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Fox-4 me

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Offline Dirk

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Re: Fox-4 me
« Antwort #15 am: 4.09.2007 22:49 »
Ne andere Frage an die Allgemeinheit:
Die neg. Gittervorspannungsversorgung wird , wie ich finde, sehr stiefmütterlich behandelt. Bei den alten Fenderschaltungen  lag das wohl an der "Fendersparsamkeit".
Also Einweggleichrichtung und minimalste Siebung.
Dat Janze hebt sich im Gegentaktbetrieb ja wieder auf- aber die Endröhren schicken natürlich sinnloserweise Elektronen hin und her und je unsymmetrischer die Endstufe arbeitet desto mehr kann es brummen.
Hat jemand schon andere Konzepte probiert oder untersucht?

Die Einweggleichrichtung macht schon sinn, wenn man direkt von der Anodenspannung die Bias-Spannung erzeugt. Somit muss man später weniger Spannung wieder abbauen, wobei das auch nicht das Thema sein kann, da hier so gut wie keine Leistung im Spiel ist. Es spricht aber nichts dagegen auch hier mit 4-Wege Gleichrichtung und stärkerer Siebung zu arbeiten.

Gruß, Dirk
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Kpt.Maritim

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Re: Fox-4 me
« Antwort #16 am: 4.09.2007 23:19 »
Hallo

bei der geringen Stromentanheme spielt die Gleichrichtung nicht die Geige. das Restbrummen hängt ja auch von der Stromentnahme ab, und die ist hier wirklich sehr klein. Bevor man über eine Schaltungsänderung nachdenkt sollte man vielleicht ersteinmal die noch vorhandene Restwelligkeit bei der Standartschaltung berechnen bzw. messen, ich bezweifle dass eine Vollweggleichrichtung da so viel bringen wird. Insegsamt verbessert sie das brumm deutlich aber wenn das Brummen im Vergleich zum Signal umd en faktor 100 kleiner ist, dann ist es ziemlich würstchen ob man es nochmal halbieren könnte. Die zusätzlichen dafür nötigen Bauteile mit der allen Bauteilen anhaftenden Eigenhgeit, die Betriebssicherheit zu senken, bringen da eigentlich nur eine Verschlechterung des Gesamtgerätes mit sich.

Viele Grüße
Martin

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #17 am: 5.09.2007 08:24 »
Hallo,

die Stromaufnahme der Röhren ist natürlich extrem klein, allerdings fließt ein größerer Strom über den Spannungsteiler.
Ich werde am Wochenende mal einen Testaufbau machen und versuchen die Sache mit dem Oszilloskop und Millivoltmeter zu ergründen.

Viele Grüße
Eckhard

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #18 am: 5.09.2007 09:31 »
Hallo Rolf,

nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe  glaube ich doch daß ich dich mißverstanden habe(das Gehirn nimmt manchmal wohl doch Auszeiten).
Wenn am Elko irgendwelche Oberwellen(Klirrfaktor) entstehen ,würden die natürlich durch den Folienkondensator kurzgeschlossen.
Das habe ich allerdings nicht ausprobiert aber mit dem bipol. hat´s halt auch gut funktioniert.

Sorry
Eckhard

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Offline Ramarro

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Re: Fox-4 me
« Antwort #19 am: 5.09.2007 10:46 »
Ja, Eckhard, so hatte ich's gemeint.
Na siehst Du, geht doch! :bier:

Grüße,
Rolf

Dass die bipolaren besser sein sollen, hatte ich auch mal irgendwo gelesen. Sind offenbar doch nicht nur antiseriell geschaltete normale ...
« Letzte Änderung: 5.09.2007 10:49 von Ramarro »
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #20 am: 6.09.2007 19:03 »
Hallo liebe Leute,

ich hab´gerade mal die Gitterspannungsversorgung untersucht. Im Anhang habe ich die beiden Schaltungen aufgezeichnet.
Aufbau:
Normaler 48V Trafo - dann die entsprechenden Schaltungen - dann das Oszilloskop (dadurch halt auch extrem hochohmiger Abschluß wie bei Anschluß der Endröhren).
Die Ergebnisse sind schon bemerkenswert:
Bei der Standartschaltung messe ich am Ausgang ca. 2Vss !!!!!!! Brummspannung(50Hz)-
Bei der zweiten Schaltung mit Brückengleichrichter, größeren Elkos und einer Siebstufe mehr ist am Ausgang keine Brummspannung  nachzuweisen (Empfindlichkeit 5mV/cm) nur ca 2-3 mV Rauschen.
Die einzelnen Werte innerhalb der Siebkette habe ich unten mit reingeschrieben.
Sollte uns das zu denken geben?? oder nicht???-schönen guten Abend

Eckhard

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Offline jacob

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Re: Fox-4 me
« Antwort #21 am: 6.09.2007 19:32 »
Hi Eckard,

ein ganz klares NEIN von meiner Seite- es sollte uns nicht zu denken geben.
Warum denn mit aller Gewalt mit Kanonen auf Spatzen schiessen? Aber der Käpt'n hat dazu ja schon alles Notwendige geschrieben.
BTW: wie lange dauert es denn eigentlich, bis sich Deine "ultraglatte" Gittervorspannung komplett aufgebaut hat?

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #22 am: 6.09.2007 20:07 »
Hallo Jacob,
das ganze soll eigentlich zunächst mal nur ein Denkansatz sein-
es ist ja nur anstelle der Diode ein Brückengleichrichter und etwas veränderte Siebung---mehr ein Luftgewehr als eine Kanone.

Das mit dem Aufbau der Spannung hatte ich noch gar nicht überlegt---aber gleich mal nachgemessen:
bei der normalen Schaltung dauert es etwa 1,5 Sekunden bis die Spannung stabil ist- bei der zweiten ca. 2 Sekunden.

Eckhard

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Offline Ramarro

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Re: Fox-4 me
« Antwort #23 am: 6.09.2007 22:09 »
Sollte uns das zu denken geben?? oder nicht???-schönen guten Abend

Wenn man es hören kann, schon. Wenn nicht, dann eher wohl nicht.

Grüße,
Rolf

Tjahaa, Kapazität schlägt sich unbarmherzig direkt in Zeitkonstante nieder ...  8)
« Letzte Änderung: 6.09.2007 22:20 von Ramarro »
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #24 am: 7.09.2007 08:31 »
Hi,
die Zeitkonstante ist in diesen Dimensionen ( 2 sek.) allerdings völlig unerheblich, da die Vorspannung ja mit der Heizung zusammen ein- und ausgeschaltet wird, die erheblich länger braucht um auf Temperatur zu kommen. Im Standby - Betrieb wird die Vorspannung ja nicht ausgeschaltet.
Eckhard

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Offline Ramarro

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Re: Fox-4 me
« Antwort #25 am: 7.09.2007 09:02 »
Wie auch immer, inzwischen ist mir eingefallen, dass sich die Brummspannungen im AÜ sowieso aufheben.

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #26 am: 7.09.2007 09:14 »
Na ja....
die heben sich natürlich nur im exakt symmetrischen Betrieb vollständig auf. Im wirklichen Leben arbeitet ein Musiker-Röhrenverstärker aber selten wirlich symmetrisch. Eine zweite Frage an die Experten:
Wenn wir bei der mangelhaften Siebung der Anodenspannung schon von Intermodulationsverzerrungen sprechen- wie sieht das hier damit aus? Immerhin ca. 0,8 Veff -50Hz am Gitter!
Eckhard

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Kpt.Maritim

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Re: Fox-4 me
« Antwort #27 am: 7.09.2007 10:46 »
Hallo

Wieviel Volt am Gitter sind, ist garnicht so interessant. Interessant ist der Abstand zwischen Steuer- und Brummspannung.

Intermodulation entsteht so, dass die Röhre von einem tiefrequenten Signal sehr weit ausgesteuert wird und zwar so weit, dass ihre Verstärkung nicht mehr konstant ist, also die Kennlinienabstände deutlich enger bzw. breiter werden. Dann schwankt die Verstärkung mit der tiefen stark aussteuernden Frequenz. Die Folge ist, dass die widergabe hoher Frequenzen, da die Verstärkung schwankt ebenfalls schwankt, wir haben also die tiefe Frequenz auf die hohe (trägerfrequenz) aufmoduluiert.

Deine 0,8Veff oder 1,12Vmax steuern eine Endröhre niemals weit genug aus um nennenswert modulieren zu können. Denn wenn die Röhre weit genug für Intermodualtion ausgesteuert ist, braucht man wesentlich mehr als 20Vmax steuerwechselspannung. Es wurden Hifiverstärker mit solchen schlecht gesiebten Gittervorspannungen gebeut, da hört man nischt störendes und das bei einem viel weniger Verzerrten Gesamtsignal, also einem Signal zu dem die Teilefremden Frequenzen von Intermodulation gut kontrastieren würden.

Aber nehmen wir mal an es entstünden doch hörbare Intermdulationen, dann wären mir die von 50Hz wesentlich lieber. Denn die Intermodulationsfrequenz also das Mischprudkt ist die Differenz aus den beiden Intermdualierten Frequenzen. Nehmen wir mal eine normale Gitarrenfrequenzvonn 300Hz, dann köämen 250Hz raus. Die sind mir lieber als die bei 100Hz enstehenden 200Hz denn Intermodulation wird umso besser hörbar, je weiter das Mischprodukt von beiden Ursprungsferquenzen entfernt ist. Demnach wären 100Hz Mischprodukte besser hörbar, auch wenn sie leiser sind.

Die Frage ist nun, warum sich eine schlechte Siebung der Anoden bemerkbar macht aber die des Steuergitters nicht. Erstens weil hier 100Hz anliegen. Zweitens und das ist viel gravierender, weil man vielö weniger Steuerspannung für eine ECC83 braucht und sie damit auch viel schnmeller Intermdulation erzeugt. Vor allem dann, wenn der Rk etwas groß und der Ra etwas klein ist, also der Arbeitspunkt weit rechts auf der Lastgeraden sitzt.

Was die Symmetrie angeht muss man vorsichtig sein. Die Symmetrie welches Datums ist interessant. Erstens können beide Röhren den gleichen Strom ziehen, also deswegen Symmetrisch sein. Aber das schafft man auch mit einer 6L6 und einer EL34. Man kann das Bias beider so einstellen, dass symmetrisch Stromverhältnisse herrschen. Zweitens könnte man symmetrie der Steilheit haben. Das schafft man nur mit gut gematchten Röhren, z.B. mit denen von Dirk. Man könnte auch nach gleicher Gittervosrpannung symmetrieren, damit beide Röhren gleich weit aussteuern. Dann fließt eventuell nicht der selbe Ruhestrom durch beide Röhren, aber die übernahmeverszerrungen werden dennoch sehr klein sein. Man könnte aber auch die Symmetrie der Aussteuerung meinen, d.h. dass beide Röhren gleich viel Signal bekommen. Und dieser letzte Punkt ist es bei dem Gitarrenverstärker oft nicht symmetrisch sind. Denn das long tailed pair mit Presenceregler zumal ist häufig nicht sehr symmetrisch. Vor allem nicht, wenn so wenig steile Röhren wie die ECC83 verwendet werden. Zumal deren Systeme bestimmt nicht selektiert sind.

Aber nehmen wir mal an die Symmetrie der Endröhren wäre 80% vollkommen, was sehr viel Abweichung ist. Dann würden noch 20% von 1,12V Brummspannung bleiben, macht etwa 0,22V, gegenüber 20...30V Steuerspannung ist das ein Abstand von etwa 40dB. Das genügt dicke. Und ich wette dass du noch weniger als die 1,12V hinbekommst, wenn du den Spannungsteiler hochohmiger machst, oder die Elkos vergrößerst oder beides. Elkos in dieser Spannungsfestigkeit sind ja ohnehin Schüttgut und immernoch sehr klein heutzutage.

Natürlich könnte man die Gittervosrapnnung auch stabiliersieren und sonstwas für einen Aufwand treiben. Wer Spass dran hat, darf das tun, ver Spass dran hat kann sich aber auch goldene Zierleisten an seinen Verstärker kleben. Ich persönlich verabscheue jedes Überflüssige Bauteil. Unsere Großen Denker (der mit G, der mit H und der mit S und auch der mit K) hatten die Vorstellungen dass ein Kunstwerk perfekt ist, dann und nur dann wenn, es keines mehr ist, wenn man ein Teil wegläßt und wenn jedes zusätzliche Teil überflüssig ist. Vielleicht bin ich zu sehr Geisteswissenschaftler um ein guter verstärkerbauer zu sein.

Viele Grüße
Martin 


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Offline Basstler

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Re: Fox-4 me
« Antwort #28 am: 7.09.2007 11:03 »
Hallo Martin ,
vielen Dank für die wirklich umfassende und sehr verständliche Antwort.
Das gibt fürs Wochende ordentlich Stoff zum Nachdenken und Nachlesen.
Viele Grüße
Eckhard

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Kpt.Maritim

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Re: Fox-4 me
« Antwort #29 am: 7.09.2007 11:22 »
Hallo Eckhard,

nichts zu danken, sei aber Vorsichtig, was ich da geschrieben habe ist nur zu 50% Wissen, der Rest in Meinung und Überredungskunst. Aber du bist ja ein kritischer Zeitgenosse.

Viele Grüße
Martin