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Alles wie immer nur mit FETs

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Offline Basstler

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #90 am: 17.09.2007 16:25 »
Hallo Martin ,

du beißt dich da ja richtig rein! Hochinterssantes Thema!
Bin schon gespannt auf die Umsetzung.

Echard

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #91 am: 17.09.2007 17:08 »
Hallo

Ich habe die Schaltung noch mal etwas geändert. Die Biaseinstellung kann nun für jeden Endstufen-FET vorgenommen werden, vorher war nur ein Symmetrieabgleich möglich. Der Grund ist, dass die BUZ900 nicht ganz billig sind. Anstatt passende zu selektieren, werden sie jetzt einfach passend eingestellt. Die passende Einstellung ergibt sich bei 2...3V, je nachdem ob man eher auf Klasse A oder AB steht. Ich würde einfach bei einem von beiden das Bias richtig einstellen und am Bias des anderen so lange drehen, bis das Brummen verschwindet, denn genau dann ziehen beide BUZ900 exakt gleich viel Strom. Dieser Abgleich ist nicht schwierig, man kommt mit einem Voltmeter aus.

Weiterhin gibt es jetzt schon ein paar Bauteilwerte. Neben den Biasspannungsteilern sind Widerstandswerte rund um die Kathodynphysenumkehr bestimmt. Ersterer ist auf etwa 1:21 eingestellt. D.h. bei maximal aufgedrehtem Poti hat man 1/21 der Versorgungsspannung zur verfügung. Bei der maximal möglichen Versorgungsspannung von 45V sind das exakt 2,14V, bei den angepeilten 30V sind es 1,4V. Die Potis sind so geschaltet, dass bei Abreißen des Schleifers der Strom nicht absteigt sondern im gegenteil auf das Minimum absackt. Es sollten logarithmische Typen sein um die Spannung sehr fein einstellen zu können. Ich habe das Gefühl man kann das mit der Biaseinstellung noch irgendwie einfacher und besser hinbekommen. Wenn jemand eine Idee hat, dann unbedingt her damit. Er bekommt dann einen Orden!

Die Katodynschaltung hat kaum dierkten Einfluss auf den Klang, dazu ist sie zu stark Gegengekoppelt. Einen Einfluss bei sehgr hohen Frequenzen haben die verschiedenen Ausgangswiderstände der beiden Signalabgriffe. Der untere Ausgang ist niederohmiger und kommt darum besser mit Millerkapazitäten klar. Durch die Wahl des Arbeitspunktes können wir das aber nicht gut beeinflussen. Der Arbeitspunkt wird einfach so gewählt, dass die Stufe möglichst viel Signalspannung liefern kann. Zur Vollaussteuerung der Endstufe brauchen wir etwa 5V. Nun gilt die Regel, dass eine Schaltung maximal ihre Versorgungsspannung als Auisgangsspannung liefern kann. Die liegt also schon mal über 5V.

Weiterhin gilt, dass eine Stufe genau dann ein Maximum an Ausgangsspannung liefert, wenn die Spannung zwischen Drain und Source Uds (bei Röhren Anode und Kathode) exakt so groß ist, wie die Spannung die am Arbeitswiderstand Ura abfällt. Da durch beide der selbe Strom Ids fließt, denn das Verstärkungslelemt und der Arbeitswiderstand sind in Reihe geschaltet. Gilt für den Arbeistwiderstand Ra:

Ra = Ura/Ids
 Wir haben aber eben gesagt, dass Ura=Uds ist, wenn die maximale Ausgangsspannung geliefrt werden können soll. Unter dieser Bedingung gilt für Ra folglich:

Ra = Uds/Ids

Das ist toll, denn diese Formel ist auch die Formel für de optimalen Arbeitswiderstand von Pentoden und JFETs haben die selbe Kennlinienform wie Pentoden, weswegen wir mit dieser Formel sehr gut liegen dürften.

Deswegen habe ich beim 2SK170 die Uds auf 10V festgesetzt, denn da über den Arbeitswiderstand ebenfalls Ura=10V abfallen sollen, kommen wir auch insgesamt 20V, das ist immer noch 10V weniger als Versorgungsspannung von 30V. Was bedeutet, dass wir weitere 10V versieben können. Im unteren Digaramm habe ich den Ids im Arbeitspunkt auf etwa 4mA bei einer gatevorspannung von ca. -2V gesetzt. Der grund ist, dass der Aussteurungsbereich etwa zwischen 0 und -0,4V liegt, weswegen wir mit -0,2V genau in der Mitte liegen. daraus follgt dass wir den Aussteuerbereich voll ausnutzen, denn wir können von -0,2V aus 0,2V in postive und in negative Richtung steuern. das ist nämlich die Zweite Bedingung für maximalen Signalspannungsausstoß: Der Arbeitspunkt muss exakt in der Mitte der aussteuerbaren Steuerelektrodenbereiches liegen.

Für den Ra gilt nun:
Ra = Uds/Ids = 10V/4mA = 10V/0,004A= 2500Ohm.

Bei Kathodyn wird dieser Arbeistwiderstand aufgeteilt, wie es ind er Schaltung zu sehen ist. Deswegen die zwei 1k3 Widerstände.

Die Ausgangsspannung Uaus ergibt sich nun aus der Differenz der Uds in den Punkten c und b. Man hätte die Punkte noch weiter aueinanderlegen können, ich habe mich mal mit dem linearen Aussteuerungsbereich begnügt. Die Diffrerenz beträgt:

Uaus = Udsc - Udsb = 16V-4V = 12V.

Das ist schon wesentlich mehr, als wir brauchen, denn uns hätten 5V genügt. Einer Endstufenverzerrung wird durch die Phasenumkehr kein Riegel vorgeschoben. Allerdings bekommen wir aus einer Katodynschalltung nur etwa 95% der SPannung heraus, die wir hineingeben. Der Grund ist einfach. Die am halben Arbeitswiderstand unterhalb des Verstärkerelemnts anfallende Steuerspannung wirkt der Eingangsspannung entgegen. Denn Steuern wir aus, dann steuern wir zwischen Steuerelektrode (Gate) und dem Fußpunkt (Source) aus, dadurch steigt der Strom an, das führt dazu, dass die Spannung am den 1k3 von R10 ansteigt, damit wird die Sourceelektrode aber angehoben, weswegen die Differenz zum Gate und damit die Aussteuerung wieder kleiner wird.

Wenn wir R9 vernachlässigen, was wir getrost können, da er nur 0,04% von R5 und R10 ausmacht:

V' = V/(1+V*R5/R10)

V' ist die tatsächliche Verstärkung, V die Theoretische sich aus dem kennliniendagramm ergebene.

Da R5=R10 ergibt sich:

V'= V/(V+1)

Nun gilt für V, dass sie das Verhältnis von Eingangs zu Ausgangsspannung ist. Uaus kennen wir, das sind 12V. Die Eingangsspannung die wir dafür brauchen, können wir ablesen es ist die Differenz der gatevorspannungen von den Punkten a und b. das sind ungefähr 0,2V. Die theoretische Verstärkung V beträgt also

V=12V/0,2V=60

Damit können wir weiterechnen:

V'= V/(V+1) = 60/(60+1) = 60/61 = 0,98

Kurz: Die Verstärkung der katodynstufe V' ist 1.

D.h. wir müssen die Steuerspannung unserere Endstufe schon in den ersten beiden Stufen zur verfügung stellen. Geht das? Wenn wir überall den 2SK170 nehmen, und jedesmal  V=60 ist und etwa 20dB ind er Klanregulage vernichten, also die Signalspannung dort dritteln, dann haben wir eine 60*60/3 = 1200 fache Verstärkung. Wollen wir wirklich die 12V herausbekommen, also unsere Endstufe gandenlos Übersteuern, bis nur noch Rechtecke rauskommen, dann bräuchten wir nur 12V/1200=0,01V Eingasspannung, das sind gerade mal 10mV. Bei seichtem Spiel mit dem Fingermn kommt das etwa aus einer Telecaster raus. Wir haben also wirklich High Gain mit nur wenig Stufen, wenn wir wollten ...

Viele Grüße
Martin

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #92 am: 17.09.2007 21:55 »
Hallo Martin...und auch alle Anderen...

VORERST: NIX HAIGEEN !!!!

-Spassschalter aus-

Bitte erstmal nach "Alter Väter Sitte".

Martin:2Sk170????...nicht 2SK117????????????

Gruß Thilo

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs - (Frage an die 5E3 Spezis)
« Antwort #93 am: 18.09.2007 22:06 »
Hallo

@Thilo: Wird ja auch nicht High-gain, zeigt aber das wir uns darum keine Sorgen machen müssen.

Worüber ich mir gerade Gedanken mach ist die Wahl der Arbeitspunkte für die beiden Vorstufen. Wenn wir wollen können wir die zweite Stufe schon zum zerren bringen.

Beispiel: Nehmen wir eine Klampfe mit mäßigen Signalpegel am Ausdgang. Sagen wir mal 30mV. Wir wissen, wir bekommen die Verstärkung der ersten Stufe auf 60fach, was die Klangregelung in Mittelstellung drittelt. Es bleibt 20fach übrig. 20*30mV=600mV=0,6V. Wir wissen auch, dass die zweite Stufe nur maximal 0,4V Signalspannung unverzerrt verarbeiten kann. Wur haben also eine leichte Verzerrung, die wir mit der Klangregelung sogar Frequenzabhängig nach oben treiben könnten. Drehen wir das Poti der Gitarre zurück, dann können wir natürlich den Ausgangspegel ser Girtarre senken und sind wieder im cleanen bereich.

Die Frage ist wollen wir das so haben oder sollten wir lieber die Verstärkung der ersten Stufe drosseln? Was sagen die Besitzer von Leos 5E3 dazu.

http://www.ampwares.com/ffg/schem/deluxe_5e3_schem.gif

Denn unser Aufbau ist dem 5E3 ja nicht unähnlich, wir haben uns diesen Klassiker speziell Vorbild und Orientierung gesucht, nachdem der Gibson BR-6F aus bekannten Gründen ausschied. Ein paar meinungen würden mir sehr helfen.

Viele Grüße
Martin

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Offline Basstler

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #94 am: 19.09.2007 08:17 »
Moin Käpt´n,

am 5E3 ist natürlich gerade die Gainreserve das Schöne . Dadurch wird meiner Meinung nach der Amp viel lebendiger. Wenn man für V1 eine niedriger verstärkende Röhre als die ECC83 nimmt, wird´s nach meiner Meinung irgendwie steriler(oder unerotischer).
Die Frage ist ob es bei Fet´s genauso ist.
Man könnte ja ev. den Source-Kondensator schaltbar machen.
Meinst du denn das ein Verstärkungsfaktor von 60 für eine Fet-Stufe realistisch ist?
Ich meine bei meinen Fet- Versuchen eher bei 20 im realen Leben gelegen zu haben (BF245).

Viele Grüße
Eckhard

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #95 am: 19.09.2007 09:33 »
Hallo

170fach ist für eine EF86 relaistisch, auch wenn ich im realen Leben bei der 6SK7 bloß bis 50fach gelangt bin. Ja, 60fach ist völlig relastisch, wenn man will kommt man noch etwas höher. Ebenso wie 170fach nicht mit jeder Pentode erreicht werden kann, können die 60fach nicht von jedem FET erreicht werden aber wie die oben im Diagramm des 2SK170 siehst, schafft der das spielend. Oder gibt es technische Probleme, die verhindern, dass sich FETs an ihre Kennlinien handeln? Wenn ja, wie kann ich die in die Planung mit einbeziehen?

Kathodenwiderstände wegzulassen oder zu benutzen bringt bei dem 2SK170 nicht viel. Er kommt ja mit einem Sourcewiderstand von 50Ohm bei 2700Ohm Arbeitswiderstand am Drain aus. Die Verstärkung beträgt dann:

V' = V/(1+Rs/Rd) = 60/(1+50/2700) = 58,9.

Da wird man wohl garnichts hören.

Viele Grüße
Martin

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Offline Ramarro

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #96 am: 19.09.2007 10:11 »
Hallo Martin,

so weit ich mich erinnere, sind bei Fets zwar recht hohe Verstärkungen erzielbar, aber nicht wirklich nutzbar, weil die Verzerrungen (anders als bei Röhren) dann schon ziemlich groß werden, was man ja nicht in jedem Fall gebrauchen kann. Ich würde Dir wirklich empfehlen, überhaupt erstmal eine Stufe aufzubauen und damit eine Zeit lang zu experimentieren und dann mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen weiter zu planen.

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #97 am: 22.09.2007 13:54 »
Hallo

@Rolf: Das war die richtige Ermahnung, ich war kurz davor mich in allgemeinen Überlegungen zu verzetteln -DANKE!

ich war ein paar Tage nicht im lande und danach etwas kränklich. Deswegen erst die späte Antwort. Ich habe mir gestern ein paar (4 Stück) BF245 aus Rostock mitbringen lassen, andere JFETS hatten die da nicht. Ich habe mir eben einen kleinen Drahtigel gemacht und mit 27 aus drei 9V Blöcken betrieben um mir mal ein paar Eindrücke von der Wertestreuung und der Verstärkung zu machen.

1. Die Streuung ist zwar groß, aber nicht so viel größer wie bei Röhren auch. Man kann mit leben und muss nicht jeden FET einzeln abgleichen. Kann auch sein, dass ich vier sehr ähnliche da aus einer Charge erwischt habe.

2. Man erreicht so ziemlich die vorher berechnete Verstärkung.

Soooo, was bedeutet das für uns. Wenn man mit dem 2sk170 nach der ersten Stufe eine Verstärkung von 60fach erreicht un nach der Klangregulga e noch ein drittel bleibt. Hat man eine 20fache Gesamtverstärkung. Die genügt tatsählich um mit einigen Gitarren die zweite Stufe etwas zu übersteuern. Das ist aber erstens mit dem Gitarrenpoti regulaierbar. Und zweitens kein Schaden, es bietet ja weitere Soundmöglichkeiten. Wir müssen diesen Umstand nur berücksichtigen. D.h. wir müpssen den Arbeitspunkt der zweiten Stufe so einstellen, dass Verzerrungen hier gut klingen. Das bedeutet, dass die zweite Stufe leicht asymmetrisch übersteuern sollte um einen weichen Ton zu bringen. Da vor der zweiten Stufe eine Klangregulage sitzt kann man noch einflucc darauf nehmen, welches Frequenzband bevorzugt zerren soll, so man es zerren lassen will.

Angesichts der enormen Ausgangsleistung von mehr als 30Wätten ist eine mögliche Vorstufenzerre sogar hilfreich, wenn es nicht zu laut sein aber dennoch rocken soll. Supercleane Sounds sind natürlich auch möglich.


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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #98 am: 22.09.2007 16:04 »
Hallo Martin

Brauchst Du andere Fets ?

Hab einiges zu Hause;kann ich Dir per Brief zukommen lassen.

(2SK117-2SK170-2SK30(klingen ausgezeichnet!)-2N7000)

Gruß Thilo

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #99 am: 22.09.2007 17:00 »
Hallo Thilo,

vielen Dank, das Angebot nehme ich sehr gerne an. Dabei interessieren mich aber blos der 117er und der 170er. Ich werde dann messungen zur Tollerenz im angepeilten Arbeitsbereich machen können und sehen wie sich die FETs bei Übersteuerung verhalten.

Meine überlegungen sehen im Moment insgesamt so aus:

1. Stufe, auf Kleinsignalverstärkung eingesallter Arbeitspunkt des 2sk170, eventuell könnte man hier auch über den 2SK117 nachdenken.
2. Klangregelung (eventuell ändere ich die eingemalte noch - Vorschläge sind dringend erwünscht)
3. Stufe, muss relativ viel Pegel bringen können (etwa 10V saubere NF) soll ganz sanft übersteuerbar sein, keine Fuzzboxzerre - hier wird größte Umsicht bei der Wahld es Arbeitspunktes geboten sein)
... der Rest wie bereits eingezeichnet.

Wenn der 2SK170 nicht total streut oder irgenwelche anderen Spirenzien macht, wird er die Vorstufe sein. Nach Möglichkeit soll die Vorstufe  wegen der Beschaffbarkeit einheitlich bestückt werden. ---- führt den 2Sk170 zu einem guten Kurs.

Der BUZ900 der Endstufe ist nicht ganz billig er kostet um den 10€ herum, eher etwas mehr. Wer sparen will kann zwei BUZ90 parallel schalten. Das ersetzt den BUZ900 1:1. Allerdings hat der BUZ90 kein so schönes gehäuse. Potis, Buchsen, Lötleisten usw. kommen natürlich von Dirk. Allerdings würde ich gerne eine kleine Abstimmung pro und contra Platinenaufbau machen - sagt was ihr meint.

Die nächste Sache ist der Netztrafo. Jeder Typ von mit 24...30V geht, mehr Spannung bringt mehr leistung. 6A sollte der Trafo aber schon bringen können.

Da wir schon bei der Beschaffbarkeiten sind: das teuerste wird der Übertrager, wenn jemand mitbauen will, würde ich ihm den Trafo nur gegen Beiteiligung an den Materialkosten wickeln. Wenn das Projekt scheitern sollte, hat man wenigstens einen Trafo der jede übliche Lautsprecherimpedanz (4, 8, 16Ohm)  auf jede andere übliche übersetzen kann.

Viele Grüße
Martin

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Offline hallthom

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #100 am: 22.09.2007 17:26 »
Hallo Martin,

bau doch alles "niederstromige" wie Vorstufen, BIAS-spannungserzeugung für BUZ`s auf Lochrasterplatinen auf. Vorallem für
Versuchsaufbauten funzt das sehr gut. Und der "hochstromige" Teil wie Endstufe und Netzteil wird freiverdrahtet mit kurzen
dicken Leitungen.


Gruss, Thomas
Die Elektronenröhren sind aus der heutigen Technik nicht mehr wegzudenken, sie haben sich in einem Siegeszug ohnegleichen die Welt erobert. (Zitat von 1962)

Tube-Audio

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #101 am: 22.09.2007 19:11 »
Hallo Martin

Hast ne PN!!

Wegen des Aufbaues:Schliesse mich Thomas Meinung an ;D

Gruß Thilo

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Offline Ramarro

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #102 am: 23.09.2007 00:38 »
Hi,

auf Lochrasterplatinen würde ich erst gehen, wenn die Schaltung wirklich endgültig steht. Denn stecken die Bauelemente erst mal in irgendwelchen Löchern, ändert/optimiert man doch eigentlich nur noch sehr ungern, oder? Ich nehme für Versuchsaufbauten sehr gern eine (mehr oder weniger) durchgehend kupferkaschierte Platine als Flächenmasse, ein Stück Weißblech ginge ebenso gut. Alle Bauelemente, die nach Masse gehen, bilden dann darauf die Lötstützpunkte (oder auch mal ein sehr hochohmiger Widerstand). Transistoren, OP-Amps und andere ICs in Fassungen werden einfach upsidedown eingesetzt, alle anderen Bauelemente freischwebend dazwischen, zusätzliche Verbindungen mit 0,5er Cul-Draht. Wenn man alle Verbindungen möglichst direkt und kurz hält, sind damit durchaus mechanisch sehr stabile Aufbauten möglich, in denen man aber immer auch noch ganz gut experimentieren kann.

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline Basstler

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #103 am: 23.09.2007 17:28 »
Tach Martin

ich hab mich nochmal praktisch und theoretisch mit den Fet´s und der erreichbaren Verstärkung beschäftigt.
Mit meinem vorhandenen 2SK184 hab ich bei 24V ca 35 fache Verstärkung erziehlt. Das große Problem bei hohen Verstärkungen mit Fet´s scheint aber die Miller-Kapazität zu sein!
Also beim 2SK170: Reverse-Transfer cap.=6 pF- bei 60-facher Verstärkung liegst du dann schon bei 360pF!

Viele Grüße
Eckhard

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #104 am: 23.09.2007 18:27 »
Hallo

Das macht bei 20000Hz eine Belastung der Treiberstufe mit 22kOhm. Bei Arbeistwiderständen bis höchstens 4kOhm sehe ich das noch nicht als großes Problem. Im gegentiel, HF-Störungen werden ziemlich sicher ausgebremst. Die Faustregel, dass eine Stufe wenigstens mit dem zwei- bis dreifachen des Arbeistwiderstandes belastet werden soll ist also speieldn erfüllt.

Viele Grüße
Martin