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BadHotSnake - Step-by-Step-Baubericht (BadCat HotCat Clone)

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Offline phosgen

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beseitigen des brumms - revision des massekonepts

mein erster versuch, das brummen zu beseitigen, war nicht erfolgreich. im gegenteil: eine verschlimmbesserung!

deshalb nahm ich zu marc (alias mac-alex) kontakt auf und zitiere am besten aus unserer PM konversation (marc ist informiert darüber!!):

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Offline phosgen

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Zitat
hi marc

sorry - wenn ich dich direkt anspreche. aber bevor ich an meinem massekonzept rumfriemel und alles auf den kopf stelle, wollte ich dich nochmals nach deinen brumm-erfahrungen mit dem welter N7/3+4 trafo respektive rat fragen.

ich habe schwer den eindruck, dass vor allem die masseführung am front panel, entlang der pots, nicht in ordnung ist. das brummen ist, wenn alle signalreduzierende pots auf null sind, deutlich hörbar, und wenn ich die hähne öffne, wird dieses auch lauter. ich stelle zu dem eine interaktion diesbezüglich zwischen master und brilliance pot, und volume gain pot fest, weshalb ich vermutlich die jeweils gemeinsame masse separieren sollte.
der hang zum pfeifen war vor meiner massnahme am schirm der buchsen (ich habe nun eine direkte GND leitung zum starground gelegt) besteht erst seither, wobei ich dummerweise gleichzeitig auch die geschirmten kabel gelöst und bewegt habe.
nach kalten lötstellen habe ich auch bereits gefandet (und auch gefunden), was jedoch keinen einfluss hatte.
mittlerweile ist ist mir auch die lage der geschirmten kabel ein dorn im auge.

du siehst, ideen sind da, schon fast zuviele! nur welches sind die erfolgsversprechenden.

anders rum gefragt: wie hast du in deinem p2p-amp die masseleitungen gelegt, und was sollte ich an meiner verbessern?

hier der link zu amp-übersicht: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=7717.msg69286#msg69286

bin dir dankbar für jeden hinweis!!!!


herzliche grüsse und besten dank
/ martin

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Offline phosgen

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Zitat
Hallo Martin,

so, nun bin ich dazugekommen, die Bilder anzuschauen.

Zuerst solltest Du versuchen, den Brumm einzugrenzen. Nachdem Du schreibst, dass der Amp mit zugedrehtem Master brummt
riecht das u.a. nach Endstufe, vermutlich überlagert durch einen Vorstufenbrumm (da es beim Aufdrehen ja lauter wird).

Von daher würde ich so vorgehen:

1) Die beiden 10nF Koppel-Cs am PI-Eingang eingangsseitig auf Masse legen (imho übrigens die reinste Fehlkonstruktion, spart zwar
eine Umschaltung, jedoch rauscht damit der Cleankanal)

=> Wenn es jetzt noch brummt ist der Fehler in der Endstufe zu suchen.
oder
=> erstmal alle Vorstufenröhren raus (bis auf PI) und dann schauen

Möglichkeiten:
Masseleitung der Endstufe führt an Trafo entlang
Massekonzept

Zu letzterem: Sehe ich das an Deinem Bild richtig, dass Du die Vorstufensockel etc. an die Masseleiste der Elkos führst und dies dann wiederum
an die Sternmasse am Netzstecker?

Das wäre nicht sehr gut, denn nun passiert folgendes:
Die Ströme die von den empfindlichen Vorstufenröhren kommen fließen zum Netzteil und dann überlagert mit dessen stärkeren Strömen zur Masse.
Dies kann zu einem Brumm führen, v.a. wenn Du den Eingang dann noch auf die Sternmasse legst.

Besser wäre:
a) isolierte Buchse (hast Du die schon?)
b) die Massen je einer Stufe oder einer Vorstufenröhre an der jeweiligen Lötleiste zusammenfassen
c) Eingang geht an Masse von V1
d) die Stufenmassen dann getrennt zur Masseschiene an den Elkos führen
e) die Masse des Ausgangsübertragers an die Masse des PI oder an die Masseschiene führen
f) die Sternmasse auflösen
g) die neue Zentralmasse (ist ja keine direkte Sternmasse mehr), also die Masseschiene, direkt ans Chassis anbinden
h) an die alte Sternmasse kommt nur der Schutzleiter
i) alle Massen die dort waren (welche sind das denn genau?) kommen an die Masseschiene
j) Massen nicht am Trafo entlang legen, besser mitten zwischen den Elkos durch

Nun sollte eigentlich in der Endstufe nichts mehr brummen. Dann die Röhren wieder rein. Wenn nichts brummt die Kanäle einzeln nach und nach
Testen. Masseschleifen oder Massebrumm ist was tierisch ekliges und kostet mich manchmal auch Stunden bis ich es gefunden habe.
Gott sei Dank ist das bei meinen "normalen" Amps kein Problem mehr. Kannst Dir mal den Classic anschauen, dort fahre ich die Massen
sogar übers Chassis, also gar nichts mit Sternmasse und das gute Stück ist absolut ruhig.
Ansonsten einfach mal die Bilder vom Toxic anschauen, dort siehst Du meine Masseführung (alle schwarzen Kabel sind Masse). Der Toxic hat
noch eine Röhre mehr und dann noch die ganze Relais-Schalterei. Dort führe ich sogar  das Master-Signal einmal quer durch das Chassis, ohne
dass es pfeift oder brummt. Am Anfang hatte ich aber auch Probleme mit Brumm, da ein Kondensator im Streufeld lag und ich ihn um 90° drehen musste.   
Hiermit solltest Du aber keine Probleme haben.

Wenn nun noch ein Brummen aus einer der Vorstufen-Stufen kommt kannst Du diese isolieren und jeweils davor und danach auf Masse ziehen,
um den Fehler einzugrenzen.

Zu den Poti-Massen: Die Masse eines Potis kommt stets an die jeweilige Stufenmasse. Auf keinen Fall eine Masseleitung über alle Potis
ziehen bei einem solchen Amp.

Zum Pfeifen:

Die Sekundärleitungen des AÜs sind zu nahe an V1. Diese Leitungen streuen sehr stark. Auf jeden Fall mal verdrillen und soweit weg wie es geht
von V1.  Die geschirmten Leitungen liegen nicht schön, sollte aber nichts ausmachen, wenn es gute Leitungen sind. Dann macht auch ein Verschieben
derselben keinen Unterschied.

Kleiner Tipp zum Verlegen: Die roten Pluskabel sind viel zu dick, 0,5mm² sind bei den geringen Strömen absolut ausreichend uns lassen sich leichter verlegen.

So, ich hoffe ich konnte Dir etwas weiterhelfen.

Viele Grüße,
Marc

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Offline phosgen

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Zitat
salut marc

... und wie du mir helfen konntest !!! ganz herzlichen dank! darf ich deine sehr ausführliche antwort bei gelegenheit in den baubeschrieb (kapitel inbetriebnahme) im forum integrieren (kommentar über klampfomat /michaelH) würde ich natürlich nicht zitieren)?

deinen ausführungen nach, liege ich gar nicht so weit von dem dir beschriebenen weg; ich war nur nicht konsequent. kern der masseführung in meinem amp ist, dass für jede stufe (genau pro vorstufenröhe) einen localground als sammelstelle habe, von dort aus ich die masse zur masseschiene bei den grossen elkos anschloss.

- inputbuchsen --> massestern (bei netzfilter)
- 3x local-GND V1..3 sammelstelle --> masseschiene elkos
- local-GND V4 (PI) --> massestern (am trafo entlang)
- speaker-GND --> direkt auf massestern
- masseschienen an potis: das war mal wieder ein versuch,
  ob das so klappt. aber es ist schon der zweite versuch
  (wie bei meinem preamp), der fehlschlug. die zwei   
  kleinen schienen führen im
  -- vol/gain GND zu local-GND V2
  -- master/brilliance/tonestack pots --> local-GND V3
und schliesslich
- masseschiene --> massestern (um den trafo!)


ich werde aufgrund deinen antworten folgendes tun:

- pot-GND auf jeweiligen local-GND legen
  - volume pot -> local-GND V1
  - gain pot -> local-GND V1
  - master pot -> local-GND V3
  - brilliance pot -> local-GND V5,6 (endstufe) --> d.h. masseschiene
  - tonestack pots -> local-GND V3
- local-GND V4 nach sammmelstelle local-GND V..3 --> masseschiene
- masseschiene auf chassis (elimination der masseleitungen entlang des trafos.
- inbutbuchsen an local-GND V1
- verdrillen der OT-sekundärleitungen + distanz zu V1 (evtl. OT um 180° drehen)

* wohin aber mit speaker-GND? an masseschiene?
* verbindung masseschiene zu chassis: hast du das direkt miteinander verlötet oder einfach die schiene mit einer der schraubösen der lötleisten verbunden ?

tja- noch viel zu tun, aber mit deinen hinweisen mit einem guten gefühl, auf baldigen erfolg.

nochmals vielen dank

herzlichen gruss
/ martin

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Offline phosgen

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Hallo,

Hier ein paar Anmerkungen:

>ich werde aufgrund deinen antworten folgendes tun:

>- pot-GND auf jeweiligen local-GND legen
>  - volume pot -> local-GND V1
>  - gain pot -> local-GND V1
>  - master pot -> local-GND V3
>  - brilliance pot -> local-GND V5,6 (endstufe) --> d.h. masseschiene

hier braucht es keine Masse

>  - tonestack pots -> local-GND V3
>- local-GND V4 nach sammmelstelle local-GND V..3 --> masseschiene

kommt zusammen mit den anderen lokalen Massestellen auf die Schiene

>- masseschiene auf chassis (elimination der masseleitungen entlang des trafos.
Es gibt dann keine "Masseleitung" mehr. Der gesamte Massefluss geht über die Masseschiene. Damit
fließt über das Chassis keinerlei Strom. Am alten Sternpunkt darf dann nur noch die Schutzerde vom Netzeingang und
die Schirmwicklung vom Trafo liegen. Ansonsten kommt da keine Leitung mehr hin. Das Chassis stellt dann nur noch
einen Potentialausgleich zwischen Schutzerde und Signalmasse dar und sorgt somit für die Sicherheit. Strom fließt da keiner.

>- inbutbuchsen an local-GND V1
>- verdrillen der OT-sekundärleitungen + distanz zu V1 (evtl. OT um 180° drehen)

Hm, würde es erstmal ohne drehen probieren

>* wohin aber mit speaker-GND? an masseschiene?

Die Masse der Sekundärwicklung des AÜ geht an die isolierten (!) Lautsprecherbuchsen. Von dort eine Potentialausgleichsleitung an de lokale PI-Masse. Auch hier fließt kein Strom, es stellt wiederum nur einen Potentialausgleich zur treibenden Stufe dar.

>* verbindung masseschiene zu chassis: hast du das direkt miteinander verlötet oder einfach die schiene mit einer der >schraubösen der lötleisten verbunden ?

An der Schiene gibt es evtl. eine Lötöse, die auch als Befestigungspunkt verwendet wird. Diese an die Schiene anlöten und dann mit Zahnscheibe etc. an das Chassis festschrauben. Wichtig: Diese Schraube ist Deine Lebensversicherung, da über sie die Saitenmasse der Gitarre auf Schutzerde gelegt wird.

Viele Grüße und viel Erfolg beim Umbau,
Marc
« Letzte Änderung: 14.04.2008 19:51 von phosgen »

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aufgrund der reichhaltigen früchte, die marc mir überreichte, revidierte ich die implementation des massekonzepts wie folgt (vgl. anhang)

der wesentlichste unterschied liegt vor allem darin, dass nun die masseschiene den zentrale massebezug im system darstellt. für diesen zweck musste ich die masseschiene bombenfest mit dem chassis verbinden, indem ich diesselbe verschraubung anwandte, wie beim schutzleiteranschluss zuvor:

chassis --> zahnkranz --> schrauböse der lötleiste --> zahnkranz --> unterlagscheibe, mutter und kontermutter.

mit draht verlötete ich die benachbarte schrauböse mit der schrauböse, die am chassis befestigt ist und als "lebensversicherung" dient. auf masseleitungen am trafo vorbei kann nun ganz verzichtet werden.

mit den umbauarbeiten am massekonzept habe ich gleichzeitig auch die hässlichen, quer liegenden geschirmten kabel durch dünnere, flexiblere schirmkabel ersetzt, das nicht zuletzt auch dem auch zu gute kommt. ebenso verlegte und verdrillte ich die kabel sekundärwicklung des ausgangstransformers

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Offline phosgen

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detail: verschraubung der masseschiente / lötleiste, die die masseschiene hält:


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resultat der umbauarbeiten:

nur noch leichtes restbrummen, wenn im diodengleichrichter-betrieb, das etwas stärker wird, wenn in den tube-rectifier mode umgeschalten wird. das pfeifen ist komplett weg, eliminiert!

beim anschliessenden messen fiel mir auf, dass die anodenspannungen an PI mit rund 20V differenz zu sehr voneinander abwichen; die sollten in etwa gleich sein. ich ersetzte die röhre durch eine andere, neue und nun herrscht ruhe in bezug auf brumm im diodenmosus, im tube modus ist noch ein leichtes, kaum wahrnehmbares restbrummen hörbar, was normal ist.

beim umbau stellte ich zudem den grund für das bei der ersten anprobe fehlende bassfundament im gain kanal fest: die verbindung zwischen treble pot und bass pot hatte ich nicht verlegt.

(6) systematisches testen

abschliessend testete ich sämtliche betriebsmodi mit folgenden ergebnissen (anhang)

kritisch beäuge ich - wie bereits erwähnt, das biasing im class AB betrieb. allerdings glühen die endstufenröhren nicht kirschrot und senden ein munteres, blau-schimmerndes "feuer". ich denke, eine modifikation (grösser) der kathodenwiderstände tut not. im wahrsten sinne des wortes: ein heisses teil !

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Offline phosgen

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hörprobe

die nun anstehende hörprobe führte ich nun mit dem TT-REX-212-pro cabinet, bestückt mit jensen neodym lautsprechern durch, das während der vergangenen woche den zu mir nach hause fand.

der clean kanal ist nach wie vor sehr mächtig, aber ich zweifle an dessen hochpass rum zu schrauben, denn er klingt runder und ausgeglichener als zuvor, mit derselben wärme, nie spitz oder aggressiv. je weiter man den volume regler aufdreht, desto mehr zerrt das teil auf sehr dynamische weise und wird zunehmend dichter. mit dem brilliance regler lässt sich der klang sehr effektiv im hohenbereich manipulieren.

der gain kanal ist umfassender zu regeln, denn er verfügt über den tonestack (übrigens à la VOX, jedoch mit regelbaren mitten). der wesentlichste 'clue' ist die interaktion zwischen gain und level regler. nicht nur das gain lässt sich verändern, sondern auch sehr stark das kompressionsverhalten des zerrkanals: eine tolle sache. der gain regler beeinflusst auch ein wenig die basswiedergabe. der edge regler beeinflusst den höhenanteil des signals nach zwei stufen, bevor es an die letzten drei weitergereicht wird. wie die bezeichnung schon sagt, kann man mit edge den sound etwas kanntiger gestalten, während der brilliance filter das klangbild eher abrundet. dieser beeinflusst die höhen unmittelbar vor den endstufen. mit dem master regler lässt sich ähnlich wie vorhin beim volume regler, nebst der lautstärke auch die dichte des signals verändern. je mehr stoff, desto dichter und wie mir scheint - aber ich denke das ist sehr subjektiv - umso (ein spürchen) mehr bassfundament.

der umbau hat dem klangbild beider kanäle gut getan; ein deutliches mehr an klarheit und ausgewogenheit.

die klanglichen unterschiedlichen der betriebsmodi sind deutlich wahrnehmbar. der lautstärkste modus ist jener 'pentode, class AB' > 'pentode, class A' <=> 'triode, class AB' > 'triode, class A'. eine lautstärke zwischen tube- oder dioden-gleichrichter-betrieb ist hinsichtlich lautstärke nicht wahrnehmbar. klanglich hingegen schon: habe den eindruck, dass im tube-rectifier modus der amp weicher klingt, eben der sogenannte 'sag' effekt, der ein bestimmtes kompressionsverhalten bei verwendung von tube-recties bezeichnet. im diodengleichrichter modus klingts etwas härter und direkter.

der unterschied zwischen class AB und class A ist beträchtlich. im class A betrieb zerrt der amp bereits deutlich früher, als im class AB mode, und weist auch ein etwas mehr an kompression aus. nebst der deutlich geringeren lautstärke (wen wundert's?) ist das bassfundament in beiden fällen etwas geringer, jedoch immer noch weit ausreichend. auch hier: das ist subjektiv!

der triodenmodus - oftmals als dumpf bezeichnet / verschriehen - klingt entgegen allen unkenrufen zum trotz, klasse. es ist zweifellos richtig, dass die höhen etwas in den hintergrund treten, aber bei weitem nicht so stark, dass es dumpf klingt. das hängt auch sehr stark von den settings ab, und ich erwarte schliesslich nicht den gleichen sound, wie in einem anderen modus! er klingt NIE dumpf oder sumpfig


fazit für den moment

wonach klingt mein BadHotSnake aka BadCat HotCat (clone)?

schwierig zu beschreiben: irgendwie nach einem super-heissen VOX, dann wieder nach Marshall, und dann auch nach ein bisschen Mesa. Das ist aber gar nicht so wichtig!

Auf jeden fall ist das ein sehr flexibler amp mit vielen möglichkeiten zur tonformung /-gestaltung, sieht man von einem super-clean à la Fender ab; das war eh nicht das ziel. sein klangcharakter ist trotz 'verwandter sounds' eigenständig, was mir besonders gefällt.



« Letzte Änderung: 14.04.2008 19:28 von phosgen »

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abschliessend nochmals ein fotografischer walk-through

durch den amp gemäss plänen V1.4 (aktualsierte pläne folgen im laufe der woche an dieser stelle)

die totale auf die gesamte schaltung

fotos habe ich vor der endreinigung, entstaubung angefertigt. so mancher lötfettspritzer wie ein knäuel katzenhaare wird man ausmachen können.

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befestigung des chassis am headshell

ach, ja! alles fertig, aber nicht an die verschraubung des chassis ans headshell gedacht! wie nebensächlich. ich hatte dazu letzthin eine kleine anfrage im forum losgetreten. folgende möglichkeiten wurden genannt:

- laschen anschrauben und diese am headshell festschrauben
- rack käfigmutter am chassis'-falte' befestigen
- gewinde-popnieten
- loch bohren, mutter mit chassis festkleben
- usw

ich entschied mich für die käfigmuttern. da die 'krempe' des hammondchassis nicht allzu breit war, musste ich für jeweils eine käfigmutter ein kleines, quadratisches stück aussägen, was aufgrund des fortgeschrittenen stadiums des baus mehr schlecht als recht möglich war. da die käfigmutter nicht von der krempe umschlossen ist, habe die aussparungen relativ knapp dimensioniert und die käfigmutter mit einem sekundenkleber fixiert. das fixieren verhindert, dass beim einsetzen des chassis ins headshell die käfigmuttern die position beibehalten. das schont ungemein die nerven.

ausserdem erscheint mir die variante mit der beweglichen käfigmutter geeigneter, weil einfacher mit schraube zu zielen und weil das chassis in der regel auf der frontseite des headshells stehend, montiert wird.
« Letzte Änderung: 14.04.2008 19:11 von phosgen »

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aufsicht bereich netztrafo (1/3)

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aufsicht teil 2/3 - PSU - endstufe - gleichrichtersektion

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teilansicht 3/3 - eingang - vostufen - PI - ausgang

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neu verdrahtete schalter SW2 mit katzenhaar