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Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound

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Offline littleandy

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Hallo liebe Leute,
ich habe schon diverse alte Vöxe gehört.Alle waren mehr oder weniger gut.Ein 66er hat mich allerdings völlig umgehauen.Das klang so, wie man es von U2 (The Edge) kennt.Typischerweise mit diesem komprimierten Höhenflimmern.Das ist der Sound den ich suche.Leider kann man alte Vöxe kaum irgendwo testen, daher scheidet ---- auch aus.Außerdem bin ich kein Sammler, sondern möchte den Amp live spielen.Da habe ich bei so einem alten Gerät aber Zweifel.Daher habe ich mir ein Valvetech Hayseed Top gekauft.Point to point und der Originalschaltung nachempfunden.Beim Tonehunter hat der Amp noch neue TAD Röhren und diverse Sozo Kondensatoren bekommen.klingt nun wirklich gut und sehr nah dran.Allerdings fehlt es mir noch etwas an Kompression und besagtem feinen Höhenflimmern.Was tun? Hat jemand einen Ratschlag? Habe schon über einen neuen Ausgangsübertrager und Siebdrossel von Mercury Magnetics nachgedacht. Da gibt es aber unterschiedliche Versionen.Welche original Ausgangsübertrager klingen am besten?
mfg Andy

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Offline Lupinello

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #1 am: 3.11.2006 21:47 »
Servus Andy,
amtlicher Speaker=am(p/t)licher Sound ;)!
Gruß
da Woifi
Sound is a chain gang

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Offline Andy

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #2 am: 3.11.2006 23:06 »
... da ist was dran... schonmal einen Speaker "einkeklopft"?

Geht so: Funktionsgenerator (oder CD) mit Sinus nahe der "gefühlten" Resonanzfrequenz der Box oder auch 100Hz , das auf eine Transistorendstufe und ca.70% der Leistung einstellen (ausrechnen) -> das ca. 2h draufgeben (vorsicht laut).

Gruß

Andy

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Offline littleandy

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #3 am: 4.11.2006 14:04 »
Hallo,
danke für die Ratschläge. ich benutze z.zt. 2 weber bluedogs, tone tubby und einen neuen celestion bulldog.meiner meinung passt der celestion am besten zum vox. das einklopfen werd ich mal probieren. bringen es ansonsten nur die alten speaker von celestion? und wie sieht es mit dem einfluss von Ausgangsübertrager und siebdrossel aus?
beste grüße
andy

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Kpt.Maritim

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #4 am: 4.11.2006 14:31 »
Hallo

Es ist physikalisch nicht möglich, dass die Siebdrossel dir besagtes Höhenflimmern einbringt. Da sie mit einem C gegenüber dem Verstärker abgekoppelt ist, spielt ihr Innenwiderstand für hohe Frequenzen keine Rolle. Drosseln können zusammen mt dem Siebelko den Klang zwar beeinflussen, aber im wesentlchen im Bassbereich und beim Kmpressionsverhalten. Dein Flimmern ist aber mit Sicherheit auf Obertöne zurückführbar.

Der AÜ hat schon eher Einfluss drauf. Jenes Flimmern könnte auf einen Überschwinger oder eine Resonanz  hindeuten. Solches Verahlten des AÜ hängt im wesentlichen von der Streuinduktivität, Wicklungskapazität, Ummagnetisierungsverlusten und dem ohmschen Drahtwderstand ab. Gerade die ersten drei sind mannigfaltigen Einflüssen unterworfen: Womit sind die Lagen der Wicklung isoliert, welche Bleche in welcher Stärke werden benutzt, wie sind die Wicklungen aufgeteilt usw. Da kann es leicht sein, dass einen Übertrager mit den gleichen Eigenschaften einfach nicht mehr bekommst. Z.B. weil heute andere Materialien verfügbar sind usw.

Mal davon abgesehen, dass ich den U2 Sound, für einen der schrecklichsten Gitarrensounds halte, die je kreiert wurden, bleibt immer noch die Frage offen: Kann man ih nallein mit Klampfe, Verstärker und Lautsprecher erreichen. Oder muss man da evetl. in die Trickkiste greifen?

Viele Grüße
Martin

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Offline littleandy

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #5 am: 4.11.2006 15:10 »
Hallo martin,
danke für deine ausführliche antwort. der u2 sound sollte nur als beispiel für das höhenflimmern dienen. ich will nicht den u2 sound kopieren, sondern das soll nur die richtung vorgeben.anyway.kennst du die ausgangsübertrager von mercury magnetics?
beste grüße
andy

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Offline littleandy

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #6 am: 4.11.2006 15:30 »
hallo andy,
warum muss beim einklopfen eine transistorendstufe benutzt werden??
mfg
andy

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Offline Andy

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #7 am: 5.11.2006 02:35 »
... weil das die Endröhren schont ;D

So eine Transistorendstufe ist ja meist im Ü-Raum ohnehin vorhanden und verfügt über einiges an Leistung...

Gruß

Andy

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Offline dualaud

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #8 am: 6.11.2006 23:45 »
grundsätzlich denke ich 'der amtliche vox sound' ist eine fixe idee.
das mag zwar blöd oder provokant klingen, da wir alle wenn wir vox sagen sofort einen ton im kopf haben, aber in der zeit ging in der firma damals die chaosforschung ab, imho. es gibt stellenweise gar keine dokumentationen über die vielen änderungen in den schaltungen.
und jeder vox den ich bis jetzt gehört habe klingt anders. das mag unter anderem an den lautsprechern liegen, da schliesse ich mich Lupinello an.
die speakerbestückung ruiniert einen amp oder wertet ihn auf, ganz klar.

hatte der 66er Vox eine gleichrichterröhre, oder nicht? bin mir nicht sicher wann die anfingen mit der experimentiererei mit dioden gleichrichtung.
vielleicht (wahrscheinlich) war die schon relativ auf, so dass Du einen starken 'sag' hattest. dann geht der in den höhen beim stehengelassenden akkord so flatterig in die knie (unter umständen).
aber es wäre, meiner meinung nach, falsch nur eine einzige komponente des komplexen systems amp zu betrachten.

ich denke, entweder hat man einen 'guten', oder nicht. einige dinge kann man modifizieren und, z.b. den amp brummfreier zu machen. und natürlich kann man mit super speakern einiges machen. aber ein 'schlechter' (gibts den?) vox kann nach speaker tausch nicht klingen wie ein 'guter', sondern nur besser als vorher.
dies ist alles nur meine meinung, und ich bin offen für korrekturen und ideen.


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Offline Lupinello

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #10 am: 9.11.2006 23:54 »
Servus,

der Ausgangsübertrager des alten VOX stellt in der Regel nur 16 Ohm zur Verfügung.
Das hat zur Folge, dass die zwei 8-Ohm-Speaker in Serie geschaltet wurden.
Das hat einen für mich nicht genau deffinierbaren Effekt...aber es hat einen Effekt!
Möglicherweise kann man sich an den Humbucker anlehnen: Fetter=Mittiger...weniger artikulierte Höhen und  etwas schwammigere Bässe...das wird bei Verwendung des Brilliance-Kanals (vielleicht deshalb entwickelt) wieder akzeptabel und vom Gesamteindruck möglicherweise wieder fender-like.
Im Zusammenhang mit der Endstufe perfekt:
Vorstufe: ultraclean mit Bassanteil (wohl parallel);
Endstufe: clean: rund/mittig, angezerrt: soft;
Speaker: Serienschaltung mit Mittenbetonung
Zusätzlich erhöht die Serien-Schaltung der Speaker auch den komprimierenden SAG-Effekt der Gleichrichterröhre.

Speaker perfekt: 2 Bulldogs (keine Mischungen, die Auswirkung von 2 seriengeschalteten Misch-Speakern ist für mich noch nicht geklärt!).
Die Bulldogs sind eigentlich universelle Lautsprecher. Sie haben Bässe, Mitten und Höhen. Die Höhen sind schon recht stark ausgeprägt. Durch die Blue-Alnico-Magneten werden die Höhen komprimiert und wirken dadurch nicht so ekelhaft (evtl vergleichbar mit Anico2-Magneten bei Single-Coils, ich find die geil).
Über die Serienschaltung wird der Höheneffekt noch mehr in die Mitte gedrückt. Die schwache Leistungsaufnahme bringt die Speaker an ihre Grenzen. That`s it, imho.

Das Chaos, von dem Dualoud spricht, ist wohl bei Verständnis der Zeit der Produktion des VOX nachvollziehbar:
Er kam aus Mangel an verfügbaren Fender-Verstärkern. Er musste schnell entwickelt und günstig produziert werden. Er sollte kein offensichtlicher Fender-Nachbau sein. Es kamen wohl je nach Verfügbarkeit verschiedene Bauteile zum Einsatz. Die Toleranzen der Bauteile damaliger Fertigung variierten.

Ansonsten hat der Valvetech laut Angabe die 63er-Originalschaltung mit Gleichrichterröhre.
Da ist also scheinbar nichts falsch gemacht. Ob der Brilliance-Kanal eingebaut ist, weiß ich nicht. Wenn nicht, entsprechendes VOX-Gerät dranhängen!!!
Bestimmt ein guter Verstärker mit dem man glücklich werden kann...insbesondere wegen der EL84-Zerre, die m.M.n. bei allen derartigen Verstärkern die besondere Liebenswürdigkeit darstellt!!!.
Glückwunsch!

Gruß
da Woifi
PS: Gute Gitarre mit guter Hardware, Guter Tonabnehmer, Guter Poti mit entspr. Höhenkompensator, Guter Bodentreter,  Guter Vorverstärker, Gute Endstufe, Guter Powersoak, Guter Lautsprecher...alles wohlwissend verschalten = göttlicher Sound...dann reicht jeweils nur eins (x2...für den Ausfall eines der Glieder in der Kette...ach ja...das Kabel!!!)...oder...
...all you need is love
« Letzte Änderung: 10.11.2006 02:00 von Lupinello »
Sound is a chain gang

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Offline bluesfreak

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #11 am: 10.11.2006 08:50 »

der Ausgangsübertrager des alten VOX stellt in der Regel nur 16 Ohm zur Verfügung.


Servus,

Einspruch, Euer Ehren!
Selbst mein 65er mit original Woden OT hat 2 Taps, einen mit 16 OHm und einen mit 8 Ohm. Ich müsste jetzt in den Proberaum, die Kiste zerlegen und nachsehen aber ich meine mich dunkel zu erinnern daß meine Silverdogs in Reihe geschalten sind und damit der 8 Ohm Tap an der Lüsterklemme belegt ist. Im übrigen könnte das oben beschriebene Problem auch von alten/defekten Elkos verursacht werden, ich erinnere mich mit Grausen wie meiner geklungen hat bevor ich die Elkos (und Röhren, div. Kabel und Widerstände) getauscht habe (interessanterweise verursachte der Kathodenbypass Cap die meisten Probleme)...

Gruß
bluesfreak  8)

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Offline jacob

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #12 am: 10.11.2006 10:38 »
Hi bluesfreak,

das stimmt, die OTs der AC30 Amps haben (bis auf eine Ausnahme) allesamt eine 8 und eine 16 Ohm Wicklung, unabhängig vom Baujahr.
Die einzige Ausnahme, die ich bis jetzt gesehen habe, ist der "AC 30 Standard". Das sind diese unsäglichen Anfang 90er-Teile mit den gigantischen Platinen, dem etwas merkwürdig klingenden, brummenden Hall und der absolut "schnörkellosen"  ;D DC Versorgung der Preampröhrenheizung.

Generell sollte man beim AC30 bei den Elkos 105 Grad Typen nehmen, wenn man sie denn bekommen kann. Den Kathodenwiderstand gegen ein (wattmäßig) dickeres Teil austauschen, bei dem Kathodenelko ruhig eine höhere Spannungsfestigkeit wählen und ihn auch nicht direkt an den Widerstand "dranpappen".

Die Serienschaltung von zwei Speakern ist halt immer so eine Sache: wenn einer davon "aussteigt" (Spule brennt durch), dann ist meist auch noch mindestens ein neuer Ausgangstrafo fällig.
Bei der Parallelschaltung von zwei 16 Öhmern hat man da doch etwas bessere Chancen.

Ich glaube absolut nicht, dass die (zahlreichen späteren) Eigentümer von "Vox" sich auch nur annähernd in technischer/soundmäßiger/qualitätsmäßiger Hinsicht diese Gedanken gemacht haben, wie sie sich Lupinello hier so liebevoll und romantisch verklärt für sich zusammenphilosophiert. Denen ging es IMHO da wohl eher um niedrigere Produktionskosten bei höherem Reibach.  8) :devil:

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 10.11.2006 10:40 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline loco

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #13 am: 10.11.2006 11:08 »
Hallo Forumser
Ein Aspekt ,der hier noch garnicht berücksichtigt wurde ist ,das sich die damals häufig eingesetzten
Kohlemassewiderstände über die Jahrzehnte gewaltig aus dem Toleranzbereich entfernt haben.Das
bedeutet das mehrere alte Vöxe sich selbständig und kreativ unterschiedliche Schaltungsvarianten
entwickelt haben. Um einen zumindest ähnlichen Sound zu erreichen ,müsste man sich die Werte
seines Favoriten ausmessen und einen dementsprechend neuen Schaltplan erstellen.
Gruß aus Hamburg ---loco

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Offline jacob

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Re: Die Suche nach dem amtlichen 60er Vox Sound
« Antwort #14 am: 10.11.2006 12:11 »
Hi,

nicht zu vergessen das umfangreiche Kondensatortiment, da wurde von Wima Tropyfoils bis zu den sogenannten Mustards im Laufe der Jahrzehnte alles mögliche drin verbaut, da gab es z.B. auch mal PI Koppelkondensatorwerte bis 150 nF...
Ob Gleichrichterröhre oder Siliziumgleichrichter, ob mit Drossel oder lediglich mit Siebwiderstand, welcher Ausgangstrafo... bei alten Vöxen geht es da ähnlich wild durcheinander zu wie bei den alten Marshalls  ;D

Die Platinenvöxe stehen wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn man die Möglichkeiten hat, sollte man sich wirklich mal von einem alten Amp ein "Blueprint" anfertigen  ;D

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)