[doctormolotov]

Hallo zusammen,

hier http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8212.0

ging es in Haebbes Thread auch um die Verwendung von ELA-Trafos als SE-Übertrager. Diskussionspunkt war der fehlende Luftspalt in nem ELA-Trafokern und die Vormagnetisierung.

Ein dort besprochener Visaton TR 10.16 hat bei mir das Diplom im Staubfangen mit Bravour gemeistert, ebenso wie eine ECL80.

Ich hätte 2 Fragen

-Sind Bei 10W Nennleistung des Trafos ca. 1W Ausgangsleistung ein Problem in Sachen Vormagnetisierung?
-Wie weit kann ich guten Gewissens die Ub ausreizen? Die gewünschten 180V bis 200V sind definitiv mehr als 100V ELA-Nennspannung.
Sprechen in dem Bereich Richtlinien, gesunder Menschenverstand oder Erfahrung dagegen?

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

so ein ELA Trafo macht folgende Probleme:

1. Vormagnetisierung. Die Ausgangsleistung spielt dafür keine Rolle auch nicht die Leistung für die der Trafo gebaut ist. Es zählt allein sein Eisenquerschnitt und die Induktivität bei einem bestimmten Gleichstrom der Röhre. Der gleichstrom magnetisiert dir den Kern, es bleibt also nur wenig Kernquerschnitt zum Übertragen von Bässen über, und die Widergabe ist verzerrt.
Man kann dieses Problem umgehen indem man den Trafo zerlegt. Und die Bleche so schichtet, dass ein Luftspalt entsteht, in diesen Spalt legst du etwas Backpapier udn baust den Kern wieder zusammen. Als Gitarrenverstärker AÜ sollte er dann gehen. Für Hifi nicht, denn ein kern mit Luftspalt bringt eine kleinere Induktivität mit sich die auch wieder basswidergabe kostet, aber die Bässe wenigstens nicht verzerrt.

2. Die Isolationsspannung kann zum Problem werden. Der Normale Übertrager muss Anodenspannung und Signalspannung zusammen aushalten können. Deswegen werden echte AÜs üblicher Weise auf 1kV isoliert. Mir ista ber noch kein ELA Übertrager durchgeschlagen. Als Vorsichtsmaßnahme würde ich die Sekundärwicklung nicht einseitig auf Masse legen sondern nur mit dem Lautsprecher und sonst nichts verbinden.

3. Er ist meist nicht verschachtelt gewickelt. Das erhöht die Streuinduktivität und kostet Höhen. Für Hifi ein Problem. Allerdings brauchen Eintaktübertrager oft garnicht doll verschaltet zu werden. Alte Radioübertrager sind es meist gar nicht, da sie mit Pentoden betrieben werden und für Pentoden ist die Wicklungskapazität ein viel größeres Problem als die Streuung, da sie hochohmig sind.

Oftmals haben ELA Übertrager Primär 3k2, 6k4 und 12k8. Man kann sie dann als Gegentakter benutzen, dann bringen sie auch etwas Bass. Achtung, die 3k2 Anzapfung ist der Mittelabgriff, nicht wie das Christkind glaubt der mit 6k4, warum das so ist?

Löse folgendes Gleichungssystem auf:

Ü=U1/U2
Ü=I2/I1
R1=U1/I1
R2=U2/I2

was kommt nun beim Fragezeichen hin?

R1=R2*?

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Servus Martin,

danke für deine Anmerkungen!


zu 1.: Richtig. Vormagnetisierung durch DC-Strom. Dann kommts also auf die Vorspannung / den Arbeitspunkt an.


zur Rechenaufgabe:

R1 = R2 * Ü^2

Impedanzen werden quadratisch zum Windungsverhältinis übertragen, da war was... Halber Draht viertelt die Impedanz..

Die Primärwicklung ist mit 16kOhm beim "längsten" Abgriff angegeben. Damit kämen wir also auf 4k/4k im Gegentakt-Betrieb. Da wirds mit passenden Endrohren für nen "Schnuckelamp" eng..

Bleibt noch das Verwenden der sek. 4 Ohm-Wicklung an nem 8-Ohm-Lautsprecher... Brächte 32k bzw. 8k/8k primärseitig auf die Waage,
bestenfalls 16k/16k mit nem 16-Ohm-speaker. Da gibts schon eher was passendes.

Mit 16k primär SE läge man bei der parat liegenden, noch relativ billigen ECL80 in nem vernünftigen Bereich. Mit den besprochenen einschränkungen, die ein ELA-Trafo so mit sich bringt.

Das ganze ist als Teileverwertung zu nem netten kleinen Übungsamp gedacht .. Ich bin eher mit dem Sound zufrieden, der rauskommt (Höhen/Bässe), als daß ich ein Traumteil konstruieren möchte. Darüber nachzudenken schadet allerdings nicht

Danke für den Tip mit dem Abklemmen der Sekundärwicklung vom Massepotential. Klingt logisch. Besteht innerhalb der Primärspule auch die Gefahr eines Durchschlags? Lautsprechers Eigenleben induziert ja auch Spannung in die Primärspule...

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

neeee, du kommst auf einen RaaL von 16k also 8k je Röhre. Klingt verrückt ist aber so. das ist für Klasse AB mit der ECL80 bestimmt geeignet, eventuell etwas weniger Anodenspannung nehmen, was auch der Isolierung zu Gute kommt.

Halber Draht viertelt die Impedanz nicht. Der macht garnix mit der Impedanz, sondern wird nur heiß, weil er die Leistung nicht verträgt.

Kriegst du das Ding auseinder (Blechbügel öffnen)? Dann schichte das Teil um. Alle Bleche raus. Und die jetzt wechselseitig gesteckten E-Bleche von einer Seite Reinhämmern (es passen wahrscheinlich nicht alle 1..2 bleiben sicher über). Dann legst du Backpapier (genau zuschneiden) auf das freie Joch und darauf die I-Kerne. Jetzt den Blechbügel wieder drüberbiegen und feddich. Aus ELA wird Eintakt A.

Durchschlag der Primärwicklung ist unwahrscheinlich, da müsste der Üßertse Draht schon den innersten Berühren. das ist selten der Fall. Zwischen den einzelnen Windungen fällt ja nur jeweils ein Bruchteil der Spannung an.

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Servus Martin,

werde den Trafo mal unter die Lupe nehmen, um nen zerstörten 8 Euro-Trafo ist es ja im Zweifelsfall nicht allzu schade.

Mit der Impedanz-Geschichte bin ich noch etwas verwirrt...

Wir haben Im ELA (oder SE)- Betrieb den 8 Ohm-Lautsprecher an den 8 Ohm-Anschlüssen, also primärseitig 16 kOhm.

Daraus folgt ein Wicklungsverhältnis von Np/Ns = wurzel(Zp/Zs) = 44,7.

Die "Mittelanzapfung" ist wie beschrieben beim 4kOhm-Anschluß.

Für eine Primärspule ist nach Lektüre von http://www.aikenamps.com/OutputTransformers.html alles klar:

Zp = Zs * (Np/Ns)^2 = 8 Ohm * 22,35^2 = 4 kOhm

Wie sieht es nun mit 2 Primärspulen im Gegentakt aus? Wird dann nicht weiterhin auf jede (Halb)spule 4kOhm reflektiert?
Oder hab ich Dich grad nur mit zu vielen Möglichkeiten verwirrt?

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

nö, die gesamte Primärspule sieht ganz richtig 16kOhm. Die 4kOhm ergeben sich nicht als Teil der 16kOhm, da liegt der Denkfehler. Die 4kOhm ergeben sich falls du diese Wicklung ganz alleine benutzt und den Rest offen läßt. Benutzt die die 16kOhm ganz als Gegentaktwicklung, dann sieht jede Röhre 8kOhm in Klasse A und 4kOhm wenn sie in die B Betrieb übergeht, denn dann sperrt die Röhre des anderen Gegentaktzweiges und die Wicklung wird nun alleine benutzt. Deswegen hat der Klasse AB-Verstärker einen Kennlinienknick. Der Kniff bei der ganzen Sache ist, dass eine Trafoimpedanz keine absolute Größe ist, sondern ganz und gar davon abhängt, was an den anderen Wicklungen so los ist.

Kannst du bitte ein paar Bilder vom Umschichten des Trafos machen, das wird andere hier sicher interessieren, denn die Frage nach ELA-Trafos kam ja schon öfter einmal.

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Servus Martin,

ich denk ich habs verstanden - und nebenbei was über Klasse AB gelernt

Der Trafo ist ganz schön zäh ... Mit zerstörungsfreier Krafteinwirkung kommt man da nur langsam voran...

Die Eisenbleche sind mit nem Harz oder Lack (riecht jedenfalls etwas harzig) eingelassen - Was ist das genau? Brauch ich frisches für den Zusammenbau?

Edit: Hab die ersten Seiten des "Elecronic Transformers and Circuits" (Lee, 1955) mal durchgestöbert (Eines der vielen Grundlagenbücher, die Steven mal verlinkt hatte). Der Kern ist also aus Blechen aufgebaut, um Verluste (durch Feldlinien im Kern quer zur "Hauptrichtung") zu minimieren. Müssen die Bleche dazu gegeneinander isoliert sein? Das schließe ich zumindest daraus.. Ich kratze gerade nämlich unweigelich beim Entnehmen der I-Bleche das Harz zwischen den Blechen heraus..

Bilder folgen! (Will ja keine Fehler übersehen...)

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

dein Trafo ist getränkt, den bekommst du nicht auseinander, keine Chance, eventuell mit Erwärmen. Die Bleche sind nicht durch das Harz isoliert, sie sind zusätzlich einseitig lackiert. Früher war zu diesem Zweck zwischen den Blechen Seidenpapier (bis in die 50ger). Die Tränkung erhöht die Isolation zwischen den Wicklungen und fixiert den Draht auf dem Wickelkörper.

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Hmm,

da isser schon auseinander. Mit nem Cutter und Gefühl gingen die Bleche voneinander. Passen sogar alle wieder in den Wickelkörper. Muß sie wohl nochmal rausnehmen und Lack auf blank wieder zusammensetzen, darauf hab ich nicht geachtet. (Hab sowieso damit gerechnet, daß der erste Zusammenbau nicht der letzte sein wird)

Wieviele Lagen Backpapier im Luftspalt (oder Zehntel-Millimeter) sind denn ein guter Wert für einen ca 43mm x 43 mm x  Dicke 18 mm - Kern?
Ein Millimeter?

In o.g. Buch steht dazu was drin, hab nur noch nicht Zeit und Muße gefunden, mich da durchzuwerkeln... Will Dir aber auch nix rausleiern, was ich selbst rausfinden könnte. Mich interessieren in dem Fall erstmal deine praktischen Erfahrungen damit.

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

Der Kern schien nur oberflächlich getränkt zu sein, richtig wäre ihn im Vakuum zu tränken, dann hättest du ihn nicht mehr auseinander bekommen.

wenn wir die Windungszahl der Primärwindung und den Anodenstrom kennen würden, könnten wir das berechnen. Ersteres fehlt uns aber. Wir können nur schätzen.

Wie groß ist denn das Fenster im Wickelkörper (in cm²), wieviel Strom wird deine Röhre ziehen? Für welche Leistung und welchen Freuenzgang war der Übertrager gebaut?

 Je weniger, desto weniger Lagen Backpapier sind nötig und desto größer ist die Induktivität und damit der Bass, machen wir aber zu wenig lagen, dann ist die Vormagnetisierung zu groß und das kostet wieder Bass. Es gibt da ein Optimum, dass wie gesagt von der Primärwindungszahl abhängt. Wenn ich die Fensterfläche und die untere Grenzfrequenzkennen würde, könnte man die Primärwindungszahl halbwegs genau schätzen. Und mit dem Strom durch die Röhre das Optimum abschätzen. Ich tippe aber aus Vorhergehenden versuchen mit ELA-Übertragern, dass zwei Lagen ganz gut zur den vielleicht 20mA der ECL80 passen könnten.

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Servus Martin,

die Blechflächen waren in den Zwischenräumen so lala mit Wachs bedeckt, die gute Hälfte der Fläche würd ich mal schätzen. Wohl etwas billig gemacht, kostet aber auch nix, der Trafo.

Mir fällt jetzt nur die Gitarren-Pickup-Methode ein, um den Trafo wieder zu wachsen ...  Ins Kerzenwachs-Bad bei ca. 60 Grad und warten, bis keine Bläschen mehr kommen...
Dem Gefühl nach ist das bei Trafos aber Unfug, wegen zu geringer Temperaturbeständigkeit.. Ginge das mit nem höher schmelzenden Wachs/Paraffin o.ö.?

hab den Trafo grade leider nicht vor mir - die 2 Fenster sind geschätzt 25mm x 8mm groß.

MIt dem Anodenstrom wollte ich wenn möglich unter 15 mA bleiben. Scheint auch zu klappen:

http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECL80.pdf

Von der -----Seite geklaut:
----------------------------
Produktbeschreibung:
VISATON - Universeller 100 V Übertrager für Lautsprecheranlagen der ELA-Technik

Ermöglicht den Einsatz aller Lautsprecher mit 4 Ohm, 8 Ohm oder 16 Ohm in 100 V Anlagen.

Primär:
10 W - 1 kOhm
5 W - 2 kOhm
2,5 W - 4 kOhm
1,25 W - 8 kOhm
0,625 W - 16 kOhm

Sekundär: 4, 8, 16 Ohm

Frequenzbereich: 50 - 19.000 Hz (-3 dB)
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Der Schätzwert von 2 bis 3 Lagen ist im Rahmen des Projekts glaube ich ok.

Hab in dem Buch leider nur was über Luftspaltauslegung für "Reactors", Drosseln für Netzteile gefunden. Im Verstärker-Kapitel gehts schnurstracks zu Push-Pull...
Wenn ich ausgeschlafen drüber nachdenke, kann ich mich aber auch bei den Drossel-Formeln mit Verstand bedienen, die Sekundärseite sieht ja keinen Gleichstrom.

Fang mal noch nicht an zu rechnen...

Gruß Bernhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

die Fensterfläche ist das Loch im Wickelkörper, ist das wirklich so klein.

Viele Grüße
Martin

[doctormolotov]

Hallo Martin,

hab den Fachbegriff Fenster mißverstandnen.. ich hab die Maße der Aussparungen in den Blechen gemessen...

Bevor ich nochmal schätze, meß ich das heute abend mal aus.

Gruß Bernhard

Edit: Der Wickelkörper-Durchbruch Fenster ist 19mm x 16mm, der Wickelkörper 24mm lang.

EI-Kern, Is 8x48mm, Es 32mmx48mm. Äußere E-"Querbalken" 8mm, innerer 16mm, Längsbalken 8mm.

Schon sehr kompakt.