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Bassreflex für Gitarrenbox ??

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Offline HenningK

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Bassreflex für Gitarrenbox ??
« am: 14.01.2007 23:06 »
Hi all,

hab ne Idee im Kopf und ehe ich Zeit und Holz verschwende wollte ich mal kurz hören, ob es hier diesbzgl. Erfahrungen oder auch einfach nur Meinungen gibt.

Spiele derzeit über 2 x 12" geschlossen, uralte Celestion G12H75. Habe insg. 4 von den Speakern / 2 Boxen.

Sound ist mir zu steril, ich bin mir sicher, dass ich mit offenen Boxen erreichen werde was ich im Mittenbereich haben will. Aber: Ich brauch bei meiner Spielweise auch viel und tiefen Bass, was dem offenen Konzept widerspricht. Hab nur deshalb Kofferamps eigentlich immer gemieden. Aber selbst meine derzeit geschlossenen gehen mir nicht tief genug. Ich muss am Preamp ordentlich Bässe geben und das matscht bei der Endstufenzerre ganz unschön. Besser wäre es die Boxen selber würden freiwillig mehr Bass bringen.

Idee: Aus den 4 vorhandenen Chassis 2 Boxen mit je 2 x 12" bauen. Oberteil abgeschrägt und hinten offen, untere Hälfte ist abgetrenntes geschlossenes Volumen. Komme derzeit auf ca. 50L für das Unterteil. Das sollen zwei recht schmale Säulen werden so daß ich bei der Aufstellung ein wenig mit dem Spread spielen kann. Der Rest der Band wird es mögen. Wenn man die dann eng aneinander aufstellt wird es von vorne wie eine standard abgeschrägte 4x12 aussehen.

Frage: Macht es Sinn für das geschlossene Unterteil über Bassreflex nachzudenken? Hat das schon mal jemand gemacht? Ich stelle mir vor man könnte evt. einen schönen tieferen Bass erreichen und das dann kombiniert mit dem offenen Oberteil. (Best of both worlds???   :bier:)

Mich würde mal interessieren ob es sowas schon mal gab und wie das abgestimmt wurde. (TSP mässig) Ich hab die TSP's von den Speakern noch nicht nachgemessen, würde aber auch über eine Neuanschaffung nachdenken falls es denn Sinn macht. Möge Dirk mich überzeugen, ich wäre willig ...  ::)

Vielen Dank schon mal für Beiträge!

Henning

P.S.: Bin gerade in LA, Realtimechat könnte schwierig werden ....


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Kpt.Maritim

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #1 am: 14.01.2007 23:41 »
Hallo

Erstmal viele größe von der Ost(see)küste, hier war gerade Sturm. Kein Hurrican, aber ein Orkan.

Ich würde Phasensalat befürchten. Was unter Umständen dazu führt, dass du noch weniger bas als jetzt hast. Der basbrei aus dem Bassreflexloch ist gegenüber dem Direktschall Phasenverschoben, zusammen mit seiner Laufzeit zur Rückseite des Lautsprechers in der offenen Kiste kann es dir passieren, dass sich der Bass aus dem Reflexloch mit demjenigen von der Rückseite des anderen Topfes aufhebt. Kurz es wird Kammfilter im Bassbereich geben.

Die letzten Tage hat einer mal ein Backloaded Basshorn als Gitarrenbos vorgeschlagen, auf 80Hz abegstimmt wird das Horn nichtmal sehr groß und du bräuchtest nur zwei Töpfe und die Säulenvarainte würde sich geradezu audrängen. Du bekommst dann einen pupstrockenen schön dynamischen Bass.

Viele Grüße
Martin

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Offline HenningK

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #2 am: 15.01.2007 00:44 »
Hi Käptn,

danke für Antwort. Kann Deine Meinung allerdings nur eingeschränkt nachvollziehen

Zitat
Der basbrei aus dem Bassreflexloch ist gegenüber dem Direktschall Phasenverschoben, zusammen mit seiner Laufzeit zur Rückseite des Lautsprechers in der offenen Kiste kann es dir passieren, dass sich der Bass aus dem Reflexloch mit demjenigen von der Rückseite des anderen Topfes aufhebt. Kurz es wird Kammfilter im Bassbereich geben.

Ist ja nur unterhalb Fb phasenverschoben, oberhalb ist es phasengleich oder nicht vorhanden da das Reflexloch 'n Tiefpass darstellt. Auslöschung mit der Rückseite des offenen Oberteils würde stattfinden bei der Frequenz, deren halbe Wellenlänge = Entfernung Bassreflexloch zu Membranrückseite ist. Wären bei meiner Box ca. 80cm, das löscht aus bei 220Hz, da wo das Reflexloch ja gar nix rauswirft. Man müsste eher befürchten, daß die Hauptphasenschweinereien zw. offen oben und geschlossen unten im Mittenbereich stattfinden, ob Reflex oder nich, oder?

Aber die Auslöscherei mit dem Oberteil mal beiseite. Gibts überhaupt gute Reflexboxen für Gitarre? Oder was ist der Trick tiefen, satten Bass aus 12ern rauszuholen. Andere Chassis?

Henning

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #3 am: 15.01.2007 07:41 »
Das Problem ist ja die an sich hohe Eigenresonanz der Guitar-Speaker und der hohe elektrische Q-Wert. Der hohe Q-Wert resultiert in sehr großen Volumina oder es sit mit einer sehr starken Überhöhung im Bereich der Resonanzfrequenz zu rechnen.
Bei Bassreflexkonstruktionen für recht hohe Frequenzen über 70-80Hz kann man das Thema mit einem gewöhnlichen Reflextunnel sowieso vergessen. Hier reicht meit ein großer Ausschnitt in der Schallwand. Ich hatte vor Jahren mal ao etwas probiert und bis auf eine Öffnungsgröße von etwa 30x 8 cm gekommen.
Das, was da allerdings geboostet wird, ist nicht unbedingt das, was man haben möchte.

Besser ist es da schon, eine 2x12 oder 4x12 zu bauen, wo die oberen Chassiskammern hinten offen oder teiloffen sind und die unteren in einem geschlossenen Gehäuse arbeiten.
Das ist nix neues - Mesa Boogie ist damit angefangen.
Statt mit Reflex zu stricken, probier lieber mal einen Speaker mit einer tieferen Eigenresonanz für die unteren beiden aus, zum Beispiel den Eminence Legend GB12 oder evtl. sogar einen Delta 12. Der Delta ist eigentlich ein PA-Speaker, der sich auch für Bassfreflex eignet und bei Eminence sind die TS-Parameter hierfür alle veröffentlicht.
Lohnen tut sich Reflex aber wirklich nur für die Low B Sevenstring-Fraktion, wenn überhaupt. Das, was man im Moment vielleicht am Sound der 4x12 vermisst, ist später genau das, was im Mix als Mulm nervt.

Gruß

Stefan

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Offline LöD

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #4 am: 15.01.2007 08:52 »
Ich hab jetzt keine praktischen Erfahrungen mit Bassreflexboxen, aber house of speakers (hos) die haben eine 4-12er im Programm mit zwei Kammern:
Oben mit abnehmbaren Öffnungen um offen/halboffen spielen zu können und unten mit Bassreflex.
Und über diese Box hört man nur Gutes...
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben. (A.v.Humboldt)

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Offline El Martin

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #5 am: 15.01.2007 10:01 »
Rocktron macht auch schon länger Bassreflexboxen.

Habe selber deren Combo VT60 (Hybridcombo, 12" Eminence im Bassreflex).

Das bewegt schon gut Luft.

Bau doch mal eine geschlossene 2X12 mit abnehmbarer Rückwand. Da kannst Du dann ja auch mit Bassreflex experimentieren. Vielleicht findest Du Deinen Sound. Oder einfach Mischbestückung der Speaker. 1x12 offen und nen PA-Bass im geschl./BR Gehäuse. Kann ja alles in einer Box sein. O0

EV 12 L oder dessen "Ersatztyp" von Eminnce sind sicher auch Kandidaten.

Sound ist halt Geschmackssache/sehr persönlich.
Hat nicht Albert King Acoustic Transistoramps über 2X15" Hörner(!!!) gespielt?
Den würdense heute zerreissen... :devil:

Ciao
Martin

Rot ist schwarz und plus ist minus...

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sjhusting

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #6 am: 15.01.2007 10:08 »
Jawohl, das hat er, ich hab ihn gesehen, ein grosser Acoustic mit 2x15 + horn ... er war verdammt laut, lauter als sein restliche Band, was sein Recht war. Den Klang aber ... ich bin ein Albert-Fan, aber sein Ton hat mir den Ohren weh getan. Schneidend, unangenehme Hoehen, war nach mein Geschmack ein von den schlechteste Gitarren-Ton die ich je gehoert habe. Ich bin immer noch ein Albert-Fan, und bin froh das ich den Gelegenheit hat, aber es war nicht unbedingt ein Genuss.

Hat nicht Albert King Acoustic Transistoramps über 2X15" Hörner(!!!) gespielt?
Den würdense heute zerreissen... :devil:

Ciao
Martin



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Offline El Martin

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #7 am: 15.01.2007 10:14 »
Hi Steve!

Ich wollte damit ja nicht sagen, dass es MEIN Ton wäre. Obwohl VIELLEICHT??? :devil:
Ne Flying V hätte ich ja... die kann man recht leicht auf "Links" umbauen...

Für die Wohnzimmergitarristen mit tiefergelegten Stimmungen: Klipsch-Eckhorn :o
da reicht dann auch der SAM zum Ohrenbluten :guitar:

Ciao
Martin


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Offline Headsurgeon

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #8 am: 15.01.2007 10:20 »

Henning,

falls Du Interesse an fundierten Vorhersagen bezueglich des Frequenzganges in Bass/Tiefmittenbereich
bei verschiedenen Volumina/Konstruktionen hast: besorg Dir WinISD, das ist ein
Boxenberechnungsprogramm, das mit Thiele Small Parametern arbeitet.

Das Dumme ist nur: von Celestion gibt es keine Angaben ueber die T/S-Parameter der Gitarrenlautsprecher....
Mail doch mal Celestion an und frag nach Thiele Small Parametern fuer alle Gitarrenlautsprechermodelle....
Vielleicht haben die ihre Informationspolitik inzwischen geaendert....

Eminence Datenblaetter dagegen sind hervorragend!

Falls Bassreflex: Oeffnungen unbedingt auf  der Boxenfront platzieren um Phasenausloeschungen
durch Laufzeitunterschiede zu vermeiden!

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Kpt.Maritim

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #9 am: 15.01.2007 18:38 »
Hallo

Ich habe schon mehrmals Celestion angemailt, du bekommst wahrscheinlich keine Daten von denen. Dafür haben Eminence bei einem Chassis, dass sie für Warwick herstellten, sogar mal für mich im Archiv gekramt, ich hatte dann Mailkontakt mit dem Archivar. Der wahr sehr nett.

Was es den Phasensalat im Bassbereich angeht habe ich das Problem überschätzt. Was dann höchstens als Problem auftreten könnte ist, dass Lautsprecher mit nicht allzu hoher Güte und Äquivalenten Volumen verwendet werden müssen, da es sonst dröhnen wird. Gerade typische Gitarrenlautsprecher erfüllen das Kriterium meist nicht.

Wenn ich das Prcblem richtig verstanden habe, dann geht es doch darum eine Bassstarke Gitarrenbox zu bauen. Neben dem Backloaded Horn, bei dessen Berechnung man sich von Fiech inspirieren lassen könnte, fällt mir noch der Karlson K12 oder Karlson K15 ein. Die laufen gut mit 12" oder 15" Evoice oder RFC Töpfen und schieben mächtig durch.

Viele Grüße
Martin


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Offline HenningK

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #10 am: 15.01.2007 19:29 »
Hi Folks,

erstmal herzlichsten Dank für die Antworten, äusserst hilfreich, großartig!

Einige Ergänzungen: Bin alter Hifi Boxen Freak, kenn mich gut mit TSP's aus und hab kein Problem damit die selber an Speakern zu messen. Wenn ich meine Celestions zwischen den Strippen gehabt habe werde ich die Daten posten, Ehrensache. Muss bei Gelegenheit zu nem Freund fahren, der hat alle Messgeräte.

Ein kleines Bedenken bzgl. der geposteten Vorschläge:

El Martin:
Zitat
Oder einfach Mischbestückung der Speaker. 1x12 offen und nen PA-Bass im geschl./BR Gehäuse. Kann ja alles in einer Box sein. EV 12 L oder dessen "Ersatztyp" von Eminnce sind sicher auch Kandidaten.

Tube_S_Cream:
Zitat
Statt mit Reflex zu stricken, probier lieber mal einen Speaker mit einer tieferen Eigenresonanz für die unteren beiden aus, zum Beispiel den Eminence Legend GB12 oder evtl. sogar einen Delta 12. Der Delta ist eigentlich ein PA-Speaker, der sich auch für Bassfreflex eignet und bei Eminence sind die TS-Parameter hierfür alle veröffentlicht.
Lohnen tut sich Reflex aber wirklich nur für die Low B Sevenstring-Fraktion, wenn überhaupt. Das, was man im Moment vielleicht am Sound der 4x12 vermisst, ist später genau das, was im Mix als Mulm nervt.

Frage: Wenn ich auf ner Bühne eine abgeschrägte Box verwende, dann wird das Publikum ja überwiegend den Mittenanteil des unteren straighten Speakers hören, der obere abgeschrägte wird ja überwiegend auf mich selbst beamen. Wenn ich jetzt für unten einen anderen Speaker nehme, etwa einen, der eigentlich nur für den sauberen Bass verantwortlich ist (EV12L oder so) dann rechne ich damit einen recht platten, sterilen Sound nach vorne rauszuwerfen was nicht so toll wäre.
Falsch gedacht? Im Moment denke ich an 14°-15° Abschrägung wg. den kleinen Bühnen auf denen man so als Provinzgitarrist zum Spielen kommt.

Ideal wäre doch wohl ein echter Gitarrenspeaker auch für unten, schön unlinear, mit dynamischer Zerre aber eben mit nem höheren Bassanteil als meine Celestion G12H75 (oder eben irgendwie obendrein Reflextauglich). Was gäb's denn da so? Ich bin echt unbewandert, habe mich 20 Jahre nicht um das Thema gekümmert.....

Der Celestion Sound ist mir schon wichtig, ein linearer EV (oder JBL wie in den alten Twin Reverbs) passt echt nicht zu dem was ich so zupfe. Hoffnung war halt durch irgendeine geniale Reflexabstimmung meine Celestions zum ungedröhntem bassieren zu bringen. Dann hätte ich oben und unten dieselben Mitten was mir erstmal irgendwie notwendig vorkommt.

Dazu kommt dann noch der Wirkungsgradabgleich. Allzusehr darf es ja wohl nicht abweichen zw. oben und unten, oder? Sonst schmeisse ich nach vorne das Mörderbrett raus, wohlmöglich noch in beinahehifi ..... (grusel).  :-[

Tube_S_Cream:
Zitat
Das Problem ist ja die an sich hohe Eigenresonanz der Guitar-Speaker und der hohe elektrische Q-Wert. Der hohe Q-Wert resultiert in sehr großen Volumina oder es sit mit einer sehr starken Überhöhung im Bereich der Resonanzfrequenz zu rechnen.
Bei Bassreflexkonstruktionen für recht hohe Frequenzen über 70-80Hz kann man das Thema mit einem gewöhnlichen Reflextunnel sowieso vergessen. Hier reicht meit ein großer Ausschnitt in der Schallwand. Ich hatte vor Jahren mal ao etwas probiert und bis auf eine Öffnungsgröße von etwa 30x 8 cm gekommen.
Das, was da allerdings geboostet wird, ist nicht unbedingt das, was man haben möchte.

That's the point! Wat is denn überhaupt ne brauchbare Reflexabstimmung für Klampfe ??? . Für Edelhifi ist das keine grosse Frage, bei Gitarrenboxen ist mir das nicht klar. Ich will ja u.U. gar nix Resonanzarmes, nur wo liegt denn die optimale Resonanz? Und welcher Qts is useful?

Wenn jemand irgendwie Beispiele (Hersteller, Typ) populärer Reflexklampfenboxen hätte dann hätte ich 'n Anhaltspunkt. Ich würd dann versuchen die Dinger mal nachzurechnen soweit Daten verfügbar.

Mir juckts auf jeden Fall tierisch in den Fingern der Sache nachzugehen, ich hab den Sound schon im Ohr den ich haben will .... :headphone:

P.S. Bin eh Freizeitschreiner mit guter Werkstatt, bauen no Problem.

Henning

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #11 am: 15.01.2007 19:57 »
Hallo Henning,

Deine Frage bringt das spannende Thema schön auf den Punkt. Welche Bassreflexabstimmung ist für Gitarre die Richtige. Da du deinen Sound schon im Kopf hast, könntest du doch mal folgendes probieren: Nimm dir nen guten 30Band EQ und klampfe da mal rein, oder beartbeite damit ein Sample deines Gitarrenspiels bis es passt. Die EQ Kurve des EQ sollte doch ein guter Hinweis dafür sein, welchen Frequenzgang du anstreben musst. Damit kommst du der Abstimmung schon näher. Worüber der EQ dir leider nichts sagen kann ist, Einschwingverhalten und Impedanzverlauf. Das fed ist ja gerade bei der bassreflexbos auch interessant. Da der verstärker eine Last mit zwei Impedanzspitzen bekommt.

Viele Grüße
Martin

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Offline HenningK

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Re: Bassreflex für Gitarrenbox ??
« Antwort #12 am: 15.01.2007 20:20 »
Hi Käptn,

Zitat
Nimm dir nen guten 30Band EQ und klampfe da mal rein, oder beartbeite damit ein Sample deines Gitarrenspiels bis es passt. Die EQ Kurve des EQ sollte doch ein guter Hinweis dafür sein, welchen Frequenzgang du anstreben musst

Ich hab'n parametrischen EQ in meinem Multieffekt (TC G-Major zw. Preamp und Endstufe, jawoll, ich bin SO einer!). Optimal ist immer irgendwo zw. 70 Hz und 90 Hz aber in den geschlossenen Gehäusen hab ich eher das Gefühl man zwingt die Celestions zu etwas was sie nicht machen wollen. Immerhin brauchts +6 bis +9 dB um ungefähr ans Ziel zu kommen, das ist abartig. Und insgesamt leidet der Sound, wahrscheinlich wohl weil die Endstufe einfach zuviel Bass verarbeiten muss. Spielt man dann auf tiefen Saiten matscht es eigentlich nur. Akkorde mit Grundton auf der A oder D Saite sind ganz ok.

Zitat
Worüber der EQ dir leider nichts sagen kann ist, Einschwingverhalten und Impedanzverlauf. Das fed ist ja gerade bei der bassreflexbos auch interessant. Da der verstärker eine Last mit zwei Impedanzspitzen bekommt

Das ist ja dann noch das spannende, was meine Peavey Classic 50/50 aus der breiteren Fehlanpassung im Bass macht. Irgendwie ist das Ganze viel komplexer als im Hifi Bereich weil man ja tatsächlich nah am Leistungsgrenzbereich des Amps seine Impedanzanpassung variiert.

However. Ich denke ich baue die Boxen auf jeden Fall mit wechselbarer Frontplatte, dann kann ich schön rumexperimentieren mit Reflex oder nich. Endgültige Fassung kann man dann ja einleimen. Aber ich versuch trotzdem mal irgendwie testweise an andere Speaker zu kommen. Ich hoffe ja noch daß Dirk in diesem Thread seine Marketingmaschinerie anwirft .....  8). Bin mir sicher, daß es irgendwie einfach das bessere Chassis für mich gibt.

Ich werde berichten, das Projekt wird allerding sicher das Frühjahr überdauern. Good things are made of love and time.  :sex:

Henning