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Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor

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Kpt.Maritim

  • Gast
Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« am: 4.06.2007 12:06 »
Hallo

Ich habe es oft gelesen, teilweise in der Literatur, teilweise in Foren und Schaltungsbeschreibungen, doch immer ohne Begründung. Es heißt SRPP-Schaltungen hätten einen mit der Frequenz ansteigenden Klirrfaktor.

Warum ist das so?

Viele Grüße
Martin

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Offline Hucky

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #1 am: 5.06.2007 04:33 »
Das gleiche ist mir auch schon aufgefallen - und die gleiche Frage habe ich mir auch schon gesellt.
Ich vermute, dass da etwas abgeschrieben wird und gleichzeitig als allgemein für diese Schaltung dargestellt wird.
Wahrscheinlich bezieht sich die Aussage ursprünglich auf eine bestimmte Schaltung und ist dort auch korrekt -
jedoch falsch in der allgemeinen Betrachtung und Verbreitung.
Ich kenne leider den genauen Ursprung nicht, könnte mir aber vorstellen dass es sich zum Beispiel um
eine Criclotron-Schaltung handelt (Gegentakt CathodeFollower mit isolierten Speisungen). Bei einer solchen
Schaltung könnte es infolge der Kapazitiven Kopplungen über die isolierten Speisungen zutreffen.
Allgemein gesagt funktioniert diese Schaltung problemloser bei tiefen Frequenzen.
Es könnte auch bei einer Schaltung zutreffen die eine Rückkopplung für tiefe Frequenzen aufweist.
Dies wird  manchmal so ausgeführt um bei tiefen Frequenzen den Transformator und die Lautprecherimpedanz
zu linearisieren gleichzeitig bei mittleren und hohen Frequenzen ohne neagative Feedback zu arbeiten.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #2 am: 5.06.2007 05:10 »
Hallo

Das mit Gegenkopllungen usw. ist mir schon klar, das gilt aber nicht spezifisch für SRPP sondern immer wo diese zum Einsatz kommen. Was das ganze mit PPP (Circlotron) zu tun hat weiß ich auch, diese Schaltung ist kein SRPP.

Ich denke mal laut, es gibt also keinen Anspruch darauf, dass irgendetwas wahr ist, von dem, was hier steht:

Nun können bei SRPP zwei verschiedene Zustände gelten.

Schaltbild
http://www.geocities.com/mydesign_99/SRPP.GIF

1. Die Last hinter der SRPP Stufe ist sehr groß. In diesem Fall arbeitet die untere Röhre als Spannungsverstärker, da durch die Last kein nennenswerter Strom fließet, fließt er auch nicht durch den Widerstand zwischen der Anode der unteren und der Kathode der oberen Röhre [R2 im Schaltbild], damit gibt es keine Signalspannung an der oberen Röhre, die ja über diesen Widerstand abgegriffen wird. Also arbeitet die obere Röhre überhaupt nicht als Signalsführendes Bauteil, wir haben es also mit einer Eintaktschaltung zu tun.

2. Die Last ist klein. In diesem Fall liefert die Schaltung neben Signalspannung auch Signalstrom, der muss auch durch besagten widerstand, damit fällt über jenen Widerstand [R2] auch eine Signalspannung ab, die obere Röhre wird demnach auch gesteuert. Hier liegt nun Gegentaktbetrieb vor.

Hier ist beides noch mal erklärt:
http://www.tubecad.com/articles_2002/SRPP_Deconstructed/SRPP_Deconstructed.pdf

Mir fallen nur ein Weg ein, wie nach hohen Frequenzen hin Klirr enstehen könnte. Erstens über die Last. Die könnte Frequenzabhängig sein, d.h. bei kleinen Frequenzen ist sie groß und wird zu großen hin kleiner, so dass zunehmend in den Gegentaktbetrieb gefahren wird. Bei schlechter Symmetrie müßte jetzt auch der Klirr ansteigen. Treibt man mit SRPP eine Triode, wofür die Schaltung ideal ist, denn sie liefert hohe Steuerspannung bei niedrigem Innenwiderstand, dann ist das tatsächlich der Fall. Die Millerkapazität [Google-Stichwort: Millereffekt] liegt dem Lastwiderstand parallel und da es sich um eine Kapazität handelt verringert er die Last zu hohen Frequenzen hin. Das selbe tritt auf, wenn SRPP an langen kabeln verwendet wird.

Damit würde SRPP sein Hauptanwendungsfeld verlieren, das Treiben relativ niederohmiger Lasten, wie z.B. Klangregelungen dicker trioden Trioden und großer Leitungskapazitäten.

ABER schlimmer als der Klirr einer Eintaktstufe können die Verzerrungen einer Gegentaktstufe bei Laufzeitrichtiger Ansteuerung beider Gegentaktzweige niemals werden. Ich fällt im Moment nicht ein nicht, wieso in einer SRPP stufe Laufzeitprobleme auftreten sollten. Demnach mag ihr Klirr zu hohen Frequenzen hin ansteigen, aber er wird den Klirr, den eine Eintaktstufe auf allen Frequenzen erzeugt niemals übertreffen können. Grübel ...

Viele Grüße
Martin

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Offline TubeNewbie

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #3 am: 5.06.2007 14:00 »
Hallo Martin,

ließ mal auf dieser Seite! Die Ausgangsimpedanz einer SRPP-Schaltung ist relativ hoch!

http://www.freewebs.com/valvewizard/

Gruß Michael

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Offline El Martin

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #4 am: 5.06.2007 14:42 »
Hallo Michael!

Wo liest Du denn die hohe Ausgangsimpedanz heraus???
Ich finde es dort nicht.

Ich bin mit dem Cascode Boost schon ne Weile unterwegs und finde ihn seeeehr gut als frontend im Gitarrenamp...
Ohne Messung höre ich eine Erweiterung des Frequenzbereichs nach oben und unten und eine grosse Klarheit. Ich empfehle jedem einen Testaufbau. Mein cascode boost entspricht der Schaltung der AX84 firefly... Sufu auf TT hilft auch. Das ist durchaus für cleane und verzerrte Sounds ein Gewinn. Falls man den Sound mag.

Da ich noch keine Pentode EF86 als frontend hatte, weiss ich auch nicht, ob es ähnlich klingt.
Soll es angeblich.
 
Das mit dem Klirrspektrum ist ohne Messung nicht zu hören (für mich, in meiner Schaltung).

Ciao
Martin


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Kpt.Maritim

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #5 am: 5.06.2007 14:46 »
Hallo ichael

Naja 15k (Hälfte des normalen SE Betriebes) finde ich für die ECC83 nicht sehr hoch. Sie ist zwar Röhrentypisch hoch, aber relativ zur verwendeten Röhre und anderen Schaltungsvarianten mit eher gering bei recht hoher Verstärkung. Ein anderes Beispiel, es gibt eine SRPP Endstufe mit der EL86 bzw. PL84 nach einem Vorschlag von Philips. Die hat eine Lastanpassung von 800Ohm für Pentodenverhältnisse ist das nicht hoch. Man muss eben steile Röhren nehmen.

Der Witz ist eben, dass wenn ich eine SRPP Stufe mit z.B: 1Meg abschließe ich eigentlich eine SE-Stufe habe, schließe ich bei der ECC83 sagen wir mal mit 30k ab, dann habe ich deutlich Gegentaktbetrieb. Steuere ich damit eine 6S33S oder 6AS7 oder in diesem Bereich unterschätzt ECC99 mit hoher hoher Millerkapazität an, dann habe ich bei hohen Frequenzen Gegentakt- und bei niedrigen eher Eintaktbetrieb.

Mal weitergefragt, wie ist es eigentlich mit der Millerkapazität einer SRPP Stufe. Im Prinzip müßten wegen der Konstantsromquelle an der Anode und ihres Extremesn RI diese Effekte verschwinden. Man könne das obere Gitter auch als Schrimgitter interpretieren.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 5.06.2007 14:50 von Kpt.Maritim »

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #6 am: 5.06.2007 16:12 »
Hallo,

im Gitarrenverstärker ist SRPP ok, da kommts auf bissl mehr Verzerrung nicht an!
Wegen dem besagten Millereffekt : Bau dir ne Schaltung zb. in LTSpice auf, dann siehst du in etwa was rauskommt.

Gruß Michael

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Kpt.Maritim

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #7 am: 5.06.2007 16:26 »
Hallo Michael,

ich liebe Spice-modelle nicht. Aber wenn du mal auf meine Heimseite:

http://www.roehrenfibel.de unter Theorie guckst, dann weißt du schon, das ich zumindest ahne was ich tue und recht gut zu Fuß simuliere. Ich verstehe lieber wirklich, was ich mache, als gezwungen zu sein Modellen zu gleuben, deren Güte ich nicht beurteilen kann. Denn wenn ich selber rechne, weiß ich wie gut das Ergebnis ist.

Viele Grüße
Martin


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Offline TubeNewbie

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #8 am: 5.06.2007 16:36 »
Hallo,

gut zu wissen, wenn ich dann fragen kann  ;D
Aber große Firmen entwickeln heutzutage nur noch mit Simulationen, um vorab zu sehen was in etwa rauskommt!
Ist kostengünstiger als dauernd Schaltungen aufbauen zu müssen.
Die Modelle müssen natürlich stimmen, aber das läßt sich ja leicht feststellen wenn man das Bauteil kennt und vergleichen kann!

Gruß Michael

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Offline El Martin

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #9 am: 5.06.2007 22:20 »
Hallo!
Hm, Modelle...

Ich bin in einer Einrichtung tätig, die Absolventen an die Industrie liefert. Leider hat nur ein kleiner Prozentsatz ein realistisches Weltbild in dem Bereich, in dem sie arbeiten. Weniger als 15% würde ich schätzen...
Der Rest tut&macht, ohne die Konsequenzen abschätzen zu können.

Das sind die, die ihren Ergebnissen am meisten trauen...sei es Taschenrechner oder Spice...

Ciao
Martin
PS: SRPP ist nicht sooo simpel, man müsste mal in verschiedenen Betriebsbedingungen messen...

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Kpt.Maritim

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Re: Frage zu SRPP (cascode) und Klirrfaktor
« Antwort #10 am: 5.06.2007 22:40 »
Hallo Martin

Ich habe alles hier bis auf eine Klirrmessbrücke, sowas lief mir noch nicht bezahlbar über den Weg. Sonst hätte ich mal einiges an dieser Schaltung gemessen. Ich bina lso vorerst dazu gezwungen mich dem Problem a priori zu nähern.

Viele Grüße
Martin