[Dotterbart]

Hmm, was ist an Neil Youngs Sound so katastrophal? Bin zwar mehr Bluesfan, aber Neils elektrischen Sound mag ich schon sehr.

Obwohl diese Story daß er über 400 Tweed Deluxes besitzt von denen einer so ganz besonders klingt ist ja wohl Unsinn.
Mag ja sein daß einer besonders gut klingt aber wenn man dann liest da sind 6L6 drin und daß er den seit Jahrzehnten ausschließlich spielt - da kann doch kein Originalbauteil mehr drin sein...

Prinzipiell find ich den Sound auch ganz gut, schön dreckig, aber es passt nicht ganz zur Musik.

[DocBlues]

Hi,

der Distortion-Sound von Neil Young ist wie fast alles Geschmackssache. Richtig - dreckig ist er. Nur braucht man sicher keine Vintage Amps und keine aufwändigen Mods und Soundtunings, um so einen Sound zu erreichen. Ich habe vor 4 Jahren bei einem CD-Projekt und einigen Live-Gigs mit einem Songwriter zusammengespielt, der glühender Neil Young-Fan ist und von daher auch den Sound von Neil bevorzugte. Dazu benutzte er ein Effektboard mittlerer Qualität und einen simplen Marshall Combo. Der Neil Young Sound war da - dreckig, bratzig, undifferenziert, undynamisch (mein Empfinden) - alles andere als toller Röhrensound. Zugegebenermaßen paßte es sogar teils recht gut zu den Songs. Allerdings habe ich vom Livesound fast "Zustände" gekriegt. Wer es mag, soll es mögen , allerdings bekommt man den Sound auch mit billigsten Equipment hin.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will niemandem meine Soundvorstellungen aufschwatzen. Es gibt aber eben Sounds, für die man wirklich Röhren und Feintuning braucht - der Neil Young Sound braucht das nach meiner Erfahrung - allerdings nicht.

Meine Bemerkung zu Neil Young war ja auch eher als kleine Spitze zu den vorangegangenen Beiträgen gedacht.

Die Hauptaussage war ja, daß sich Leo Fender Zeit seines Lebens immer auf die Pirsch nach besseren Lösungen gemacht hat und nie bei seinem eigenen Status aus den 50 iger Jahren hängengeblieben ist. Vieles von damals war sehr gut und vielleicht auch besser, als viele Dinge die zwischendurch im Gitarrenequipment passiert sind.

Trotzdem - meine ich - sollte man dort nicht hängen bleiben und einen Mythos davon machen. Man kann auch die guten Dinge von früher nehmen und Sie mit heutigen Möglichkeiten kombinieren, um zu noch besseren Lösungen zu kommen. Leo würde es mit Sicherheit heute so machen.

Gruss, DocBlues

[bazookajoe]

OK es läuft darauf hinaus daß alles Geschmacksache ist - und Neil Young war auch nicht das Thema - jetzt fühle ich mich glaube ich doch auf die Füße getreten und möchte bemerken daß ich es nicht glauben kann daß für jemanden der Kondensatortypen und gar Kabelrichtungen hören kann Neil Youngs Deluxe genau so klingt wie ein Pedalboard durch einen billigen Marshall Combo. Natürlich gibts von Neil sehr viele Aufnahmen vielleicht klingt er auf einigen so.
Oder dein Gehör wird fallweise durch geschmackliche Vorlieben empfindlich beeinträchtigt.

[DocBlues]

Hallo bazookajoe,

vielleicht tue ich Neil Young ja unrecht. Ich kenne ihn einerseits von den Songs mit Akustikgitarre (Solo und mit Crosby ... ) und da gibt es überhaupt nichts auszusetzen. Andererseits kenne ich ein paar seiner Solosongs mit elektrischer Gitarre (insbesondere auch live) und das kommt mir überhaupt nicht entgegen (weder was sein Spiel angeht noch der Sound - zu sehr Grunge und dreckiger Matsch). Offensichtlich gibt es da noch andere Songs, bei denen man die Deluxe-Qualitäten tatsächlich hören kann, die aber an mir vorbeigegangen sind. Gibt es bei Youtube etwas, bei dem die besseren Sound rüberkommen ? Wenn ja, gib mir bitte Links, daß ich einen anderen Eindruck bekomme.
Insgesamt sehe ich Neil Young aber auch mehr als einflussreichen Songwriter mit hohem Wiedererkennungswert in der Stimme und nicht gerade als Maßstab für tolles Gitarrenspiel und exzellenten Sound.
Vielleicht ist das ja zu begrenzt und Du kannst mich per Youtube eines Besseren belehren.

Gruss,
DocBlues

[dknia]

Hallo Doc Blues,

jetzt möchte ich mich mal konstruktiv beteiligen!
Kennst du das Projekt Wildcat von der TU Berlin?
Hier wird der 5e3, auf wissenschaftlicher Basis analysiert und erweitert. Hier der Link http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-baugruppen/WILDCAT.
Es gibt auch noch eine Arbeit einer amerikanischen Uni, den Link muß ich aber erst suchen. Ansonsten hat Steven den bestimmt.

Viele Grüße
Herbert

[DocBlues]

Hallo Herbert, das ist ja ein cooles Forschungsprojekt - in der Einleitung auch sehr liebevoll historisch dokumentiert. Warst/bist Du daran beteiligt ?
Bislang habe ich in den Projektunterlagen keine Untersuchungen zu unterschiedlichen Widerstands- und Kondensatortypen gefunden. Habe ich da etwas übersehen ?
Sehr interessant fand ich die Anmerkungen zum Netzteil. Dort wurde ja ein brummfreies Netzteil entwickelt und sorgfältig modelliert, das die gleiche Sag-Charkteristik haben sollte, wie das Original. Tatsächlich führte es aber zu einem anderen Sound. Zwei Dinge sind daran bemerkenswert:

Ersten ist der Einfluß des Netzteils und die Art seiner Bauteile für den Gesamtklang mit maßgeblich und zwar nicht nur, was die gewünschte Kompression des Netzteils angeht. Häufig hört man ja Meinungen, daß lediglich die Bauteile im direkten Signalweg klangkritisch sind. Damit unterschätzt man aber den Bauteileinfluß.

Zweitens zeigt sich mal wieder, daß die Zusammenhänge deutlich komplexer sind und eben nicht so einfach formel- und messtechnisch zu erfassen und zu modellieren sind - auch wenn es von Leuten gemacht wird, die ja im Fach kompetent sind. Der beteiligte Prof. und die Projektmitarbeiter sind aber insbesondere auch so kompetent und wissenschaftlich, daß sie die Grenzen eines technischen Modells nach dem Experiment erkennen und nicht etwa sagen "es könne ja gar kein Klangeinfluß sein, weil man es doch formelmäßig so schön - und auf den ersten Blick auch vollständig - beschrieben hat."

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man sich nicht zu schnell an zu einfachen physikalisch-technischen Modellen festbeißen darf und das gute Ingenieure und Wissenschaftler das auch nicht tun, sondern entweder weiterbohren und ihr technisches Modell verbessern oder eben empirisch weitermachen. In dieser Weise waren meine obigen Bemerkungen auch zu verstehen.

Vielen Dank für den Link. Ich denke, unabhängig von der kleinen Grundsatzdebatte hier im Thread ist das ein sehr interessantes Projekt für viele Teilnehmer hier im Forum. Insbesondere aus den Anlalysen der Schaltungen kann der eine oder andere bestimmt noch eine Menge "abmelken".
Es wäre bestimmt keine schlechte Idee, einen zusätzlichen Thread aufzumachen und das Projekt dort mit den Links für die TT-Forum-Mitglieder bekannter zu machen.

Beste Grüße,

DocBlues

[DocBlues]

Hallo an alle Kondensator-Interessierten,

weiter oben hatte ich mich ja eher kritisch zu Polyester-Kondensatoren und insbesondere zu den Mallory 150 und den Roederstein-Polyester Caps geäußert . Dabei hatte ich die Sozo gleich mit in einen Topf geworfen.

Ich denke, daß muß ich revidieren, soweit es die Sozo angeht. Ich habe zwar die Sozo selber noch nicht getestet aber die Mustard Caps von TAD, die ja den Sozos sehr ähnlich sein sollen.

Auf den ersten Blick hält man die TAD Caps für eine weitere Variante der axialen Polyester Caps in der Mallory150/Roederstein etc. Machart. Der Sound ist  jedoch ziemlich anders - vielleicht weil sie mit Polyethylen Folie statt Polyester aufgebaut sind. Der Klang ist smooth, warm, ausgeglichen aber keineswegs matt in den Höhen. Im Gegenteil: die Höhen sind sehr detailliert, glänzend und dabei kein bischen kratzig. Die Bässe und unteren Mitten sind sehr viel druckvoller und klarer als bei Mallory oder Roederstein. Da ich ja sonst eher Solen Fast und Xicon verwende, muß ich sagen, daß die TAD Mustards im Vergleich zu den Solen Fast "organischer" klingen, im Vergleich zu den Xicon haben Sie mehr Mitten und sind "smoother" - trotzdem offen in den Höhen. Ich habe in einer Gitarre, die unten herum etwas zu tight klang, den Tone-Kondensator von Xicon MPP auf TAD Mustard geändert und bin total begeistert. Vorherige Tests mit Mallory und Roederstein brachten dagegen sehr mäßige Resultate.
Die Sozo Caps sollen im Vergleich ja noch etwas mehr nach "Vintage" klingen. Sie werden in anderen Foren zumeist noch besser als die TAD Mustards beurteilt. Beide Typen sind jedenfalls nach meiner jetzigen Erfahrung ein anderes Ding als Mallory & Co. und für mich eine sehr gute Alternative zu Solen und Xicon - je nach gewünschtem Sound. Man lernt eben immer wieder dazu.

Gruss,
DocBlues

[Larry]

Die Sozo Caps sollen im Vergleich ja noch etwas mehr nach "Vintage" klingen. Sie werden in anderen Foren zumeist noch besser als die TAD Mustards beurteilt. Beide Typen sind jedenfalls nach meiner jetzigen Erfahrung ein anderes Ding als Mallory & Co. und für mich eine sehr gute Alternative zu Solen und Xicon - je nach gewünschtem Sound.

Man lernt eben immer wieder dazu.

Vorwegschicken möchte ich, dass ich alles, was GELB und axial ist, schon probiert und gegeneinander verglichen habe.

Resümierend möchte ich noch sagen, dass jemand, der in einem vintage orientierten oder zumindest nicht kompromisslos 'heavy' ausgelegtem Design die SoZo Premium Line ausprobiert hat, vermutlich nie wieder auf irgend einen anderen 'Gelberling' zurückgreifen wird!

Überspitzt formuliert: Wer einmal ein meisterhaft zubereitetes Boéf Stroganoff genossen hat, wird sich nie wieder mit Erbsensuppe zufriedengeben!

Allerdings sollte man den SoZo Premium eine Burn-In-Time von zumindest 10-12 Stunden zugestehen, bevor man sie definitiv beurteilt.
Das ist die von mir ermittelte Mindestzeit (SoZo schreibt was von 100h), welche die Dinger brauchen, damit sie 'aufblühen'!

Larry

[DocBlues]

Hallo Larry,

das hört sich ja so an, als müßte ich an die Sozo Premium auch noch mal ran - vielleicht auch gerade als Tone-Cap in der Gitarre.
Hast Du die Sozo direkt in USA bestellt, bei Tonehunter gekauft oder wie bekommt man die Teile ohne zu großen Aufwand .
Generell muß ich zugeben, daß ich die Sozo lange als Mallory 150 mit Marketing Voodoo betrachtet habe, nachdem ich sonst auch schon so ziemlich alle gelben axialen Kondensatoren durch hatte und nie etwas für mich Aufregendes dabei war. Seit dem Test des TAD Mustard bin ich nun wieder sehr offen und interessiert. Wenn die Sozo da noch deutlich einen draufsetzen, werde ich mich sofort Deinem Stroganoff - Vergleich anschließen.

Wie kommt man also streßfrei an die Sozo ran ?

Danke für das Feedback
und Gruß,
DocBlues

[bazookajoe]

einen kleinen wenig aussagekräftigen beitrag kann ich jetzt auch leisten, ich hatte ja schon mal erwähnt daß ich da kaum unterschiede höre, habe jetzt aber mal in meinem champ die orange drops gegen mallory ausgetauscht und würde mir einbilden daß da plötzlich etwas mehr fast metallische höhen da sind was erstens nicht meinem geschmack entspricht und außerdem den sonstigen berichten (mallory = "wärmer" vor orange drops in fender wurde gewarnt) widerspricht. xicon mpp hatte ich auch drin, den würde ich nicht blind erkennen.

in einer gitarre hab ich jetzt mal mallory, styroflex, xicon greenies, solen fast, xicon mpp, sowie so einen kleinen ich nehme an keramikkondensator die rockinger verkauft probiert und kann die auch nicht unterscheiden mit ausnahme daß der mallory (bei ganz zugedrehtem tonregler) etwas dumpfer klingt als die anderen. (super daß ich gerade davon jetzt einige gekauft habe) - und ich bin mir auch nicht sicher ob ich mir das nicht eingebildet habe.

generell finde ich solche tests sehr schwierig, eigentlich müßte man das wirklich blind machen und umschaltbar. wenn ich an meinem amp herumlöte (oder auch nur einen anderen teil anklemme) und dann wieder spiele kann ich echt kaum unterschiede erkennen.
ich hab in meinen champ auch kürzlich einen mercury ausgangstrafo eigebaut und könnte beim besten willen nicht sagen ob der anders klingt.

an docblues: einen besonders tollen neil young clip habe ich nicht gefunden, für mich ist neil allerdings schon immer jemand gewesen den ich gerade wegen seines gitarrensounds und spieles höre, von wenig dynamik kann ich auch nix erkennen, gerade die übergänge wo er anfangs so ähnlich spielt wie auf der akustikgitarre und dann langsam in totale full tilt tweed deluxe verzerrung übergeht finde ich beeindruckend. sehe ihn eigentlich auch als referenzton für einen kleinen tweedamp (zumindest im rock bereich)

groß und kleinschreibung fällt heute aus zeitgründen aus

[mc_guitar]

Hallo,

 Nun häng ich mich auch noch mit ran. Ich hab (allerdings in einem Marshall 1987 MKII von 1974) die orginalen senfigen Koppelkondensatoren vor der Endstufe gegen die TADs getauscht, und keinen klanglichen Unterschied zu vorher feststellen können. Dynamik und Frequenzspektrum sind gleich geblieben. Ich konnte auch keinen deutlichen "Einbrenneffekt" feststellen.
Den Wechsel des Ausgangsübertragers allerdings, den hat man mehr als deutlich gehört. Der hat ein Einbrennen gebraucht, hat am Anfang sperriger und deutlich körniger geklungen als der leider defekte orginale AÜ.

Grüße Micha

[haebbe58]

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will niemandem meine Soundvorstellungen aufschwatzen. Es gibt aber eben Sounds, für die man wirklich Röhren und Feintuning braucht - der Neil Young Sound braucht das nach meiner Erfahrung - allerdings nicht.

Meine Bemerkung zu Neil Young war ja auch eher als kleine Spitze zu den vorangegangenen Beiträgen gedacht.

Ho Doc,

hör Dir mal "Cortez the Killer" von der CD/LP "Zuma" an.

Das kriegts Du mit irgendwelchen Zerrern und Transistor-Kästen so nicht hin! Undynamisch und trashig ist das auch nicht ... da hört und fühlt man förmlich jeden Schweißtropfen und die Melancholie des lieben Neil! Und extrem viel Gefühl!

mfg Häbbe

[DocBlues]

Hallo,

ich teile meine Antwort gerade mal auf:

@bazookajoe:
Der leicht metallische Klangeindruck paßt schon zum Charakter des Mallory. "Metallisch" bedeutet ja nicht, daß besonders viel Höhen vorhanden sind, sondern eher, daß ein bestimmter Bereich in den oberen Mitten etwa (3-4 KHz )  etwas überrepräsentiert ist. Die Orange-Drops haben eher einen Peak, der noch etwas darüber liegt und rundere Bässe/Tiefmitten. Ich persönlich empfinde die Mallory auch nicht als smooth sondern als undefiniert in den Bässen und matt in den Höhen (kein high end sparkle, wie man bei einem Speaker sagen würde.
Interessanterweise wird ein Sound u.a. ja dadurch "smooth" und warm, daß der Frequenzabfall in den Höhen und in den Bässen nicht zu steil ist.
Man kann sich diese Zusammenhänge wirklich sehr gut mit guten parametrischen Equalizern verdeutlichen. Ich habe den parametrischen 7 band EQ von Kjaerhus (plugin). Wenn man einen Gitarrensound einspielt und dann mal systematisch die Frequenzen durchgeht (Anhebung, Absenkung und Güte/Steilheit) bekommt man ziemlich schnell ein Gefühl dafür, welcher Frequenzbereich eigentlich welchen Klangeindruck erzeugt und welche Güte/Steilheit eher harte Sounds oder weiche Sounds bewirkt. Mir scheint, ein sehr verbreiteter Irrtum ist, daß weiche (nicht matte) Sounds keine Höhen haben. Sie haben tatsächlich keine ausgeprägten Hochmittenpeaks, dafür aber meist Höhen obendrauf und zusätzlich runde Bässe.

@Haebbe und Bazookajoe:
Zu Neil Young: Ich werde mal zusehen, daß ich den Titel "Cortez the Killer" mal in einer korrekten Version zu Ohr bekomme.

@Micha:
Wenn Dein Marshall von 1974 die senffarbenen Kondensatoren drin hat, würde ich die um Himmels Willen nicht austauschen, denn das sind doch genau die gut klingenden Original Mustard Caps, die mit den Nachbauten von Sozo und TAD nachempfunden werden sollen. Du hast also sozusagen das Original gegen eine gute Kopie (TAD) getauscht. Von daher überrascht es nicht, daß da nicht viel Unterschied ist. Es sagt nur, daß die TAD Mustards recht nah am Original dran sind. Ich wünsche Dir, daß Du die Original-Mustards noch hast.

@alle:
Anmerken möchte ich aber noch, daß die Unterschiede auch erst dann so deutlich werden, wenn die gesamte Signalkette keine Schwachpunkte hat. Ein paar mäßige Komponenten können bereits dazu führen, daß der Gesamtqualitätslevel schon soweit absackt, daß es gleichgültig ist, was man ansonsten noch an Bauteilen eingebaut hat.
Ich habe das kürzlich mal sehr drastisch erfahren, indem ich aus Neugier in einer ansonsten bauteiloptimierten Schaltung nur einen einzigen Carbon Comp Widerstand gegen einen billigen Carbon-Film Widerstand von Conrad getauscht habe und den dazu in Reihe liegenden Solen Fast gegen einen Mallory. Ergebnis: Die ganz "Magie" des Sounds war im Eimer (kein Höhenglanz mehr, schlappe Bässe, undifferenzierte Mitte, schlechte Ansprache auf den Anschlag). Da kann man dann auch einen Sozo oder sonstwas in die Gitarre löten - der reißt es dann auch nicht raus.

Dazu muß ich sagen, daß ich mir früher kaum Gedanken über die Art der Bauteile gemacht habe - Hauptsache el. Wert und Einbaugröße stimmten. Allerdings habe ich auch nie - trotz vieler Schaltungsmodifikationen - die (für meine Ohren) wirklich tollen Sounds erreicht.

Vor ein paar Jahren habe ich es erstmals systematisch über die Art der Bauteile versucht - und siehe da: Da kamen die Sounds, die ich immer wollte - selbst in Halbleiterschaltungen habe ich erstaunliche Ergebnisse erzielt.

Man sollte sich natürlich auch nicht mit den Bauteilen verrückt machen. Die Geschmäcker sind verschieden und die Ohren sind verschieden. Wenn man die Unterschiede nicht so sehr wahrnimmt und trotzdem mit seinem Sound glücklich ist, hat man in jedem Fall weniger Stress.

Eigentlich wollte ich auch nur meine etwas abfällige Bemerkung weiter oben im Thread (in die ich Sozo mit einbezogen hatte) revidieren und darauf hinweisen, daß doch nicht alle gelben axialen Kondensatoren irgendwie gleich (und für mich eher nicht so toll) klingen. Der TAD Mustard fällt jedenfalls sehr angenehm auf und es kann sein, daß der Sozo  noch etwas darüber geht.

Gruß,
DocBlues

Gruss,
DocBlues

[haebbe58]

Hallo zusammen,

also nach all der Leserei bin ich nun genau so schlau wie vorher .. 

paßt jetzt vielleicht nicht ganz hierher ...

Ich plane den Bau eines Blackface-Clones a la Pro oder Bandmaster und zwar die Version AB763. Soll allerdings ein simpler Einkanaler ohne Firlefanz werden ... also einfach nur einen Vol.- Bass- und Treble-Regler und fertig!

Welche Kondensatoren im Signalweg soll ich denn nun da reintun, am besten welche aus Dirks Shop (im Netzteil habe ich JJ-Elkos eingeplant und zwar die ersten vor und hinter der Drossel jeweils doppelt in Serien-Schlatung mit parallelen 220k-Widerständen, wegen der Spannungsfestigkeit)

Und wenn wir schon dabei sind ... Widerstände: Sind Carbon Composites okay (bis auf die im Originalschaltplan mit 1Watt spezifizierten, da plane ich Metalloxid 2 Watt, also im Netzteil, Bias und an den Endröhren, müßte doch passen ..., oder?)?

mfg
Häbbe

[DocBlues]

Hallo Häbbe,

ich denke, Du solltest bei den Kondensatoren experimentieren, denn Du hast ja sicher Deine persönlichen Klangvorstellungen. Wenn Du aus dem Sortiment von TT wählen willst, würde ich für cleane bis leicht crunchige Sounds mit Xicon MPP und ggf. OD anfangen, wobei ich bei den OD auch die Polyester-Serie testen würde. Wenn Du andere Lieferanten zuläßt, würde ich (von vornherein) Solen Fast (hat TT leider nur in großen Werten) für die Caps hinter dem PI nehmen. Falls es dann etwas runder/mittiger werden soll, tausche 1 - 2 Koppelkondensatoren gegen TAD Mustard aus. Das wäre mein Vorschlag für die Reihenfolge beim systematischen Experimentieren.

Eine detaillierte Entscheidung von vornherein erscheint mir fast unmöglich.

Die 2 W Metaloxid-Widerstände sind auch als Anodenwiderstände nach meinen Tests recht brauchbar. Ich würde sie aber nur in der ersten Stufe einsetzen (Rauschminimierung) und danach (trotz aller bekannten Schwächen) Carbon Comp. Ob Du da tatsächlich 1 W Typen (wegen der Leistung) brauchst, ist zu prüfen. Ich hatte mit 1/2 W Carbon Comp Typen noch nie Ausfälle bis zu einer Versorgungsspannung von 340 Volt. 1 W Carbon Comp gibt es aber ja auch zu kaufen. Die rauschen dann auch noch weniger.

Zu den Widerständen noch ein besonderer Hinweis: Teilweise werden in Foren die High End Metalfilm-Widerstände von Kiwame (Japan) als non plus ultra bezeichnet (rauscharm und Sound wie Carbon Comp). Das kann ich aus eigener Erfahrung für Gitarren-Amps überhaupt nicht bestätigen. Die Kiwame klingen eher etwas steril und so, als würden Sie aus dem Obertonspektrum (harmonic content) etwas herausnehmen - eher das Gegenteil von dem, was wir an den Carbon Comp so schätzen. Da würde ich eher die Metaloxid oder die Xicon Metalfilm aus dem TT Shop nehmen, wenn Carbon Comp an der betreffenden Stelle nicht paßt.

Die Diskussionen hier im Forum können ja eigentlich nicht mehr sein als Hinweise für das systematische Experimentieren. Einerseits bekommt man immer mal wieder Hinweise auf Möglichkeiten, an die man selber noch gar nicht gedacht hat und zusätzlich Anhaltspunkte, wie man beim Experimentieren schneller zum persönlichen Ziel kommt.

Das Feintuning bleibt einem aber wohl nicht erspart - es macht aber ja  auch Spaß, wenn man Anhaltpunkte hat und sich seine eigene Systematik Stück für Stück entwickelt. Meine eigenen Erfahrungswerte sind letztlich dadurch entstanden, daß ich das Üben an der Gitarre mit Feintuning verbinde.

Viel Erfolg für Deine Wunschsounds,