[Pharos]

Hallo Freunde, 
ich wollte mich mal informieren was Feedback in der Enstufe bewirkt, bin aber nicht so recht schlau geworden. Allgemein denke ich ja dass moderne Amps in der Endstufe eh so gut wie gar nicht verzerrt, in sofern würde ich den Effekt erstmal für vernachlässigbar halten. Dass dem nicht so ist zeigt aber alleine die Tatsache dass z.B. beim SLO (jaja, ich rede mal wieder von nichts anderem!) die Potis für Presence und Depth in eben diesem Feedback Loop sitzen.
Meine Vermutung ist daher dass das Feedback gar nicht so sehr dazu dient die Enstufe "geradezubiegen", sondern viel mehr den Übertrager. Das würde ja auch Sinn machen da das Signal erst hinter dem AÜ abgegriffen wird. Vielleicht kann man  so Geld sparen und kleinere AÜs einbauen? 

Langer Rede kurzer Sinn: Was ist der klangliche Effekt von dem ganzen? Macht es den Amp tighter, transistormässiger, oder was? Würde es ja gerne ausprobieren, aber leider habe ich keinen Amp mit Gegenkopplung wo ich mal eben den Draht durchknipsen könnte *Griiiis*!

[KippeKiller]

Hallo,

Kpt.Maritim hat hierzu mal sehr ausführlich geschrieben, das dürfte deine Fragen recht ausführlich beantworten, besser könnte ich es jetzt auch nicht 

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4750.0

Schönen Gruß

Mathias

[Pharos]

Oh, vielen dank, das werde ich mir gleich mal durchlesen. Dass ich den Thread nicht selber gefunden habe; da ist meine Suche wohl nicht gründlich genug ausgefallen. 

[Kpt.Maritim]

Hallo

das Thema ist hoch Komplex. Eine Gegenkopllung funzt grundsätzlich so, dass Spannung vom Ausgang zurückgeführt wird und zwar Gegenphasig, so dass Eingangsspannung durch Ausganmgsspannung vernichtet wird. Die Gegekopllung kann in vier Grundsorten eingetielt werden:

Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopllung
Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung
Stromgesteuerte Spannungsgegenkopllung
Stromgesteuerte Stromgegenkopllung

Spannungsgesteuert, bedeutet dass die Gegenkopllungsgard also wieviel Gegengekoppelt wird von der Ausgangsspannung der Röhre abhängt. Ein beispiel ist die Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ, hier wird durch den Übertrager von der Primärseite übersetzte Spannung abgegriffen. Stromgesteuerte Gegenkopplungen hängen vom Strom in der Röhre ab. Ein beispiel ist der fehlende Kathodenwiderstand, die Gegenkopllungsspannung wird durch den Röhrenstrom erzeugt, der durch den Rk muss, nicht aber durch die Ausgangsspannung, die ja an der Anode abgegriffen wird.

Spannungsgenkopllungen haben einfluss auf de Eingangssignalspannung. Ein beispiel ist eine Gegenkopllung von der Anode einer Röhre auf ihr eigenes Gitter mittels eines Widerstandes. Das ist dann Spannungsgesteuerte Gegenkopllung, da Ausgangsspannung abgegriffen wird und es ist auch Spannungsgegenkopllung weil sie auf die Eingangsspannung wirkt. Stromgegenkopllung liegt vor wenn die Gegenkopllung auf den Strom der Röhre wirkt. das ist der fall wenn die Gegenkopllung an die Kathode geführt wird, denn hier wirkt sie nicht auf die Eingangsspannung, die zwischen Gitter und Masse wirkt, sondern auf den Strom indem sie einen zum Röhrenstrom gegenphasigen Strom durch den unüpberbrückten Kathodenwiderstand schickt, so dass der Röhrenstrom teilweise aufgehoben wird.

Alle Gegenkopplungen senken und verändern das Klirrverhalten und erweitern den Frequenzgang. D.h. der Klirrfaktor wird gesenkt, aber auch zu ungeradzahligen harmonischen verschoben, d.h. eventuelle Verzerrungen werden härter und schärfer. Gegenkopllungen können zu kleine Übertrager kompensieren. Gegenkopllungen stabilisieren die Arbeitspunkte der Röhren verhühten Schwingen und kompensieren Röhrenalterung. D.h. ein Gegengekoppelter Verstärker läuft stabiler. Das ist bei Fabrikware wichtrig, weil hier oft ein stabiles Arbeitn bei großen tolleranzen ohne aufwendige Optimierung und Abgleich jedes Gerätes gewährleistet werden muss. Ein gegengekoppelter verstärker spart etwas Geld bei der Qualitätskontrolle.

Alle Stromgegenkopllungen [Anm: das ist falsch, es sind alle spannungsgesteuerten Gegenkopplungen, siehe unten] senken den Innenwiderständ und erhöhen damit den Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Wodurch der Einfluss des Lautsprechers auf den Klang sehr viel geringer wird.

Gegenkopllungen lassen sich, da sie Verstärkung vernichten, auch als Klangregelung gebrauchen indem sie bestimmte Frequenzen mehr und bestimmte weniger gegenkoppeln. Bei der Presenceregelung wird das ausgenutzt. Man könnte so eine Regelung auch Passiv aufbauen. Aber so hat sie den Vorteil, dass sie nicht nur den Freqenzgang sondern auch den Lautsprecher und das Klirrf´verhalten beeinflusst, denn mehr presence bedeutet weniger Dämpfungsfaktor bei den Frequenzen und anderes Klirrspektreum bei deiesen Frequenzen.

Viele Grüße
Martin

[Kramusha]

Alle Stromgegenkopllungen senken den Innenwiderständ

Ich dachte, dass sie diesen steigern? Weil der Kathodenwiderstand ist ja eine Stromgegenkopplung und dann gilt die Formel Ri'=Ri*(1+s*Rk) d.h. der Innenwiderstand wird auf jeden Fall größer.

Vertausch ich was? 

Lg Stefan

[Pharos]

Vielen Dank Käpt'n Martin, dass du dich der Sache nochmal annimmst. Überhaupt habe ich das Gefühl dass du sowas wie die gute Seele im Board bist, die auf jede noch so komplizierte Frage eine noch komplizierter Antwort hat!

Ich habe mir gerade den verlinkten Thread zur Hälfte durchgelesen, und ich muss sagen dass ich genau so verwirrt bin wie der arme Sleen damals. Jetzt aber erstmal zu deiner Antwort hier - ich sehe dass es sich in der Tat um ein komplexes Thema handelt, und ich bin weit davon entfernt es in Gänze zu verstehen. Erstmal beschränke ich mich auf Vorstufen, da gibt es weniger falschzumachen. 

Umsomehr freue ich mich aber über die "hands-on" Erklärung die du am Ende deines Posts lieferst, damit kann ich direkt eine Menge anfangen. Interessant ist ja erstmal dass die Presence gar nicht einfach ein Equalizer ist, sondern, wenn ich dich richtig verstanden habe Einfluss auf den Dämpfungsfaktor und damit die Koloration durch die verwendeten Lautsprecher hat. Dies allerdings wieder Frequenzabhängig, wobei einige Verstärker wie der Peavey 6505 oder Valveking dies wohl auch über alle Frequenzen machen. Dort nennt sich das ganze dann "Resonace-Schalter".

Der Einfluss auf das Klirrverhalten ist mir nicht ganz klar, das meiste an Klirr kommt ja aus der übersteuerten Vorstufe, und daran kann eine Gegenkopplung der Enstufe nichts mehr ändern. In diesem Fall dient die Gegenkopplung wohl dazu möglichst viel Headroom bei grossen Pegeln zu schaffen?



Was würde eigentlich passieren, wenn ich versuchsweise eine Gegenkopplung in einen Verstärker einbaue, der vorher keine hatte? Kann ich dazu den Lautsprecherausgang vom AÜ verwenden, oder stimmt dort der Pegel nicht für eine Gegenkopplung? Sollte mein Vorhaben realistisch sein, könnte ich meinem "Bastelverstärker" (mit 4x PL84 in der Enstufe) mit wenig Aufwand ein paar neue Sounds verpassen.

Ich dachte, dass sie diesen steigern? Weil der Kathodenwiderstand ist ja eine Stromgegenkopplung und dann gilt die Formel Ri'=Ri*(1+s*Rk) d.h. der Innenwiderstand wird auf jeden Fall größer.

Hallo Stefan, ich stelle mir das so vor: Wenn der Lautsprecher am Ausgang versucht einen hohen Strom zu ziehen, fällt über den Innenwiderstand Spannung ab, also wird das Signal, dass die Gegenkopplung sieht geringer. Dadurch erhöht sich die Verstärkung, und dem Lautsprecher wird doch noch der hohe Strom geliefert den er haben wollte. Auf Umwegen sieht dieser also eine geringere Impedanz.  Eine Formel habe ich dafür aber leider nicht.

[Kpt.Maritim]

Hallo Stefan,

Danke für das aufmerksame lesen, ich habe da was durcheinander gebracht: Die Spannungesteuerte Stromgegenkopllung senkt den Ri auf jedenfall. Ich frage mich gerade ob das an der Spannungsteuerung oder der Stromgegenkopllung liegt. Die Stromgesteuerte Stromgegenkopllunge erhöht den Ri aber. Folglich muss es die Spannungsteuerung sein, die ihn senkt. Ich suche mal:

wühl ... rumpel ... pumpel ....au! ... wühl ... Blätter hmmmm ah da

Der Ri hängt an der Steuerung und nicht am Ansatzpunkt, der Zusammenhang ist so:

Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eingangsiwderstand steigt, Ri sinkt
Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung - Eingangswiderstand sinkt, Ri sinkt
Stromgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eingangswiderstand steigt, Ri steigt
Stromgesteuerte Stromgegenkopllung - Eingangswiderstand sinkt, Ri steigt.

Nachzulesen in diesem nachrichtentechnikbuch von dem Krüger oder Schröder, oder aber auf einem Zettel auf meinen Schreibtisch gleich unter dem Kaffeefleck.

Viele Grüße
Martin

[Kramusha]

Die Gegenkopplung über den AÜ auf den Kathodenwiderstand ist also eine spannungsgesteuerte Stromgegenkopplung und der Kathodenwiderstand selbst eine stromgekoppelte... Spannungsgegenkopplung? Könntest du da eventuell genaue Beispiele aufschreiben, die ich dann als Schaltbild umsetze. Bilder lassen sich ja viel leichter ansehen als Buchstaben :/

Gibt es das Buch zu kaufen oder frei im Internet, weil im Moment weiß ich net welches das sein soll. Im Diciol gibts zwar ein paar Seiten darüber (die ich mir NOCH einmal ansehen werde), aber die sind nicht so ausführlich

Lg Stefan

[Kpt.Maritim]

Hallo Stefan,

Diese komische Nachrichtentechnik ist ein Drebänder, Ich habe leider nur Auszüge auf CD-Rom. Alle drei Bände zusammen tauchen selten irgendwo auf, das ganze heißt:

Heinrich Schröder, Elektrische Nachrichtentechnik

In dem Beispiel hat man eine Kombination. Wobei man aber häufig den Kathodenwiderstand zweiteilt. Z.B. 1500+100Ohm die 1500Ohm werden dann mit einem Elko gebrückt an die 100Ohm geht die Gegenkopplung. Man macht das um die Stromgesteuerte Stromgegenkpplung auszuschalten.

Du kannst dir leicht weitere Beispiele ausdenken. Z.B. von der Anode einer Röhre auf die Kathode der davor (Spannungsgesteuert-Strom). Oder von der Anode einer Röhre auf ihr eigenes Gitter (Spannungsgesteuert-Spannung) Oder von der Kathode einer Röhre auf die Kathode der vorigen (Strommgesteuert-Strom)

So erkennt man die verschiedenen Arten:

Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eine der Ausgangsspannung proportionale Spannung, wird in Reihe zum Eingang geschaltet
Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung - Eine der Ausgangsspannung proportionale Spannung, wird parallel zum Eingang geschaltet
Stromgesteuerte Spannungsgegenkopllung - Eine dem Ausgangsstrom proportionale Spannung, wird in Reihe zum Eingang geschaltet
Stromgesteuerte Stromgegenkopllung - Eine dem Ausgangsstrom proportionale Spannung, wird parallel zum Eingang geschaltet

Im Diciol ist das Begrifflich zwar nicht so schön übersichtlich aber sehr praxisnah erklärt.

Viele Grüße
Martin

[Nieltz]

Hm, also ich habe selbst wenig Ahnung von Röhrentechnik...

Aber gerade diese Gegenkopplungen, Klirrfaktor Gechichten sind ja bei jedem elektronischen Verstärker mehr oder weniger gleich.
Deshalb würde ich mir mal ein Elektronische Schaltungen Buch schnappen und mir das anhand von Transistoranschaltungen anschauen da is das ganze eigentlich verständlich und man findet um einiges leichter Dokumentation dazu.
Danach versteht man wenigstens die Effekte und es sollte nicht so schwer sein, diese auf die Röhrentechnik zu übertragen.
Auch Kleinsignalersatzschaltbilder sind schneller erstellt, die man ja braucht um Eigenschaften wie den Innenwiderstand etc. zu erkennen/berechnen.

Außerdem lassen sich Transistorschaltungen einfach in PSPICE nachbauen und dadurch kann man selbst versuchen die Effekte zu verstehen.

Klar bin ich mir bewusst, dass es doch Unterscheide zwischen Transistor und Röhren gibt, aber das Prinzip der Schaltungen ist doch sehr ähnlich.

@Pharos
Deine Fragen zum Klirren.
Klirren (was nichts anderes bedeute als Verzerrerung des Eingangssignals) entsteht immer beim Verstärken mit nicht-linearitäten wie Röhren oder Transistoren, es bedeutet dass dein auf deinem Ausgangssignal Oberschwingungen vorhanden sind. Und diese gilt es eben in der (in diesem Fall) Endstufe zu vermeiden (da die Verzerrung ja in der Vorstufe erzeugt wurde), durch Gegenkopplungen kann dem Effekt entgengewirkt werden.
Hätte die Endstufe einen zu hohen Klirrfaktor würde sich deim Gitarrensound ungefähr so anhören als würdest du mit Verzerreffektgerät bei gleichzeitig eingeschalteten Gain-Channel spielen... also 2mal verzerrt. Klingt nich wirklich gut. Deswegen versucht man das Klirren in der Endstufe sogut wie möglich zu vermeiden um den in der Vorstufe erzeugten Sound so genau wie möglich wieder zu geben.
Das Gegenkoppeln reduziert den Effekt der Nichtlinearität die eine Röhre besitzt. Nichtlinear bedeutet, dass ein Spannungsunterschied nicht proportional verstärkt wird. Hätte ein Sinussignal eine Spannungsintervall von -5 - +5V dann würde es bei einer Nichtlinearität passieren, dass z.B das Ausgangsignal -8 - +10V hätte.
Mit den Reglern in der Gegenkopplung kannst du wie Kramusha schon gesagt hat, die Gegenkopplung durch Filter für versch. Frequenzbereiche verändern.
Es werden also nur bestimmte Frequenzen rückgekoppelt daurch werden die Frequenzen die zurückgekoppelt wurden gedämpft und die anderen bleiben ungedämpft, dadurch entsteht auch eine bestimmte verzerrung Verzerrung und Klangbild.

Wenn du in einen Verstärker eine Gegenkopplung einbaust, sollte im Grunde nicht viel passieren, der Verstärker wird leiser und vielleicht etwas klarer.
Allerdings kann es sein dass du das Potenzial der Arbeitspunkte der Röhren veränderst. Und dann hörst du, wenn überhaupt etwas, nur noch schrott.


So ich hoffe mal das ich mich nicht geirrt habe,
Und dass die Röhrenfreaks mich hier nicht lynchen werden!!!
Aber ich kann mir das ganze mit Transistoren besser vor Augen führen...

Gruß Nils