[KippeKiller]

Hallo zusammen,

wie andernthreads schon angekündigt plane ich nun einen kleinen Bassverstärker für mein Wohnzimmer.
Wie von kompetenter Seite angeraten beginne ich mit einer kleinen Liste von Prämissen welche die Schaltung zu erfüllen hat/haben sollte:

1. Eintaktendstufe mit EL84

2. Nach Möglichkeit nicht mehr als zwei Röhren

3. Gerne auch eine andere Röhre in der Vorstufe denn ECC83/12AX7

4. Gute Basswiedergabe, muss nicht bis in den Keller gehen aber man soll vernünftig Bass üben und dann eben auch hören können.

5. Klangregelung würde ich gerne mal die Variante vom 5B3 ausprobieren, falls sie nicht einfach überholt ist sonst würde ich auf die maritime Variante der Tonblende zurückgreifen oder sie ganz weglassen.

6. Übertrager mit seperater Gegenkopplungswicklung um den Dämpfungsfaktor zu erhöhen.

7. Arbeitspunkteinstellung über den Gitteranlaufstrom bei V1 wie beim 5B3 von Fender z.B.

8. Nur ein Volume-Regler nach V1, AN/AUS-Schalter, evtl. Klangregelung und Kathoden-R-Umschaltung an V2. Keine weiteren Bedienelemente

Eine erste Idee die ich hatte war es die "obere Hälfte" vom 5B3 von Fender zu bauen, ich werde mich morgen mal drasetzen das im groben auf Papier zu bringen damit man sich das besser vorstellen kann.
Im Grunde genommen wäre es die obere Triode der Eingangsstufe, die obere Stufe der Paraphrase und dann die obere Hälfte der Gegentaktendstufe jedoch mit der EL84.
Ganz so einfach wird das nicht.

Falls jemand eine brennende Idee hat welche man in dieser Liste noch unterbringen kann und ich bin nicht darauf gekommen, dann her damit.

Soweit einen schönen Gruß

Mathias

[Basstler]

Hallo Mathias,

ich würde bei dem Kleinen keine Gegenkopplung einbauen. Nimm lieber einen etwas größeren Trafo , der die Tiefen souverän überträgt und einen guten Lautsprecher (z.B. Emminence Beta 10). Den brauchst du nicht zu dämpfen - der darf sich frei entfalten.
Je mehr Gegenkopplung- desto weniger Röhrensound.
Wenn du bei V1 den Arbeitspunkt über den Gitteranlaufstrom machst wirds recht hochohmig. Vielleicht ist´s für Bass doch mit Katodenwiderstand besser?

Viele Grüße
Eckhard

[Tube_S_Cream]

Wenn's auch von der Box her klein sein soll, dann nimm statt dem Beta 10 von Eminence den BP102. Da hatten wir ja schon mal einen sehr langen Thread drüber. So ein Chassis in eine geschlossene 30-Liter-Box und gut ist. Der doch recht niedrige Wirkungsgrad von ca. 93dB lässt in Verbindung mit einem kleinen Röhrenverstärker keine Wände einstürzen , aber er liefert einen sehr vollen und fetten Bass. Die Höhen erinnern etwas an die alten Ampegs (Portaflex und Co.).
Trotz es auf dem Papier schon bei 2KHz aufhörendem (linearen) Frequenzgang, habe ich den bei mir vorhandenen Zusätzhochtöner nie in Gebrauch. Den Amp dafür würde ich aber eher als Doppel EL-84er auslegen. Ein 5W-Single-Ended macht da wenig Freude, selbst zum Üben.
Dafür belohnt einen diese Kombination mit einem richtig fetten Growl, wenn die Endstufe in die Sättigung geht.

Gruß

Stefan

[haebbe58]

Hallo zusammen,

kleiner Tipp von mir:

Bau den G5, der ist super für Bass! In die Endstufe dann eine 6550 oder KT88 rein ... kommt wirklich klasse für Bass, mach ich dauernd. Und dann ist die Kiste fast genau so laut wie eine mit 2 EL 84!

mfg
Häbbe

[Kpt.Maritim]

Hallo

@Eckhard: Bei der gegenkopplung bin ich ganz anderer Meinung. Sie ist ja nicht vorrangig da um den Frequenzgang zu spreizen, auch wenn sie das tut. Sondern um das Eigenleben des Lautsprechers etwas zu unterbinden. ich würde nämlich ein kleine 8...10Liter Bassreflexgehäuse dazu bauen und der Tiegftöner nebst Helmholtzresonator wollen Ein- und Auschweingmäßig kontrolliert sein. Sonst passiert dir beim Hochwandern in Halbtonschritten von tiefen folgendes

E-F-Fis-Grööööhn-Gis-A-Ai-Hmmmmm-C....

Kurz: Es wird dann schwer alle Basstöne geich laut zu bekommen, weil diejeingen, die mit Resonanzfrequenzen der Box überlagert sind, nicht richtig ausschwingen.

Das Röhrensound durch gegenkoplung verlohren geht halte ich übrigendsa für ein gerücht. Lautsprechersound geht etwas zurück, eben wegen des höheren Dämpfungsfaktors. Das Klirrspektrum verschiebt sich etwas zu ungeradzahligen hin, und der Gesamtklirr sinkt.

Ob 5watt aus einer EL84 oder 10Watt aus deren zwei ist glaube ich auch Banane, der Lautstärkeunerschied beträgt 3dB ist also gerade wahrnehmbar. Man kann aber auch eine größere Endröhre nehmen, wenn man sich besser fühlt. Ich rate dann zur EL34 und zwar aus folgendem technisch erklärbarem Grund. Diese Röhre ist eine recht steile Pentode und braucht wenig Steuerspannung zusammen mit einer Gegenkopplung erhöht sich der Steuersannungebdarf nimmt aber noch nicht die Größe an, die man bei einer KT88 oder 6550 hätte. Wer dann unbeingt eine Bündelstrahltetrode haben will, kann dann ja auf die KT77 oder 6CA7 wechseln. Die EL34 ist wesentlich besser als ihr Ruf. Es ist doch sowieso höchst merjwürdig, dass gerade den schön anzusehenden Röhren immer der beste Klang nachgesagt wird, woran das wohl liegen mag   

Ich mache mich nachher mal an eine Schaltungsskizze. Mal sehen, was ihr davon haltet.

Viele Grüße
Martin

[Basstler]

Hallo Martin,

ich denke schon , daß die Gegenkopplung (wohlgemerkt die , die den Ausgangstrafo miteinbezieht!) am Röhrensound "rummacht". Erstens hast du durch die Nichtlinearitäten und Phasenverschiebungen im AT nie eine wirklich saubere Gegenkopplung.
Ich habe bei meinem derzeitigen Projekt mal ein paar Trafos durchgemessen und festgestellt , daß bei verschiedenen Frequenzen auch verschiede Phasensituationen am Trafo auftreten. Mal mehr mal weniger.
Außerdem werden die kleinen Verstärker ja häufig im oberen Aussteuerbereich bzw im Übersteuerungsbereich betrieben und da wirken sich die Gegenkopplungen so aus, daß der schöne weiche Bereich der ersten Übersteuerungen wesentlich härter und plötzlicher wird.
Im unteren Bereich wird natürlich der Klirrfaktor verringert - aber auch das wollen wir ja eigentlich nicht.

Feed back Grüße
Eckhard

[Kpt.Maritim]

Hallo

ich denke schon , daß die Gegenkopplung (wohlgemerkt die , die den Ausgangstrafo miteinbezieht!) am Röhrensound "rummacht". Erstens hast du durch die Nichtlinearitäten und Phasenverschiebungen im AT nie eine wirklich saubere Gegenkopplung.
Ich habe bei meinem derzeitigen Projekt mal ein paar Trafos durchgemessen und festgestellt , daß bei verschiedenen Frequenzen auch verschiede Phasensituationen am Trafo auftreten. Mal mehr mal weniger.

Gut eine Saubre Gegenkoplung habe ich nie, wenn ich RC, LC, RL oder RCL Glieder mit in der Schleife habe und das ist fast immer der Fall. So what? Bei tausenden Radios funzt es prima, und will mir jemand erzählen, dass ein Röhrenradio nicht nach Röhre klingt? Ich finde schon, dass die anders als Transistorradios klingen.

Außerdem werden die kleinen Verstärker ja häufig im oberen Aussteuerbereich bzw im Übersteuerungsbereich betrieben und da wirken sich die Gegenkopplungen so aus, daß der schöne weiche Bereich der ersten Übersteuerungen wesentlich härter und plötzlicher wird.

Das mag bei Gitarre so ein, und auch hier in diesem Basssonderfall wird die Aussteurung groß sein. Aber du hast trotzdem keinen fuzzigen Zerreinsatz. Ich habe die Endstufenschaltung, die unten Anhängt mit ECL82 und EL84 getestet, sie geht Weich in die Zerre und klingt nicht kratzig. Ein guter Freund von mir hat den Zerreinsatz im Bassbereich sogar mal digital protokolliert. Wenn bedarf besteht, frage ich ihn ob er noch Screenshots davon hat.

Im unteren Bereich wird natürlich der Klirrfaktor verringert - aber auch das wollen wir ja eigentlich nicht.

Dann macht man sich eben in der Vorstufe genug Klirrfaktor. Da passt Kippekillers Überlegung mit der ersten Vorstufe in Gitteranlaufstrom schon sehr gut ins Bild. Seine Liste hat Hand und Fuss. Es ist doch Würstschen wo der gewollte Klirrfaktor entsteht, hauptsache er ist da. Ich würde übrigends etwas weniger klirr einer dröhnenden Bassreflex vorziehen. Die Anforderungen an bassverstärker sind Hifiähnlicher als an einen Gitarrenverstärker.

In der Schaltung unten fehlt noch eine Klangregulage.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

hier gehts ja schon hoch her.
Vielleicht sollte ich dabei erwähnen dass ich zuhause meinen Sandberg auf dem Halspickup (Singlecoil) spiele, er hat dort garnicht den Megabass (im Vergleich zum Steghumbucker).
Auch spielerisch bin ich zuhause eher ein gemütlicher Leisetreter denn Saitenschläger, ich spiele viel mit Flageolettes und auch eher bedächtig.

Den berüchtigten Growl brauche ich da garnicht, dafür hab ich zwei andere Amps. Ich brauch hier einfach etwas das relativ gleichmäßig einfach meinen Bass auf Zimmerlautstärke bringt, Übersteuern muss er garnicht wirklich.
So kann also der Übergang von unverzerrt zu verzerrt auch ruhig etwas härter sein, so gewinne ich etwas cleanen "Headroom".

Als Röhre für die Vorstufe habe ich wie zuvor schon die 6N1P im Kopf, mit zwei Triodensystemen käme ich wohl auch auf eine entsprechende Verstärkung um die EL84 auch mit Gegenkopplung an der Kathode ausreichend aussteuern zu können.

Bias über Gitteranlaufstrom will ich einfach ausprobieren, ist wohl auch ein leichtes das später bei Nichtgefallen abzuändern.
Jedoch finde ich wenig Informationen zu dieser Art der Gitterspannungserzeugung, wo finde ich mehr diesbezüglich?

Ich sitze derzeit an einem groben Schaltplan, fast schon Blockdiagramm. Später mehr

Schönen Gruß soweit und Danke

Mathias


Edit: Martins Schaltungsvorschlag geht in seiner Einfachheit sehr weit in meine Richtung, mit Klangregelung und passenden Röhren versteht sich. Das Blockdiagramm kann ich mir also erst mal sparen.

[Basstler]

Hallo

das Thema Gegenkopplung muß geklärt werden!
Ich schlage ein Duell vor:
Martin mit einer Gegenkopplungswicklung bewaffnet - ich mit einem Katodenwiderstand.... dann werden wir sehen wer in die Röhre guckt!
 

High Noon
Eckhard

[KippeKiller]

Hallo,

alles klar ich mach den Schiri

mfg M.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Der wesentliche Unterschied zwischen Kthoden R und Wicklung ist der,d ass der R den Dämpfungsfaktor nicht verbessert, weil er den Ri nicht senkt. Es ist nämlich eine reine stromgesteuerte Stromgegenkopllung. Während die Gegenkopplung, die ich Vorschlage eine Spannungsgesteuerte Stromgegenkopplung ist (die Induktivität der gegenkopplungswicklung sei, da sehr klein, vernachlässigt).

Damit verringert Eckhards Vorschlag nur den Klirr und verbessert den Frequenzgang ein wenig, aber den Dämpfungsfaktor wird sie nicht verbessern.  Ätsch!

Viele Grüße 
Martin

[Ramarro]

Bias über Gitteranlaufstrom will ich einfach ausprobieren, ist wohl auch ein leichtes das später bei Nichtgefallen abzuändern.

Eben, probier das ruhig mal aus, als V1 macht es nämlich durchaus Sinn, wenn das Eingangssignal nicht zu groß ist. Und lass Dir nicht einreden, das wäre zu hochohmig, der Pickup bestimmt nämlich im Wesentlichen die Impedanz!

Grüße,
Rolf

[Basstler]

...ich dachte jetzt weniger an Argumente sonder ganz brutal auf 10Meter und schmeißen!!
(Ich hab meinen Widerstand jedenfalls schon im Schulterhalfter)

Billy the Basstler

[Kpt.Maritim]

Hallo

dann schmeiße ich mit dem Übertrager. Sollen schlecht rauseitern die Dinger.

Duk und wech
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

ich arbeite mal etwas an meiner Liste ab.
Zu den Punkten 1 - 3 hab ich mir folgende Gedanken gemacht:

Die Röhren sollten beide noch auf längere Sicht hin gut zu beschaffen sein und nicht zu teuer werden, die EL84 erfüllt diese Bedingung schonmal.
Fehlt also noch eine Doppeltriode für die Vorstufe, hier würde mir die 6N1P nach wie vor zusagen und mit beiden Triodensystemen müsste auch eine ausreichende Verstärkung zu erzielen sein, auch sie ist gut und günstig zu bekommen.

Die Klangregelung brauche ich glaube ich nicht wirklich, Bass- und Höhenregelung habe ich am Instrument, Punkt 5 kann also gestrichen werden.

Die Gegenkopplung aus der seperaten Wicklung ist ja auf reges Interesse gestoßen, also wird sich jetz erst mal alles weitere darum drehen, da sich daraus schließen lässt ob die 6N1P in der Vorstufe ausreicht.

Als Versorgungsspannung seien mal 230VAC oder 280VAC zur Debatte gestellt, beide bei 120mA.

Ich fasse also nochmal zusammen:

-Vorstufe mit 6N1P,
-Eingangsröhre mit Gittervorspannung über Gitteranlaufstrom,
-ein Lautstärkeregler,
-Endstufe mit einer EL84,
-an/aus-Schalter,

Zu klären wären zunächst also:

-Übersetzungsverhältnis der Gegenkopplungswicklung
-Arbeitspunkt der Endstufe
-Kathodenkondensator der Endstufenröhre, da er auf die Gegenkopplung führen wird bestimmt er die untere Grenzfrequenz ab der jene greift.

Soweit denn Danke für die Rege Beteiligung

Schönen Gruß

Mathias


PS: Die Kernbleche als Wurfsterne eingesetzt gegen 1/4-Watt Widerlinge aus dem Blasrohr gäben ein auch für die Zuschauer warscheinlich interessanteres Duell