[Oli]

Hi Martin,

Sieht ja echt genial einfach aus, hätte aber noch ein paar Fragen:

a) Benötigt man für diese LM317 Schaltung einen Kühlkörper?
b) Wenn ja, wie groß sollte er sein?
c) Hast Du diese Schaltung mal in der Praxis getestet?
d) Ändert sich in der Trioden Schaltung nicht auch der benötigte Ruhestrom? Oder ändert sich nur die für den selben Ruhestrom benötigte negative Gittervorspannung?

Gruß
Oli

[bazookajoe]

Bei meinen Versuchen einen Champ-Style Verstärker leiser und damit wohnzimmertauglich zu machen,
hat sich die Triode/Pentode Umschaltung als unbrauchbar erwiesen - nicht viel leiser dafür extrem dumpfer Sound.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Der LM317 kann 1,5A und braucht daraum keinen Kühlkörper, er wird bei 200mA gerade Handwarm. Man könnte ihn ans Chassis schrauben, dann aber bitte isoliert!!!

Der Strom durch die Röhre bleibt konstant, und damit auch die Versorgungsspannung und damit auch die Anodenverlustleistung zwischen beiden Betriebsarten. D.h. du nutzt die Röhre immer ordentlich aus. Nur die Gittervosrapnnung ändert sich beim Umschalten von Pentoden- auf Triodenbetrieb. Das ist ja gerade der Vorteil dieser Schaltung. Beim normalen Bias seperat aus dem Netzteil braucht man im Triodenbetrieb eine höhere Gittervosrapnnung und müsste die auch noch dazuschalten. Beim Bias über Kathodenwiderstand stimmt nach dem Umschalten meist der Arbeitspunkt nicht besonders gut, denn warum sollten der Trioden und der Pentodenbetrieb gleiche Kathodenwiderstände haben. nach der beschriebenen Methode, die beides andere nicht braucht gibt es diese Probleme nicht.

Allerdings muss ich eines hinzufügen - sorry, habe ich vergessen - habe ich es bisher nur in Klasse A (da aber sowohl Gegen- als auch Eintakt) getestet. Dort funktionierte es immer ohne jegliche Probleme. Richtig gut an der Schaltung ist, dass der Anodenstrom unabhängig vom Alter der Röhren oder ihrerer Selektion konstant gehalten wird. Es genügt damit, dass beide Röhren halöbwegs die selbe Steilheit haben und alles arbeitet exakt symmetrisch.

Viele Grüße
Martin

[Oli]

Hi Martin,

danke für die Antwort. Jedoch verstehe ich nicht ganz, warum der LM317 nur handwarm wird, denn bei einem
Strom von 200mA und 40V Spannungsunterschied muß der IC doch 8W an Wärme abdrücken.
Ein schon relativ guter Aufsteckkühlkörper mit 13K/W würde da schon "kochen"!
Oder habe ich da einen Denkfehler???

BTW, hat denn schon jemand einen vernünftigen Trioden-Sound von einer Endstufe gehört???

Gruß
Oli

[jacob]

Hi Oli,

ich jedenfalls noch nicht. Klang mir immer etwas zu "wattig", z.B. bei Marshalls.

Gruß

Jacob

[Kpt.Maritim]

Hallo

wie kommst du auf 40Volt? da wird es langsam gefährlich für dem LM317 der kann nur bis 48V. 200mA habe ich ihm mit 4x 6e6PE (steile russentetrode).

Das mit dem wattigen Sound bei verzerrtem Triodenbetrieb kann ich nur bestätigen. Hängt vielleicht mit den AÜs zusammen.  Gitarrenverstärker AÜs sind ja selten Verschachtelt, aber genau kenne ich die Ursache auch niht. Da mir der Klang einer verzerrten Pentode oder Tetrode gut gefällt habe ich solche Umschaltungen bisher nur im Hifibereich benutzt. Interessant wäre es mal einen Gitarrenverstärker mit der 6S33S zu bauen. Gegen den Höhenschwund und die Watte im Sound kann man ja in der Vorstufe schon Maßnahmen ergreifen. Für den unbeheizten Proberaum wäre der verstärker ideal. Wenn jemand Würstchen miit hat könnte man vielleicht sogar auf dem Amp grillen. 

Viele Grüße
Martin

[Oli]

Hi Martin,

auf die 40 Volt komme ich, da ja die negative Gittervorspannung wie sie beim fixed Bias auftritt nun bei der LM317 Konstruktion über dem IC abfallen muß - ist ja im Prinzip ein Abwandlung des halbautomatischen Bias - oder?

Gruß
Oli

[Kpt.Maritim]

Hallo

Wenn du eine Röhre mit einer Gittervorspannung von 40V einsetzt kommst du natürlich auch auf 40V überm LM317 dann wird es schon mehr Leistung da hast du recht. Ich habe ihnw ei gesagt an der 6e6PE gehabt, da war es viel weniger Gittervosrapnnung. Aer danke für den Hinweis, von Fall zu Fall kann also ein Kühlkörper durchaus nötig werden. Am besten man baut das Teil ans Chassis.

Es ist keine Abwendlung des halbautomatischen Bias, sondern es des vollautomatischen Bias. Aber eigentlich auch wieder nicht. Denn es arbeitet kein konstanter Widerstand der verschidene Spannungen und Ströme zuläßt. Hier arbeitet ein Bauteil mit Konstantem Strom das verschidene Widerstände und Spannungen zuläßt. Die festgesetzte Größe ist also eine andere.

Viele Grüße
Martin

[Oli]

Hi Martin,

o.k., noch eine Frage - eine sehr wichtige:

Ist den der benötigte Ruhestrom für Triode- und Pentodebetrieb gleich? Oder muß im Triodenbetrieb der Ruhestrom erniedrigt werden, so dass eine negativere, also betragsmäßig größere Gitttervorspannung nötig ist?

Gruß
Oli

[Kpt.Maritim]

Hallo

Der Ruhestrom muss nicht erniedrigt werden, weil sich durch Triodenbetrieb die maximale Anodenverlustleistung der Röhre nicht ändert. Das der Ruhestrom bei der normalen Um,schaltung nicht mehr stimmt ist ja gerade der Grund, warum es im triodenbetrieb nicht mehr richtig klingt. Nicht der Triodenbetrieb ist die Ursache, sondern ein ungeeigneter Arbeistpunkt. Mit Konstantsromquelle in der Kathode bleibt man bei der selben Anodeverlustleistung und der selben Anodenspannung und der Arbeiustpunkt landet nicht irgendwo im Nirvane.

Im Prinzip kann man sich die Wirkunsgweise so vorstellen. Bei einer Gittervosrapnnung mit seperater Biasspannung müsste man zum triodenbetrieb hin nicht nur das Schrimgitter schalten, sondern auch das Bias umschalten. Mit dem LM317 schaltet dieser das Bias selbsttätig um während wir nur das Schrimgitter schalten. Er kriegt praktisch mit, dass nun eine andere Röhre mit anderen Kennlinien vorhanden ist und regelt das aus. Er ist ja auch ein aktives Bauteil. (Übrigens enthält er viele mal mehr Transistoren als dein verstärker Röhren).

Viele Grüße
Martin

[Oli]

Hi Martin,

o.k. dass heißt, dass der Ruhestrom bei Triode und Pentode Betrieb gleichbleibt - sonst würde ja der LM317 nicht funktionieren, da der Konstantstrom NUR abhängig vom am Output hängenden Widerstand ist ( Id des ICs ist ja konstant).

Warum machen das die großen Hersteller nicht immer so??? man spart sich immerhin eine Wicklung (oder Anzapfung) am Netztrafo. Einstllbar ist der Ruhestrom ja auch, wenn man statt dem Widerstand einfach einen Trimmer benutzt.

Gruß
Oli

[Kpt.Maritim]

Hallo

Zunächst einmal ist zu überprüfen ob die von mir gezeigte Schaltung in Klasse AB auch wirklich funktioniert ind Klasse B tut sie es definitiv nicht, da der Ruhestrom hier gegen null geht. Zweiterdings bekommt man bei Klasse AB mit seperater Gittervorspannung aus der Trafowicklung etwas mehr Leistung heraus.


keine Anmerkung: selbst wenn man eine seperate Gittervorspannung vorsieht ist man garnicht zwingend auf eine zusätzliche Trfaowicklung angewiesen. Man könnte die vorhandene nehmen mit einem Spannungsteiler runterteilen und mit einem zusätzlichen Grätz eine gegenüber masse negative Spannung gewinnen. Oder aber man richtet die Heizspannung Mitttels Spannungsvervielfacher (greinacher Brücke) gleich


Der Einstellbare Kathodentrimmer wir nicht benutzt, weil er teuer ist, immerhin muss er ein paar Wätte wegdrücken. Du kannst ja mal gucken, was nur ein 5Watt Poti kostet.

Dazu kommt noch ein wichtiger Aspekt. Jede Änderung gegenüber dem Schaltungsstandart muss der verantwortliche Ingeneur gegenüber seinen vorgesetzten begründen und die Zeit in der er etwas neues austüftelt kostet Geld. Warum Geld in etwas investieren, das auf dem herkömmlichen Weg schon funktionierte? Nur um das Risiko einzuegehen ein unerprobtes und damit evtl. schlechteres Produkt als die Konkurrenz einzubieten? Außerdem kann man dann nicht mehr mit dem Prädikat "Vollröhre" wuchern, weil die Kathode wirklich schon Signalweg ist.

Viele Grüße
Martin

Außerdem braucht man bei der LM317-NMethode recht dicke Kathodenelkos.
 

[Oli]

Hi,

o.k. danke für Deine Ausführungen.
Ist also doch nicht ganz so einfach die LM317 Methode in die Praxis umzusetzen...und zum Experimentieren fehlt mir etwas der Mut (deshalb frage ich auch immer Löcher in den Bauch...) und das nötige Wissen. Mir ist ja noch nicht einmal so richtig klar, wie man den benötigen Raa in Abhängigkeit von Gittervorspannung und Anodenspannung ermittelt.

Dann bleibe ich eben bei fixed BIAS. Vielleicht finde ich ja eine Möglichkeit, wie ich die Gittervorspannung für den Triodenbetrieb knackfrei anpassen kann. Vielleicht ist aber auch gerade die fehlangepasste Gittervorspannung für "den speziellen" Triodensound bei Gitarrenamps verantwortlich - habe jedenfalls noch keinen Schaltplan gesehen, bei dem eine Biasanpassung für den Triodenbetrieb umgesetzt ist.

Gruß
Oli

[Kpt.Maritim]

Hallo

Man ermittelt den Raa für Gegentakt A/B (es soll doch ein Gitarrenverstärker werden) nict in abhängigkeit von der Anodenspannung und der Gittervorspannungd er Raa ist der Arbeitswiderstand der Endstufe. Er wird bei Pentoden zuerst ermittelt, Gittervosrapnnung, Anodenstrom und Anodenspannung ergeben sich daraus.

Den Kathodenwiderstand Rk, den du glaube ich meinst zu ermitteln, ist nicht schwer. Der kathodenwiderstand soll die Gittervosrapnnung liefern. Da der Kathodenwiderstand vom Schrimgitter und Anodenstrom durchflosen wird und dies gleich zweimal, weil er ja der Karhodenwiderstand beider Röhren ist. Muss man einfach das Heilige Gesetz von Ohm anwenden.

Rk = Ug/(2x(Ig2+Ik)

Rk ist der kathodenwiderstand, Ug die Gittervosraponnung, Ig2 der Schrimgitterstrom und Ik der Kathodenstrom. Natürlich sind alles Ruheströme.

Ich kann dir nur raten Mut zum experimentieren zu haben, das Bisschen was ich weiß und wirklich verstanden habe, habe ich so gelernt. Gerade die Expereimenbte mit dem LM317 sind völlig harmlos. Im schlimmsten Fall knallt er dir durch, und bekommt einen dicken Bauch, das Bauteil ist auf Sicherheit ausgelegt. Guck mal bei Conrad, Bürklin oder weiß ich wo, wie groß der Sachschaden dann ist.

Viele Grüße
Martin

[Oli]

Hi Martin,

ich meinte schon den Raa und nicht den Kathodenwiderstand (bei fixed Bias habe ich ja keinen Kathodenwiderstand), also den Wert, den der AÜ haben muß. Deswegen weiß ich ja auch noch nicht, welchen AÜ ich für meine DIY Endstufe mit 2x EL34 oder umschaltbar zu 2x 6L6 verwenden soll...am liebsten würde ich einen Marshall 50W Plexi AÜ mit 3,5k benutzen, habe aber keinen Schimmer, wie hoch ich dann die Versorgungsspannung (ungleich Anodenspannung) wählen soll und auch die Gittervorspannung ist mir da ein Rätsel. Das ganze müsste ich ja dann noch sowohl für die EL34 und die 6L6 berechnen.
Am liebsten würde ich, da ich diese Werte nicht berechnen kann, einfach z.B. 400VDC Versorgungsspannung nehmen und die Gittervorspannung so einstellen, bis die Endstufe gut klingt, aber ich habe Angst, dass durch diese Methode die Röhren oder der AÜ flöten gehen (na ja, wenn es ein LM317 wäre, der durchknallt, wäre das ja nicht tragisch, aber der AÜ...)
Deshalb habe ich bisher auch nur im 12V Bereich experimentiert, wobei ich aber schon erfolgreich einen 5150 Preamp und einen X88R  mit einigen Modifikationen gebaut habe, ohne Materialverlust.

Gruß
Oli