[*genni*]

@martin: bin schon gespannt, auch auf berichterstattung wie's klingt und so (:

@thomas: ich glaub du hast da nen grundlegenden denkfehler. daß du nicht viel hörst wenn nen hochtöner bassfrequenzen wiedergeben soll heisst nicht daß der amp keine leistung abgibt. grundsätzlich ist der wirkungsgrad von lautsprechern beschissen!! irgendwas zwischen 2 und 4 % der vom amp abgegebenen leistung wird tatsächlich in schallenergie umgewandelt und ist somit nutzbar, der rest heizt lediglich die schwingspule und die zuleitungskabel auf und trägt somit im winter zu einem angenehmeren raumklima bei! mit hörnern lässt sich zwar noch einiges an wirkungsgrad gewinnen aber das ist jetzt erst einmal ein anderes thema, aber es sei erst einmal festgehalten: wenn ein lautsprecher unter sonst gleichen bedingungen leiser ist als ein anderer dann hat das nichts mit der leistung zu tun die er verbrät, sondern lediglich mit dem wirkungsgrad. das leuchtet auch ein wenn man an die impedanzkurve z.b. des hochtöners den ich dir gelinkt habe denkt. er hat im bassbereich irgendwas um die 4 ohm (hab jetzt nicht genau geschaut), daher fließt durch seine schwingspule laut ohmschem gesetz die selbe stromstärke wie durch einen basslautsprecher der bei gegebener frequenz die selbe impedanz hat. welcher von beiden lauter ist sollte klar sein, aber trotzdem: P = U*I und I = U/R .... also P=U²/R ... bei gleichem R (also gleicher impedanz Z bei einer frequenz) und gleichem U (also gleicher stellung des lautstärkereglers am amp) wird bei beiden lautsprechern die selbe leistung in wärme umgewandelt. immer schön auseinander halten! denn wenn das nicht so wäre würde es ja bedeuten daß man hochtöner ohne frequenzweiche betreiben kann .. verbrauchen doch eh keine leistung und werden somit auch nicht warm, man hört ja nichts ... *lach*

diese aussagen kannst du jetzt analog auf deinen 2. absatz anwenden. daß der C10Q eine niedrigere impedanz bei fs hat als der neo bedeutet wahrscheinlich, daß der neo im resonanzfall eine höhere membranauslenkung hat und somit eine höhere gegenspannung induziert (was sich in eben jener impedanzerhöhung wiederspiegelt) oder optional daß die schwingspulen-magnet-einheit im resonanzfall beim neo halt mehr spannung induziert .. wie auch immer. das was aber einen lautsprecher ausmacht ist seine fähigkeit luft in schwingung zu versetzen. das kann er entweder durch hub oder membranfläche (da für niedrige frequenzen mehr luft bewegt werden muss hat hier der hochtöner prinzipbedingt ein problem, wie bereits erwähnt). wenn ein lautsprecher bei gegebener eingangsspannung mehr luft bewegen kann als ein anderer dann wird er lauter sein und somit sein wirkungsgrad höher. ab welcher leistung dann der speaker anfängt unsauber zu klingen (also das eingangssignal nicht mehr linear in luftschwingungen umsetzen kann weil sich z.b. die schwingspule aus dem magnetspalt bewegt und somit kein konstantes magnetfeld mehr vorfindet) ist eine andere geschichte und jetzt zu schwer zu pauschalisieren. solltest du dich dahingehend bilden wollen verweise ich wieder auf das hifi-forum oder google, da wirst du garantiert fündig.

ein wort noch dazu warum hochtöner meist weniger leistung haben als die tieftöner mit denen sie zusammen in einer box verbaut sind: das liegt daran wie die energie im musiksignal statistisch verteilt ist. hat man z.b. sprache dann wird der schwerpunkt der leistungsverteilung in dem bereich liegen, wo der mitteltöner tönt. hat man techno-musik dann muss in erster linie der tieftöner schwitzen. ich weiss jetzt nicht die genauen zahlen aber glaube ein hochtöner muss mindestens 20..30% der leistung haben wie die gesamtbox. das ist abhängig von der trennfrequenz, der güte der weiche und dem wirkungsgrad des hochtöners. aber eins sei gesagt: wenn du eine box hast, die z.b. 100watt aushält und du lässt sie einen sinus-ton von 20khz und 50watt abspielen dann wird dein hochtöner sehr bald rauchsignale von sich geben ^^ bzw etwas praxisnaher formuliert: manche lieder beinhalten extreme signale im hochtonbereich, z.b. laute pfeiftöne oder sowas .... da kann es passieren daß, auch wenn die box stundenlang unbeschadet laut musik wiedergegeben hat, ein solches lied dann die hochtöner entschärft weil einfach die energie im frequenzbereich für den der hochtöner zuständig ist zu hoch war, denn immerhin ist ein hochtöner meist weniger belastbar als die gesamtbox.

greetz
carsten

[dukesupersurf]

@ Carsten:
 vielen Dank nochmal für die ausführlichen Erklärungen.
Ich nehme mal jetzt an,daß der C10Q (in einem 2xEL84 Amp ausprobiert) aus mechanischen Gründen so viel brazziger klingt als der 12" Neo,und nicht wegen der unterschiedlichen Kurvenverläufe.Sonst habe ich die Erfahrung gemacht,daß Lautsprecher,je mehr sie überdimensioniert sind, lauter und klarer klingen.Und bes.
bei den Bässen scheint ein größerer Schwingspulendurchmesser von Vorteil zu sein.
Aber wahrscheinlich kann auch andererseits wieder jemand,der bei dem Thema Spezialist ist,meine empirischen Erfahrungen widerlegen,wenn x-Bedingungen (Gehäuse usw.) erfüllt sind,und jeden LS gut klingen lassen.Nur so weit bin ich noch nicht.

@ Martin:
Du hattest geschrieben,der Horntrichter simuliert eine größere Membranfläche o.s.ä..
Heißt das denn ,daß das Material des Horns muß auch Eigenschaften wie die Ls-membranen haben,und dürfte jetzt z.B. nicht aus Glas,Beton,Gips sein?

tschüß,Thomas

[El Martin]

Hi Duke!+

Bin zwar nicht der gemeinte Martin, aber dennoch:
HornGEHÄUSE sollen nicht schwingen, und sind deshalb eher steif. Es gab wohl Bauvorschläge mit Gipskartonplatten u.ä.

Irgendwo habe ich noch Baupläne für eine kompakte horngeladene PA Box. War es ne Version von der Voice of the theater?

Vielleicht wäre auch eine Hornresonator nen Test wert?

Ciao
Martin

[Kpt.Maritim]

Hallo

Boxen sollen auch nicht schwingen und tunes trotzdem und klingen gut. Gitarrenboxen dürfen ruhig schwingen ganz egal von welcher Art Konstruktion sie sind.

Mein Horn schwingt auch ein bisschen, das es sich dabei aber um die Frequenzen von 100...160Hz handelt macht das den Klang warm. Und das hat das Horn auch nötig. Es klingt nämlich sehr direkt in den Mitten. Nicht bervig, nur direkt. Und es ist LAUT sehr laut. Ich würde mich trauen mit dem Teil und einem kleinen EL84 SE selbst im Triodenmodus (1...2) Watt gegen ein Schlagzeug anzuspielen.

die untere grenzfrequenz eines horns ist tiefer je höher die mündungsfläche des horns. prinzipiell kann auch ein 8cm-breitbänder mit entsprechendem hornvorsatz 20hz oder sogar weniger mit ordnungsgemäßem pegel wiedergeben (was er auch ohne horn tut nur aufgrund fehlender membranfläche nicht genug luft bewegen kann) ... der große hornmund fungiert dabei als virtuelle große membran .... belies dich da mal ein bisschen im internet, falls dich das interessiert ... u.a. bei hifi-forum.de sind solche dinge schon diskutiert worden aber bei google findest du auch massenweise erklärungen zu dem thema

Genau so ist das. Mein Horn ist auf etwa 160Hz abgestimmt. Und der kleine 6"er rumort ordentlich darinnen. Wesentlich mehr als z.B. ein 12"er. Durch das Horn wird er besser an den Raum angepasst. Da der kleine 6"er schon von allleine Laut ist, wird es nun noch wesentlich lauter.

Mein Horn hat eine Tractrix (Schleppkurve) als Kontur. Die von meinem Lieblingsphilosophen G.W. Leibniz entdeckte Kurve bewirkt bei Hörnern, dass der Schall in einer Halbkreisförmigen Front vom Hornmund abgestrahlt wird. Da der 6"er wegen der kleinen membran ohnehin kaum Bündelt kommt es zu einer sehr gleichmäßiegn Abstrahlung, das es an einer Stelle im Ohr piekt und woanders dumpf klingt. Es hängt jetzt in der Ecke meines Dachzimmers. Dort kommen die Wände als weitere Hormnflächen hinzu, wodurch das Teil nochmal mehr schiebt.

Durch die Pappmachekonstruktion wiegt das ganze trotzdem so gut wie nichts. Das Horn ist ungelogen leichter als der Treiber. Dennoch ist es stabild wie Sperrholz. Durch Lackieren ist es auch nicht mehr feuchtigkeitsanfällig.

Jetzt zu den nachteilen des ganzen. Wenn ich es nochmal bauen sollte würde ich es auf 120Hz und nicht auf 160Hz abstimmen. Der klang ist zwar gut, aber nicht vielseitig, Sehr bauchige Sounds sind jetzt nicht gut möglich. Alles andere ist kein Problem. Dieser Nachteil liegt aber nicht im Horm selbst, sondern am meiner mangelnden Erfahrung und darum ncht ganz 100% optimalen Abstimmmung. Das Haupproblem ist die größe des ganzen. Mit jetzt 80x80x80xcm ist das Teil schon groß. Auch wenn es leicht ist, ist es unhandlich. Zweitens müßte man es in eine Kiste einbauen, um es für Liveanwendungen transportieren zu können. Spätestens dann wird es auch scher. Und wer schleppt schon gerne 80x80x80cm Kuben umher.

Um es Livevfähig zu machen, müsse man es in zwei Teile zerlegen können, was Baumäßig kaum ein Problem wäre. Es ist ja eh in segmenten aufgebaut. Davon zwei mit Geflügelmuttern zu verbinden sollte leicht sein. Das kleinere Teil kommt dann ins größere und dann alles in einen Koffer. Zweitens müßte es noch irgendein Gestell bekommen um es aufstellen zu können. Sei es auf dem Boden oder auf einem Stativ. Dieses Gestellt will auch transportiert werden.

Viele Grüße
Martin

[*genni*]

krasse sache martin (: sieht irgendwie cool aus wie das teil da oben hängt ... frag mich nur als was du es, dort hängenderweise, benutzt? zum üben? oder nur damits nicht auf dem boden rumsteht?

was das transport-problem betrifft, vielleicht kann man das horn ja falten so daß es am ende ähnliche dimensionen wie eine normale 4x12" gitarrenbox hat? wird dann zwar kein ideales tractrix-horn mehr sein aber vielleicht ist das auch nicht unbedingt nötig ... mir schwebt da ein fullstack vor: unten eine 2x15" mit wirkungsgradstarken tieftönern und oben das horn (: glaub das würde mir gefallen ...

frage: wie klingt das horn wenn du es über einen normalen gitarrenamp im high-gain-mode spielst? ein ordentlicher zerrsound hängt sehr stark vom verwendeten lautsprecher ab ... vielleicht kannst du ja mal eine aufnahme machen oder so?

greetz
carsten

p.s.: achso, was isn das fürn graues gerät da auf deinem röhrenradio?

[Kpt.Maritim]

Hallo

Falten ist nicht, weil es dann keine Höhen und Mitten mehr forne rausbringt. Dann muss es ein Rückgeladenes Horn werden, und das wollte ich nicht haben. Ich wollte ja, dass dem gesamten Frequenzbereich der Horneffekt zu Gute kommt und nicht zur Unterstützung der Bässe. Sowas kann man auch bauen und dazu habe ich auch eine Zechnung in der Schieblade, aber das ist was für ganz andere Tage.

Ich besitze keinen High Gain Verstärker und habe auch das Horn nicht für diese Art Musik gebaut. Erstens weil ich diese Sounds selbst im heavy Metal, dem ich meine musikalische Sozialisation verdanke, selten sehr gut finde. Zweitens glaube ich nicht, dass diese Art von Musik vom doch relativ stark verfärbten Klang eines Hornes profitieren würde. Das Horn ist gut für Jazz, Blues und Rock, alles andere habe ich damit nicht getestet.

Schon wenn man das Horn halbieren würde, so dass zwei gleich tiefe Segmente entstünden, die sich wie Matroschkas ineinander stecken liefen hätte das ganze nur noch 80x80x40cm Außenmaß. Das ist schon vom Transport her kein größeres Problem mehr als eine 4x12"er zumal das Teil nur einen kleinen Bruchteil davon wiegt. Aber aufgebaut auf der Bühne schluckt es viel Platz und das ist gerade für uns, die wir meist in Kneipen spielen ein Problem. Das Teil in den Probberaum zu stellen ist kein Problem, da stehen noch ganz andere Trümmer, aber es auf eine kleine Bühne, auf der der Trommler schon China-Verbot hat,  zu stellen, ist kaum möglich.

So gut wie das Teil klingt so unpraktisch ist es auch und es klingt wirklich spitze.

Viele Grüße
Martin

[*genni*]

hallo nochmal!

was deinen einwand die hochtonwiedergabe betrifft gebe ich dir natürlich recht, allerdings bricht fast jeder gitarrenlautsprecher oberhalb 5..6khz im pegel ein und ich denke diese frequenzen sollte bei einer einmaligen faltung noch kein problem sein. ich hab mal was gemalt wie ich mir das vorstelle, ist vom prinzip her die selbe faltung wie bei flüstertüten. der durchmesser wird dadurch etwas größer aber ich denke daß man das horn noch auf dimensionen einer standart 4x12" à la marshall 1960 u.s.w. bekommt:

[Kpt.Maritim]

Hallo

allerdings bricht fast jeder gitarrenlautsprecher oberhalb 5..6khz im pegel ein und ich denke diese frequenzen sollte bei einer einmaligen faltung noch kein problem sein.

Da kannst du denken soviel du willst, auf die Relatität wirkt sich das nicht aus.

Erstens fehlen schon gewaltig Höhen, wie du das gezeichnet hast. Zweitens hast du du eine zweimalige Faltung, da der schall im Winkel von 0° abgestrahlt wird, dann um 180° zurückgebäugt wird und dann um weitere 180° auf 360° d.h. wieder 0° gebracht wird.

Selbst das oben angehängte Euronir mit gerade mal einer hlaben Faltung von 90° braucht Hochton und Mittenhörner als Zusatz, was man oben drauf auch schon sieht. Übrigends ist das Teil gut drei Meter groß. Als Faustregel kann man sagen, dass bei je 90° von 20kHz an eine Halbierung der oberen Grenzfrequenz stattfindet. Wieviel es genau ist hängt ein bisschen davon ab wo die Faltung ist und wie sie ausgeführt ist, aber die Regel kommt schon gut hin.

Da du viuermal um 90° faltest muss man 20000Hz viermal halbieren. Macht 1,25kHz nach oben hin. Das ist viel zu wenig für eine Gitarre.

Ich sehe auch den echten Vorteil deiner Konstruktion nicht. Sie wird zwar sehr viel flac her als meine KOnstruktion aber etwa anderthalb mal so breit. Denn der Mund ist bei dir geteilt. Und in der Mitte kommt etwas hinzu. Damit ist das Teil noch größer, rechne mal durch, mit der Größe einer 4x12" kommst du sicher nicht hin.

Viele Grüße
Martin

[*genni*]

hallo martin!

man man bleib mal locker, ich wollte mich nur konstruktiv einbringen! ... theorie hin oder her, daß selbst gerade hörner ne obere grenzfrequenz haben, darüber brauchen wir uns nicht streiten, ebensowenig darüber, daß druckkammerlautsprecher mit ihrer 360°-faltung trotzdem noch gut über die von dir postulierten 1.25khz hinaus kommen, im allgemeinen ist bei denen irgendwo bei 4..6khz schluss was sie für gitarre eben nicht grundsätzlich unbrauchbar macht, man müsste sich den f-gang halt mal genauer anschaun. ich denke (und ja ich denke so viel ich will!) probiern geht über studiern.

desweiteren macht der kern von geschätzten 20..25cm durchmesser keinen zuwachs von 20..25cm in den außenmaßen, da die fläche wie du sicher weisst quadratisch vom radius abhängt. im endeffekt kommt, jetzt mal nur die vordere schnittebene betrachtet (für jede andere schnittebene orthogonal zur tiefenrichtung [z] analog), nur ein relativ schmaler ring des selben flächeninhalts der in der mitte fehlt hinzu. könnte sein daß das die außenkontur des horns etwas unförmiger macht, da das verhältnis zwischen kern-fläche und öffnungsfläche für weiter hinten liegende schnittebenen ungünstiger wird, aber das müsste man simulieren und optimieren. was den größten radius der hornkontur betrifft liegt dieser weiterhin in der vordersten schnittebene (= frontfläche) und dort wird der radius nur ein paar cm größer sein als in deiner konstruktion.

nichts für ungut, wenn dir meine idee so zuwider ist dann zersäg halt dein horn oder, um mal wirklich ne schwachsinnige idee anzubringen: bau halt viele kleine lol

mfg
carsten

p.s.: der alpha 6 geht sowieso nur bis etwa 7..8khz lt. kurve im datenblatt (-3dB des wertes zwischen 150hz..1khz, ich will ja mal nicht so sein und den buckel oberhalb 1.5khz ignorieren)

[Kpt.Maritim]

Hallo

ebensowenig darüber, daß druckkammerlautsprecher mit ihrer 360°-faltung trotzdem noch gut über die von dir postulierten 1.25khz hinaus kommen, im allgemeinen ist bei denen irgendwo bei 4..6khz

Der name sgt es "Druckkammer" Die haben diese Kammer um eine besser Impedanzanpassung zu erreichen. Zudem ist die Druckkkammer kleiner als die Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz, das ist bei dir nicht der Fall.

desweiteren macht der kern von geschätzten 20..25cm durchmesser keinen zuwachs von 20..25cm in den außenmaßen, da die fläche wie du sicher weisst quadratisch vom radius abhängt. im endeffekt kommt, jetzt mal nur die vordere schnittebene betrachtet (für jede andere schnittebene orthogonal zur tiefenrichtung [z] analog), nur ein relativ schmaler ring des selben flächeninhalts der in der mitte fehlt hinzu. könnte sein daß das die außenkontur des horns etwas unförmiger macht, da das verhältnis zwischen kern-fläche und öffnungsfläche für weiter hinten liegende schnittebenen ungünstiger wird, aber das müsste man simulieren und optimieren. was den größten radius der hornkontur betrifft liegt dieser weiterhin in der vordersten schnittebene (= frontfläche) und dort wird der radius nur ein paar cm größer sein als in deiner konstruktion.

Das ist natürlich schlau gedacht. Deiner zeichnung war nicht zu entnehmen, dass das Teil rund werden soll. Ich dachte, das sollte der Querschnitt eines von forne Rechteckigen Körpers sein. Da war ich sehr voreilig.

nichts für ungut, wenn dir meine idee so zuwider ist dann zersäg halt dein horn oder, um mal wirklich ne schwachsinnige idee anzubringen: bau halt viele kleine lol

Ich will mein Horn nicht zersägen. Ich würde beim nächsten Mal nur zwei Teile bauen und de mit nem Flansch verbinden, der schon eingearbeitet ist.

Das Hauptproblem bleibt aber, nämlich die Aufstellung des ganzen. Da scheint mir dieses Tischhorn eine gute Variante zu sein. Eventuell könnte man es gleich rückgeladen bauen und den Lautsprecher leicht nach oben strahlen lassen. Dann hatt man in in jedem Fall alle Höhen. Ich würde wohl beim Neubau zu dieser Variante "Schlumpfhut" greifen. Erstmal hgat aber ein anderes Projekt vorrang.

Ich behaupte nach wie for, dass die fo deines Hornes nicht ausreichend ist. Aber bau es von mir aus. Vielleicht irre ich mich ja. Das würde mir jedenfalls weniger ausmachen, als mich nicht zu irren und das du ziemlichen Mumpitz baust. Worauf ich in diesem Absatz hinauswill, ist: Wenn du es dann bauen wirst (natürlich mit etwas korrigierter Kontur) welches Material willst du nehmen.

Viele Grüße
Martin