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Lautsprecher für Bassbox

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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #75 am: 10.04.2007 02:31 »
Wouw!!!  ... ohne Worte ... ;)

Hoffentlich schaffst Du es noch bis Samstag? - habe nämlich dann einen Gig.  ;) Hatte ich Dir schon meine Adresse durchgegeben ... ?  ;D

ein riesen Kompliment! Jetzt fehlen nur noch die Soundbeschreibungen...

 :gutenacht:  O0
« Letzte Änderung: 10.04.2007 02:33 von Joker »
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Joker

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #76 am: 10.04.2007 21:19 »
So, der erste Check lief heute schon... allerdings noch ohne Tweeter. Der ist zwar drin, damit kein Loch entsteht, aber da muß noch einen neue Schwingspule rein.
Mit den gleichen Einstellungen getestet, böllerte die Box im untersten Register richtig böse los. Beim tiefen D ist der Punkt, wo die Membranen sich kaum bewegen und man mit den Reflextunneln eine Torte ausblasen kann  >:D.
Ich musste den Bass ein gutes Stück am Amp zurückdrehen, damit der Subbass-Bereich nicht dominiert. Naja, so spart man in diesem Bereich wenigstens Verstärkerleistung...
Wenn man richtig Druck machen möchte, geht das Ding als BR schon gut ab. Ist schon fast ein wenig zu viel des Guten. Wenn man keinen Riesenlärm machen will, fährt man sicher mit der geschlossenen Version besser bedient. Der sanfte Bassabfall wird meist durch Fußboden und Ecken des Proberaums wettgemacht.
Bei lautem Spiel zeigt die BR-Abstimmung aber ihre Vorteile: Im Bereich von 40 - 100Hz braucht man nur noch die halbe Leistung gegenüber der Closed und der Membranhub verringert sich deutlich. Dadurch klingt sie etwas sauberer und offener. Dämmmaterial habe ich im Moment gar keins drin. Irgendwie unlogisch, aber die Resonanzen in den oberen Mitten harmonisieren ganz gut mit meinem Aria-Bass (ähnlich Stingray 5 String). Ob ich das so lasse, zeigt sich , wenn der Hochtöner mitspielt. Da werde ich auch noch etwas tricksen. Statt einem simplen L-Regler werde ich einen Mehrfach-Umschalter einbauen, der die Box 1. Ohne Tweeter, 2. Mit Tweeter und 5Khz Tiefpass (zum Erreichen der "normalen" Höhenwiedergabe anderer 10"-Lautsprecher) , 3. Fullrange Flat, 4. vielleicht SWR Treble-Boost  ;) mit aggressiven Höhen...
Der Hochtöner ist übrigens eine Beyma "Arschbacke" alias CP25. In großen System soll man ihn zwar erst ab 4KHz betreiben, allerdings hat er schon eine recht lineare Wiedergabe ab 2KHz. Gegenüber den BP102 wird er um rund 10dB abgeschwächt, sodaß es kaum möglich ist, das Horn thermisch zu killen. Nebenbei strahlt er recht breit ab...
und ich hatte ihn noch hier rumliegen  8)

Hier nun die Gegenüberstellung:

2x10" Closed (2x30Liter netto, mit Dämmfliess an den Innenwänden):
+ Box geht enorm weit runter, wenn man den Bassabfall leicht entzerrt.
+ Sehr kompaktes Gehäuse
+ Sehr gleichmäßige Übertragung ohne großartige Peaks und Einbrüche
- Wirkungsgrad
- Etwas mulmende Wiedergabe bei sehr hohen Lautstärken (vermutl. der Dopplereffekt des Membranhubs)

2x10" Bassreflex (2x57Liter Netto)
+ Höhere Belastbarkeit
+ Geringere Verzerrungen bei hohen Pegeln
+ Fast die doppelte Leistung zwischen 40 und 100Hz.
- Viel größeres (fast doppelt so großes) Gehäuse


Gruß

Stefan

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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #77 am: 11.04.2007 22:28 »
Hallo,

erst einmal ein Dankeschön für die Soundbeschreibung!  ;)

Allerdings will ich es mal wieder genauer wissen!  ::)

Zitat
- Etwas mulmende Wiedergabe bei sehr hohen Lautstärken (vermutl. der Dopplereffekt des Membranhubs)

Jetzt bin ich doch etwas überascht!  :o Das wollte ich ja gar nicht hören!  :-\
Mit was hast Du die Boxen denn getestet? Ab wieviel Leistung verliert die geschlossene gegen die BR-Box in Punkto saubere, klare, offene Wiedergabe?
Normalerweise sagt man ja, daß geschlossenen Boxen definierter und klarer klingen als BR. Der große Hub zeigt wohl an dieser Stelle seine Schattenseite.

In meinem Falle würden maximal 240 Watt an 8 Ohm (350Watt an 4 Ohm, Transistor) an tiefsten Bässen anliegen. Kann die geschlossene das klar wiedergeben, oder wird es schon kritisch.
In einem anderen Anwendungsfall mit meinem Hiwatt 200 würden fast 200 Röhrenwatt anliegen. Was meinst Du, würden allerdings 2 von den geschlossenen Boxen einen klaren, röhrenden Sound wiedergeben können.

Zitat
+ Box geht enorm weit runter, wenn man den Bassabfall leicht entzerrt.

wie funktioniert das leichte Entzerren? 

Nach deinem Soundcheck zu urteilen, scheinen ja 2 BR-Boxen zu viel des Guten zu sein.
Oder besser gesagt eine reicht vollkommen aus. Ich meine herausgelesen zu haben, das Deine Sympathie eher der BR 
zugeneigt ist.

Wäre es denkbar beide Boxen parallel laufen zu lassen, oder dürften mit großer Wahrscheinlichkeit Phasenprobleme auftauchen. Schon probiert?  :)
Hast du auch vor sie in der Bandprobe auszutesten, oder arbeitest Du zur Zeit auch als Solo-Künstler an Deiner Solo-Kariere?  ;D

Gruß  O0

   
« Letzte Änderung: 12.04.2007 00:58 von Joker »
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Joker

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #78 am: 12.04.2007 01:06 »
Im Moment ziehe ich eher die Fäden im Hintergrund... O0, mehr so als Soundtech  backstage. Es juckt mir ja schon wieder in den Fingern, richtig was zu machen, aber da bleibt beruflich wenig Zeit zu  :'(
Halt nur ein wenig Krawall mit Kumpels oder halt Bassunterricht und Schulbandsupport...
 
Zum Thema Entzerrung... Bei der geschlossenen Box musst Du die tiefsten Bässe etwa 3-4 Strich weiter aufdrehen (ca. 6dB)
Durch den im Vergleich zur BR höheren Hub ist die effektive Belastbarkeit im Bassbereich bei geschlossener Box auf 150W und bei Bassreflex auf 250W reduziert. Thermisch, bzw. über 100Hz verträgt die Box 400W. So dürfte die BR-Variante auch mit dem Hiwatt 200 nicht kaputtzukriegen zu sein. Zudem gehen Röhrenverstärker unter 40Hz sowieso derbe in die Knie.
Die Endstufe, die hier zum Testen genutzt wurde war eine Dynacord PCA2450, 2x400 W, bzw. ein Kanal davon.

Die Sache mit dem etwas niedrigen Wirkungsgrad ist auch relativ zu sehen. Im Bereich unter 100Hz gibt es keinen halbwegs normalen 10" , der so einen Druck macht wie der BP, zumindest keinen hart aufgehängten . Im Mitten- und Höhenbereich wären Betas oder Deltas klar lauter. Der Einsatz kommt auf die Situation an. Im Proberaum ohne unterstützende PA hat der BP102 die Nase vorn, weil er nach unten nicht schlappmacht und PA-ähnliche Bässe abliefert und zwar richtige Bässe für Hose und Magen. Wer auf extrem lauten Bühnen spielt, wo einen der Tiefbass der PA sowieso erschlägt, der braucht eher den Mitten- und Hochtonbereich zum Monitoring.
Bei genügend Verstärkerpower auch kein Problem. Da kann man live auch den Tiefbass etwas rausnehmen und die volle Leistung in die Box prügeln.

Beim Austesten mit einem Kollegen haben wir noch einen ganz anderen Einsatzbereich für die 2x10" festgestellt... Subwoofer für mobile Disco-Anwendungen. Man könnte damit recht kompakte Boxen bauen, die sich gut stapeln lassen. Wir haben die Box mal in die PA reingehängt und bei 80Hz abgekoppelt und mein Kumpel war heftigst überrascht. Bei gleicher Wattleistung war sie nicht wesentlich leiser als seine 160-Liter-Bins (nur daß diese halt auch noch 600W vertragen, wo bei meiner wahrscheinlich die Membranen das Gehäuse verlassen  :-\ ). Es drängt sich daher für ein superflexibles System die Idee auf, so eine 2x 10"- Einheit auf 16 Ohm zu verdrahten. Seine dicke Hitec Audio Endstufe liefert 2x 1KW / 4 Ohm. So kann man bis zu vier 2x10" Einheiten pro Seite für große Gigs stapeln und für die kleine Kneipenparty nimmt man halt nur eine pro Seite. Bei 16 Ohm bekommt sie auch nur 250W ab und nix kann kaputtgehen. Zudem kann man so eine Kiste noch gut alleine tragen - auch durch Türen und über Treppen... Im Vergleich zu einer großen 15" bzw. 18" fällt auf, daß der Subbassbereich absolut trocken und knackig ist.

Ist schon witzig...
HK-Audio z.B. setzt für das Cohedra-System (Top-Range von HK für Großbeschallungsanlagen im Stadionformat) Subwoofer mit 2x10" Precision Devices Bestückung ein (natürlich in Riesenmengen). Muß wohl doch Vorteile gegenüber trägen und voluminösen 15" und 18"-Monstern haben  ;)

Früher haben sie ja mal im Rahmen der Linear-Pro-Serie für Klein-PAs die LP20-Subs gehabt. Die Dinger waren erstaunlich... Belastbarkeit 250W rms, Chassis Eminence "designed for Hughes & Kettner". Klingelt's ?
Gruß

Stefan

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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #79 am: 12.04.2007 19:17 »
Hallo,

...aber genügend Zeit für das Boxenbauen bleibt scheinbar noch ... ;)

Stefan, mir ist doch noch etwas unklar.

Zitat
Durch den im Vergleich zur BR höheren Hub ist die effektive Belastbarkeit im Bassbereich bei geschlossener Box auf 150W und bei Bassreflex auf 250W reduziert. Thermisch, bzw. über 100Hz verträgt die Box 400W. So dürfte die BR-Variante auch mit dem Hiwatt 200 nicht kaputtzukriegen zu sein. Zudem gehen Röhrenverstärker unter 40Hz sowieso derbe in die Knie.

Sprichst Du von einer kompletten Box mit 2 Speakern ( oder nur einem Lautsprecher) bei den Wattangaben und benennst Du die Dauerbelastbarkeit oder nur die Belastbarkeit für kurze Impulse?
 
Zitat
Die Endstufe, die hier zum Testen genutzt wurde war eine Dynacord PCA2450, 2x400 W, bzw. ein Kanal davon.

Das ist ja auch kein Wunder, daß die geschlossene bei 400 Watt etwas schwammig wird. Ab welcher Leistung wird sie geschlossene unsauber? Wenn sie schon bei 200 Watt unsauberer ist als die BR-Version, wäre die geschlossene für mich uninteressant. Wenn es später wäre, ist es nicht so schlimm, da ich ja gerne auch 2 Boxen bauen würde.
Ich habe allerdings durch Dein Review den Eindruck gewonnen, daß die BR-Version insgesamt sogar sauberer, klarer, offener rüberkommt. Ist dem wirklich so? Welche Box ist knackiger? Mag so tiefes wischiwaschi Gebrummel nicht so gern.
Mit dem geringerem Schalldruck der geschlossenen Version könnte ich gut leben, da ja wirklich jeder Proberaum nen festen Boden und schöne Ecken bietet... ;D und ich auch genügend Verstärkerleistung zur Verügung habe. Allerdings schlampige Bässe verzeihe ich nicht!  >:D
Das große Volumen der Bassreflexbox ist noch tragbar.

Zitat
Da werde ich auch noch etwas tricksen. Statt einem simplen L-Regler werde ich einen Mehrfach-Umschalter einbauen

Ich denke mir würde ein einfacher Schalter mit - off, -6dB, full range - absolut reichen. ...ist ja auch meine erste Box!  ;)

So, jetzt weiß ich aber immer noch nicht was ich bauen soll ... :-\

...aber es soll ja auch alles erst mal gut durchdacht sein.


Gruß  O0

« Letzte Änderung: 12.04.2007 19:26 von Joker »
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Joker

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #80 am: 12.04.2007 22:57 »
Die Leistungsangaben, die ich genannt habe, beziehen sich immer auf die ganze Box mit Doppel-Zehner-bestückung. Bei der geschlossenen ist da bei 150W Schluß im Basskeller. Diese Angaben kann man übrigens auch gut tabellarisch ablesen im Eminence Design Guide. Es gibt da noch eine Variante mit einem extrem kleinen Volumen von ca. 30 Liter für BEIDE Chassis. Die ist bis 400W belastbar, weil die Membranauslenkung durch das geringe Volumen stark bedämpft wird. Dazu gibts dann noch ne fette Pegelanhebung zwischen 100 und 200Hz. Weiß der Geier, wozu das gut sein soll. Für Mini-Combos vielleicht... oder Eden-Sound  ;D

Wenn Du jedenfalls deine Amps richtig treten willst und richtig Lautstärke brauchst, nimm die Bassreflex . Dadurch dass die Bässe von Natur aus kräftiger sind, kann man sie am Amp etwas zurückregeln und hat mehr Gain über für Mitten und Höhen, wenn's mal punchen soll. Das mit dem übermäßigen Subbass hat sich auch erledigt... die Dynacord PCA2450 hat einen "Processor" der bei kleinen bis mittleren Lautstärken die ganz tiefen Bässe loudnessmäßig noch einmal puscht. Seitdem der Switch jetzt auf "Off" steht, sieht die Welt viel besser aus. Bei den 15" Woofern, die da sonst dranhängen , ist diese Option immer drin, weil es sonst ein wenig an Wärme und Druck fehlt. Bei den BP102 ist halt keine Gewalt mehr nötig, dem Teil richtige Tiefen zu entlocken.

Ich habe heute neue Schwingspulen für meine Beyma-Hörner bekommen.
Nach einigem Messen und Probieren hängt der CP25 jetzt über einen Hochpass 2,2µF / 1mH und einem 15 R-Vorwiderstand in der Box. Dadurch ergibt sich unter Berücksichtung des Treiberfrequenzgangs selbst ein Filter 4. Ordnung bei 2Khz und eine Abschwächung um rund 10dB. Würde ich das gehäuse nun noch etwas bedämpfen, wär's beinahe Hifi. Aber ohne Dämmung klingst für Bass einfach fetter in den Mitten. Die BP102 haben keine weiteren Filter davor. Als Schaltvarianten habe ich jetzt nur Horn Aus / Ein. Das schöne am CP25 ist, daß er gar nicht nach Tweeter klingt und sehr breit abstrahlt. Ich habe gar keinen Beam-Effekt. Kann ich nur empfehlen, die Dinger (sofern man sie mit ihren etwa 140 x 160mm unterbringen kann).
Nylon-Gitarre mit Fishman-Pickup klingt absolut natürlich darüber und mein Aria IGB68 klingt jetzt auch passiv schön rund und voll. Das CP25-Horn  ist einfach da, aber drängt sich nicht in den Vordergrund.
Mein Bekannter aus dem Meßlabor meinte zwar, der CP25 in 'er Muckerbox wäre wie "Perlen vor die Säue werfen". Für so ein paar Schmatzhöhen recht doch auch was billiges.... Dem kann ich nun absolut nicht zustimmen. Habe heute bald noch 3-4 Stunden gespielt (jaja.. Urlaub) und bin nie in versuchen gekommen, den Tweeter abzuschalten... naja ausser wenn man einen Verzerrer dazuschaltet  :guitar:

Kurzum.. wenn du eine EWS-Box suchst (eierlegende Wollmichsau) , dann bau die Bassreflex-Variante mit einem guten Hochtöner. Eine davon reicht meiner Meinung nach voll aus, falls Du nicht gerade gegen ACY anspielen musst  :devil:
Gegen 100er Marshalls mit Fullstacks helfen nur Doppelfuffzehner oder 8x10er mit nem 1000W-Top.
Bauzeichnungen und Schaltplan der Weiche kann ich ja bei Bedarf mal posten.

Gruß

Stefan


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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #81 am: 13.04.2007 19:14 »
Zitat
Bei der geschlossenen ist da bei 150W Schluß im Basskeller. Diese Angaben kann man übrigens auch gut tabellarisch ablesen im Eminence Design Guide.

Leider befindet sich dieses Programm nicht in meinem Besitz. Das einzige mit was ich mich durchkämpfe ist das WinISD, was mir der Kpt. empfohlen hat. Apropo Kpt. ... ahoi, wo ist unser unser Kapitain geblieben? Ein Leichtmatrose, wie ich ,kentert schnell! ??? Normalerweise verläßt er doch zuletzt das Schiff!!!  ;) So, die 150 Watt sind definitiv zu wenig und 250 Watt finde ich auch recht knapp. Mußte schon des öfteren gegen 2 Halfstacks ankämpfen und da würden sicher 2 solche BR-Boxen von Nöten sein!
Im WinISD könnte ich sehr schön sehen, daß von 40 bis 500Hz der Frequenzgang sehr linear ist. Was mich allerdings stutzig macht, ist, daß ein Volumen von sage und schreibe 214l für ein Pärchen als BR angegeben wurde!  ??? Habe ich da was übersehen? Das fände ich absolut übertrieben, für eine 2x10" Box!  :police:

Gruß Joker
« Letzte Änderung: 13.04.2007 19:49 von Joker »
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Joker

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #82 am: 13.04.2007 22:50 »
Hallo Joker,

dieser Eminence Design Guide ist gar keine Software! Es ist ein PDF-Dokument mit für den BP102 vorgeschlagenen Gehäuseabstimmungen. Ich arbeite, was Speakerberechnungen angeht übrigens mit Bassyst. Das ist ein Pro-Tool aus dem Hause Adam Hall. Hier komme ich auf recht ähnliche Ergebnisse wie mit dem Eminence Designer. LSP-CAD kommt auch in die Richtung.... allerdings immer nur bei Closed Boxes.
Das Problem bei den meisten 08/15 Speaker-Tools, ist daß sie meist nach einer idealisierten Abstimmung suchen wie B4, BB4, QB3 etc. Ber BP102 macht diesen Tools einen Strich durch die Rechnung , weil er eigentlich einen viel zu hohen Qes für eine Standard BR-Applikation mit sich bringt. Um das auszugleichen, rechnen sich diese Tools zu Tode und kommen zu dem Ergebnis, daß das Gehäuse gigantisch sein muß oder es überhaupt nicht funktioniert. Thiele & Small und Musikerspeaker passen nicht immer zusammen. Andererseits lassen Berechnungstools auch solche Spielerein zu, daß man ein superkleines Gehäuse mit einem Q von 100 und einem 2m langen Reflextunnel als Ergebnis herausbekommt, oder halt Tunnellängen im negativen Bereich.
Diese Berechnungstools sind äußerst sinnvolle Hilfsmittel, wenn es um die Abstimmung eines Systems geht, aber es sie ersetzen nicht ein paar wesentliche Grundlagen. Das Riesengehäuse, was WinISD da ausgerechnet hat, dürfte eine Gehäuseresonanz unterhalb der FB des Speakers haben, dazu vermutlich auch einen sehr hohen Q-Wert. Das funktioniert theoretisch zwar, ist aber praktisch in diesem Fall unbrauchbar. Manchmal merkt man schon ,daß sich das Rechenmodell mehr einer open Baffle (irrsinnige Volumen) oder Closed Box (überlange BR-Tunnel) nähert.

Es gibt eine recht simple Faustformel: Die Tuningfrequenz der Box sollte immer oberhalb der Chassisresonanz liegen (mind 20%).
Der Reflextunnel sollte bei etwa 1/5 Fläche der Speakermembrane ca. 15cm nicht überschreiten. Sonst ist das Gehäuse zu klein oder der Speaker zu weich. Das Gehäusevolumen sollte auch grob in der Richtung VAS/2 liegen.
Wenn eine Speakersimulation dort irgendwie völlig ausreisst, sollte man sich ein anderes Konzept oder eine andere Abstimmung überlegen... oder der Speaker ist nicht zwingend dafür geeignet.

Bei meiner Kiste sieht's so aus (pro Speaker!):
Fs = 35Hz, FB = 45Hz
VAS = 91.23L, VB = 57L
BR-Tunnel D= 100mm, L = 110mm

Ergebnis: That shice really kicks ass  :guitar: :devil:

Zu den 250W nochmal: Das hat man nun davon, wenn man ehrlich an die Sache rangeht. Auf jedem Fertigprodukt würde für diese Doppelzehner 400W rms (!!!) deklariert sein. Nach der üblichen IEC- Meßmethode mit einem Rauschsignal steckt die Box das auch locker weg. Nur dass die Belastbarkeit ALLER Systeme mit tiefer werdender Grenzfrequenz sinkt, weil irgendwann mal der Punkt mit Membranauslenkung = Xmax erreicht ist, das erzählt einem der Verkäufer bestimmt nicht.

Hier ist übrigens der Link zu den Design Guides:
www.eminence.com/resources_cabinets.asp

Meine Box entspricht dem Vorschlag für die BP102, Seite 7 im Manual.

Nimm dir einfach mal so einen 800W-Boliden wie den Omega Pro15 vor. Der bewegt im übrigen die gleiche Luftmenge wie 2x BP102. In einem normalen Bassreflexgehäuse, das auch 53Hz (nee wat hoch!) ist der Punkt der mechanischen Begrenzung im Bassbereich auch schon bei 250W erreicht. Vergleich da einfach mal die Max. Akustic Power - Diagramme in Punkto Schalldruck um 40 - 60 Hz. Das wird sehr ernüchternd. Selbst der Kilomax15  mit ca. 170 Liter Volumen und 400W erreicht im Mittel dort 120dB. O.K. bei der Doppelzehner ist 120dB das Limit über den gesamt bereich, während so ein Omega oder Kilomax sich über 100Hz auf fast 130dB 800-1000W hochjagt.
Soviel zu demThema... schlechter Wirkungsgrad des BP... Er hat halt um die 92dB 1W/1m, aber über seinen gesamten Übertragungsbereich. Was nutzt mir da ein Speaker, der 100db/1W/1m hat, aber erst ab 200Hz...
Fakt ist: Es gibt keinen 15", der linear so weit runtergeht (außer reine Hifi-Chassis mit Schaum- oder Gummisicke). Vom Schalldruck im Kellerbereich kann die Doppelzehner es mit einem 18" aufnehmen.

Andererseits ... Viele Basstops sind Kummer gewöhnt und heben diesen Bereich, wo ein harter 15" oder normale 10" schlappmachen noch ordentlich an. Antesten mit dem eigenen Amp sollte man sowas immer. Es ist auf jeden Fall nicht mehr erforderlich, den Bass extra aufzureissen oder irgendeinen Sub-Boost noch reinzubringen. Das schafft die Kiste schon von allein  :). Bei Röhrenamps würde ich mir auch nicht so extreme Sorgen machen. 200 Röhrenwatt sind schon ein richtiges Wort... aber unter 100Hz rollt's langsam ab. Man müsste an einem Hiwatt mal spasseshalber mit Sinusgenerator und Dummyload nachmessen, wieviel da noch maximal bei 40Hz rauskommt.
Auch beim SWR würde ich mir nicht unbedingt Sorgen machen. Ein guter Bass-Amp hat immer irgendwo ein Hochpassfilter, um Subsonic-Sachen fernzuhalten, sonst würde der Sound schnell schwammig werden. Sofern der Bursche nicht clippt, sehe ich kein Problem.

Oh mann, schon wieder 'nen Roman geworden....

gruß

Stefan




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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #83 am: 14.04.2007 10:09 »
Hallo

ich klinke mich mal wieder ein, hatte viel um die Ohren die Woche.

Ich habe gerade den Diskussionverlauf gelesen und möchte mal meinen Senf auf ein paar Details schmieren.

Tubescreams Box: Sieht Geil aus, schön gemacht. Was mir besonders gefällt ist die gefakte Dicke des Gehäuses durch die Aufdoppelung an der Front. Bei den Versteifungen solltem man keine übermäßigen Probleme durch Schwingungen bekommen.

Unsauberkeit im geschlossenen und Bassreflexgehäuse: Bassreflexgehäuse klingen unpraziser im Tiefbass, das stimmt auch ABER sie begrenzen auch sehr schön den maximalen Hub der Membran, was die Widergabe der anderen Frequenzen wieder sauberere macht. Das wird der Grund sein, warum bei Tubescream Bassreflex doch wieder etwas sauberer klingt. Wichtiger als das Konzept selbst ist wohl, dass alles sorgfältig abgestimmt ist.

Eminence Design Guide: Die Software die Joker meint heißt Eminence Speaker Designer, die kostet Geld ist aber nicht schlecht, in mancher Hinsicht besser als Winisd in mancher aber auch nicht ganz so gut. Sie liefert exakt die Ergebnisse des Designguides. Am besten ist wohl Horncalc, das ist in der Vollversion aber kaum zu bezahlen. Der Designguide ist ein Service von Eminence der sich wohltuend von der teureren gelobhuddelten Konkurrenz von Celestion abhebt, der Service der Bude ist unterste Schublade.

Nötige Basswidergabe: Es wäre nicht nur interessant zu wissen wie tief der Orange kann, sondern auch das Klirrspektrum in Tiefbassbereich ist ebenso wichtig. Das Obertonspektrum ist bei derart tiefen Frequenzen für das Lautheitsempfinden viel wichtiger als der Grundton selbst. Ein zupfer der E_Saite bringt nämlich kein Sinus von um die 40Hz sondern ein Gemisch in den der K2 also die 80Hz extrem stark vertreten sind. Wenn der Verstärker in den Tiefbässen schon zerrt dann trägt er auch seinen Anteil dazu bei. das ist aber nicht als Verzerrung hörbar, sondern als tiefer lauter warmer Bass. Unsere Wahrnehmung von Verzerrungen ist extrem Frequenzabhängig. In den Bässen nehmen wir sie nur als Tonfülle und Lautheit nicht als Verzerrung war. In den Mitten klingen sie, wie wir es von den Gitarren kennen. Verzerrte höhen in der letzten Oktave über 8kHz kligen auch nicht wirklich verzerrt. In Maßen machen sie die höhen frisch im übermaß kalt und kratzig. Ich will garnicht wissen in wieviel Aufnahmen, die für die Klarheit der Becken und die frischen Höhen gelobt werden, die Höhen nachträglich angezerrt wurden. Der Trick ist uralt und funzt bestens. Wenn ich wieder zurückschweife würde ich zusammenfassen: Es kommt garnicht so sehr auf den Frequenzgang der Box an, immerhin btreibst du sie nicht über einen Sinusgenerator. Ich würde mich nicht verrückt darum machen ob die Box bei 50Hz oder bei 40Hz ihren -3dB Punkt hat.

Viele Grüße
Martin

PS: heute abend ziehe ich mal die Bilder von meiner Kamera, dann schreibe ich wie versprochen eine kleine Anleitung zu Holzdübeln.

 





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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #84 am: 14.04.2007 13:58 »
Hallo Kpt. ... wieder auf See? :)

So ebbes... viel kann ich da auch nicht zu sagen. Außer, daß ich neulich fast 5 Stunden am Stück rumgedudelt habe, weil ich mich von dem Teil nicht losreissen konnte.
Es klingt einfach nur warm, rund, mit fast Hifi-Höhen und immer durchsetzungsfähig.
Ich hätte nicht gedacht, daß aus so einem "cheap trick" ein Teil geworden ist, was mir im Endeffekt besser gefällt wie meine etwa gleich große EV15L Bassbox aus alten Tagen.

Zu dem Thema Speaker Simulation Tools kann ich auch nur sagen, daß der Eminence Speaker Design sehr, sehr rudimentär ist. Bassyst ist da schon einige Nummern drüber, leider auch a...teuer.
Wenn man allerdings in Kauf nimmt, die TS-Parameter immer wieder neu einzutickern , innerhalb einer Stunde fertig zu werden, und das Ergebnis dann auszudrucken, wird man auch mit der Demo-Version glücklich. Sie hat keine Limits, kann nur halt nicht speichern und beendet sich nach 1 Stunde. Sie kann natürlich immer wieder neu gestartet werden. Bassyst kann MLSSA-Frequenzgänge importieren und Mehrwegsysteme und Passivweichen zu simulieren
Das große LSP-CAD ist auch ein wirklich geiles Tool (kein Vergleich mit der Abspeck-Shareware), vor allem, weil es auch die Berechnung aktiver Frequenzkorrekturen und Weichen ermöglicht.
Ich habe meine Version von Adire-Audio bekommen. Hier allerdings der Pferdefuß. daß man nur deren Chassis-Modelle benutzen kann.

Das wirklich unmöglichste Tool, von dem ich mal gehört habe, ist ABACUS. Das erstreckt sich auch auf Berechnung akustischer Filter, komplexer Hörner, Raumakustik usw. usw.  Schätze mal, das kostet so viel wie eine '59 Les Paul in Mint Condition...  :o

Gruß

Stefan

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #85 am: 14.04.2007 14:07 »
Hallo

Weichen, Filter und ähnliches berechne ich immer in Excel mit selbstgeklöppelter Riesentabelle. Die Tabelle kann ich dann je nach Bedarf und Annwendungsfall auch noch umschreiben und erweitern. Damit mache ich dann auch meine Weichen.

Der Eminence Speaker Designer reicht für geschlossen und BR allemal. Für alle komplexen Sachen ist Jorncalc sehr interessant und liefrt hervorragende Ergebnisse.

LSP-CAD in der Vollversion hat mir auch mal jemand gezeigt, ich hab nicht durchgesehen. Liegt aber wohl an mir. TQWTs und TMLs berechne ich händisch wenn es sein muss. Aber um die Teile wird sowieso nur unnütz viel wind gemacht. Die meisten Exmplare sind eigentlich BRs nur die Erbauer und Benutzer wissen das nicht - pssst! Würden sie den Z-Verlauf messen würden sie es aber merken.

http://www.speakerbuilding.com/software/

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 14.04.2007 14:09 von Kpt.Maritim »

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Offline Tube_S_Cream

  • YaBB God
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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #86 am: 14.04.2007 14:40 »
... die Bedienung von Abacus ist ohne Tutorial und abgeschlossenes Fachstudium fast unmöglich....
Offensichtlich legt man bei vielen High-End Tools überhaupt keinen Wert auf eine intuitive Bedienung.

LSP-CAD erschlägt einen zwar mit einer Fensterflut, aber nach 1-2 Tagen kommt man damit gut zurecht.

Was die TML etc. angeht  ;D ;)  sehe ich das auch so. Der Rest ist Voodoo! Für solche Projekte, sollte man immer die Zeit haben, vorher ein Huhn zu opfern  :devil:

By the way... ich glaube mein Weib hat den Grill angeworfen... also  :bier: :urlaub:

Gruß

Stefan

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #87 am: 14.04.2007 14:44 »
Hallo

Na dann guten Appetit ich muss noch ein bisschen über Aristoteles Metapherntheorie brüten :P

viele Grüße
Martin

*

Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #88 am: 22.04.2007 16:27 »
Hallo Leute, da bin ich wieder  ;)

Ok, ich habe lange hin und her überlegt und sage mal, ich probier das erst einfach mal mit der BP 102 Kiste und dann mache ich mich an die 2x12" er. Da müßt ihr mir aber helfen, sonst bin ich aufgeschmissen.
Am Mittwoch gehts erst mal für 10 Tage in den Urlaub. Vielleicht klappts ja mit der Betellung der Materialien bis dahin.
Dann könnte ich gleich nach der Rückkehr loslegen! Wenn nicht, ist auch nicht schlimm.
Die BP´s gibts ja schon für 60.- Piepen. Da kann man sich doch relativ gefahrlos an das Boxen-Abenteuer heranwagen.


Zitat
Bei Röhrenamps würde ich mir auch nicht so extreme Sorgen machen. 200 Röhrenwatt sind schon ein richtiges Wort... aber unter 100Hz rollt's langsam ab

Also, das heißt für mich, daß sich der Mangel an Sub Frequenzen des Röhrenverstärkers mit dem enormen Tiefbassverhalten der BP 102 Box ergänzt.  :)

Zitat
Nötige Basswidergabe: Es wäre nicht nur interessant zu wissen wie tief der Orange kann, sondern auch das Klirrspektrum in Tiefbassbereich ist ebenso wichtig. Das Obertonspektrum ist bei derart tiefen Frequenzen für das Lautheitsempfinden viel wichtiger als der Grundton selbst.

Der Hiwatt (nicht Orange) ist bekannt für seine relativ unverzerrte Wiedergabe mit reichlich Bass und Höhen mit enormen Headroom besonders im Bertieb mit KT88 Röhren. Ich denke, der riesige ausgangsübertrager macht dies möglich. Meßtechnisch kann ich leider gar nichts über den Amp sagen. Da die Vorstufe allerdings sein Gain erzeugt relativiert sich die "klare" Wiedergabe natürlich. Ich denke aber für einen Röhrenamp
bietet er sehr viel Bass. ... ok, das sind wiedermal solche schwammigen Aussagen von einem Leien, die ähnlich wenig Aussagekraft haben wie, der Amp Rummst ordentlich untenherum.  ::)  .. naja, vielleicht kommt ja doch was rüber  ;)
die verzerrten Höhen und Mitten sind bei dem Röhrenverstärker in der Tat sehr sehr angenehm. Die möchte ich genauso angenehm wiedergegeben wissen. 

Zitat
Es kommt garnicht so sehr auf den Frequenzgang der Box an, immerhin btreibst du sie nicht über einen Sinusgenerator. Ich würde mich nicht verrückt darum machen ob die Box bei 50Hz oder bei 40Hz ihren -3dB Punkt hat.

hm... das ist wohl ein Seitenhieb gegen den BP 102 !  ;D

mir bereitet eher Sorge, daß das Horn schon ab 2 KHZ einsetzt - ob ein Horn so geeignet für die Wiedergabe der "Röhrenhochmitten" ist  ??? 

... und überhaupt, habe ich nur ne Wage Vorstellung, wie ich den Mitten bis Hochtonbereich gestallten soll.

Ich könnte mir aber Vorstellen, die BP 102 Box mit einem schaltbaren Horn auszustatten, mit dem Ergebnis in Richtung HIFI zu geraten. Habt ihr einen Vorschlag für ein geeignetes Horn? (Oder wie wäre es mit einem EM Beta RC 8" in einer seperaten geschlossenen Kammer).
Sind denn die Frequenzweichen komplett fertiggestellt und müssen nur noch mit den geeigneten Lautsprechern verkabelt werden. Ich befürchte dem ist nicht so, sondern es badarf etwas mehr Rechen und Lötarbeit!?
Da die BP´s nur in 8 Ohm erhältlich sind, wird die Box dann warscheinlich 4 Ohmig.
Ich hatte mal gehört, daß der selbe Box mit weniger Wiederstand unprezieser ist, als eine mit höherem Wiederstand (Bsp.
Goliath III, 8 Ohm vs Goliath III, 4 Ohm) ist da was dran?

Die 2. Box wird dann eine simple klassische Rockkiste mit 2x12", die bis 4 KHZ hochgeht. Hierfür kommt dann so etwas wie der Monacor in Frage.
Ist das so einfach kombinierbar, oder gibt es größere Probleme mit möglicher Phasenverdrehung, selbst, wenn beide Boxen als BR betrieben werden?

Um beide Boxen seriell betreiben zu können muß die 2. Box auch 4 Ohmig sein. Und das wäre dann auch ohne Problem so am Hiwatt zu betreiben.
16 Ohm wäre für die SWR-Alternative nicht sinnvoll.


So, und wie schauts aus - gibts noch ein Foto von der fertiggestellten Box?  ;)
 

« Letzte Änderung: 22.04.2007 17:06 von Joker »
salut

Joker

*

Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #89 am: 22.04.2007 19:18 »
Hallo

Zitat
Der Hiwatt (nicht Orange) ist bekannt für seine relativ unverzerrte Wiedergabe mit reichlich Bass und Höhen mit enormen Headroom besonders im Bertieb mit KT88 Röhren. Ich denke, der riesige ausgangsübertrager macht dies möglich. Meßtechnisch kann ich leider gar nichts über den Amp sagen. Da die Vorstufe allerdings sein Gain erzeugt relativiert sich die "klare" Wiedergabe natürlich. Ich denke aber für einen Röhrenamp
bietet er sehr viel Bass. ... ok, das sind wiedermal solche schwammigen Aussagen von einem Leien, die ähnlich wenig Aussagekraft haben wie, der Amp Rummst ordentlich untenherum.  Roll Eyes  .. naja, vielleicht kommt ja doch was rüber  Wink
die verzerrten Höhen und Mitten sind bei dem Röhrenverstärker in der Tat sehr sehr angenehm. Die möchte ich genauso angenehm wiedergegeben wissen.

Wenn die Mitten und Höhen zerren, dann tun die Bässe das schon lange, weil die Amplituden hier noch größer sind, nur nimmt man verzerrten Bass eben nicht als Verzerrung wahr. Sondern als lauteren udn volleren Bass. Der Trick wurde schon massiv in alten Röhrenradios benutzt und findet auch heute noch in den Bassboostern der Gettoblaster Verwendung.

Zitat
mir bereitet eher Sorge, daß das Horn schon ab 2 KHZ einsetzt - ob ein Horn so geeignet für die Wiedergabe der "Röhrenhochmitten" ist  Huh

... und überhaupt, habe ich nur ne Wage Vorstellung, wie ich den Mitten bis Hochtonbereich gestallten soll.

Horn und Weiche - wo ist das Problem?

Viele Grüße
Martin