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Röhrenfrust statt Röhrenlust

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Offline LeeDeForest

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Röhrenfrust statt Röhrenlust
« am: 28.10.2008 18:28 »
Hallo liebe Gemeinde.

Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich nun mit Röhren für Gitarrenzeuch, nun platzt mir aber endgültig der Kragen. Vielleicht aber erstmal sachlich bleiben:

Also, begonnen habe ich meine Karriere als aktiver Bastler mit der Vorstufe eines 2203 (Stand-Alone, also ohne Endstufe). Hat auch funktioniert. Nur fand ich den Sound etwas, naja, kratzig. Ich meine einen Sound, der sich irgendwie überschlägt und den ich, hätte ich ihn im Laden gehört, auf die Existenz von Halbleitern geschoben hätte.

Darauf hin dachte ich mir, dass ja die Endstufe fehlt, die ja gerade in Röhrentechnik nicht gerade vollständig unbeteiligt am Sound ist. Zumal der Presence-Regler ohne Endstufe und Phasenwender komplett rausfällt. Logische Konseqenz: Neues Bastelprojekt mit Endstufe (Röhren eben).

Angedacht war erst die Kopie eines 2550, da der dann aber während der Inbetriebnahme gainmäßig nicht so "die Wurst vom Teller gezogen hat", habe ich eben angefangen selbst etwas daher zu basteln. Erst hatte ich einen OP mit zwei antiparallelen Diode in der Rückkopplung, wie es jeder Halbleiterzerrer macht. Dahinter hingen für den Röhrensound zwei Trioden (eine ECC83), die sich gegenseitig übersteuert haben. Theoretisch ganz nett, war der Sound in der Praxis die reinste Zumutung. Kratzen ohne Ende. Die Schuldigen waren schnell gefunden: Die Dioden. Deshalb ergab sich nun meine aktuelle Konfiguration, die sich am Engl schlagmichtot Preamp anlehnt. Zwei ECC83, also alle vier Trioden hängen hintereinander und geben sichs dreckig. Zerrprobleme hab ich seitdem keine mehr (eher im Gegenteil). Was aber bleibt ist...

Richtig, das versch*** Kratzen. Mittlerweile folgten diverse Verzweiflungstaten wie das Tauschen der Preamp-Röhren untereinander (Die gute V1 von TT, Standardmodelle von JJ, eine alte ECC83 aus den 60ern und aus der selben Ära noch zwei ECC803). Von minimalen, also ich meine homöopathische, Änderungen abgesehen krieg ich dieses verranzte Gekratze nicht raus. Heute hab ich dann noch mal den Presence-Regler an andere Übertrager-Pins gehängt, sodass der nun die eigentlich doppelte Spannung kriegt, also viel mehr gegenkoppelt. Klingt schon minimal besser, aber den Höhen-Regler braucht man nun eigentlich nicht mehr.  >:(

Noch dazu haben meine Eltern ihren Widerstand angemeldet, der ständige Lärm vom Testen und Probieren geht ihnen allmählich auf die Nüsse.

Ich bin nun am Ende meines Lateins. Wenn ich MP3s höre, die hier andere Mitglieder von ihren Amps reinstellen krieg ich echt die Krise. Wieso klingen die alle so schön seidig und bei mir klingts immer wie ne Hand voll Kies im Wäschetrockner?

Letztes Verdachtsmoment wäre höchstens noch der Ruhestrom der Endstufe. Gegentakt mit zwei EL84 und etwas über 25mA pro Röhre sind vielleicht etwas mager. Aber macht das den Sound so madig?

Erstmal danke an alle, die sich diesen ganzen Text bis hierher durchgelesen haben. Über Ratschläge wäre ich äußerst dankbar.

LG

Frederik

P.S.: Ich hab "böse" Folienkondensatoren (WIMA) von Tante Angelika drin. Können die den Sound so verhageln?
« Letzte Änderung: 28.10.2008 19:51 von LeeDeForest »

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dknia

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #1 am: 28.10.2008 20:11 »
Hallo

ähm, Schaltplan ?

Gruß
Herbert

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Offline LeeDeForest

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #2 am: 28.10.2008 22:07 »
Guten Abend.

Klar, hast Recht.   ::) Hab ich vor lauter Kragenplatzerei glatt verplant. Werd morgen mal alles schön übersichtlich zusammeneaglen und anfügen.

 :gutenacht:


Frederik

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Afrobusch

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #3 am: 28.10.2008 22:40 »
Hallo,

welche Boxen verwendest du? Klingt irgendwie nach Hifi

Grüße,
Mathias

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Offline LeeDeForest

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #4 am: 29.10.2008 10:39 »
Guten Morgen zusammen.

@Mathias: Ich verwende den Lautsprecher von meiner alten 100W-Transe, einen Celestion G12H-100.

Anbei also der Schaltplan des momentanen Stands. Der AÜ (ein Hammond 125E) hängt ganz normal zwischen Vcc und den Anoden, die Schirmgitter über jeweils einen 1k-R ebenfalls an Vcc. Betrag von Vcc sind so um die 270V.

Das Stereo-Poti vor den EL84 dient dazu, die Steuerspannung zu skalieren. Die ganze Vorstufe ist ja eigentlich für EL34 ausgelegt.

Parallel zu den Stützelkos (47µF) habe ich noch 100nF-Folienkondensatoren spendiert, damit hab ich bei der 2203-Vorstufe das Pfeifen wegbekommen und sie deshalb hier von Anfang an verwendet.

Der Aufbau ist modular, d.h. für jede Röhre eine eigene Platine, die untereinander verdrahtet sind. Jede Platine enthält einen Stützelko und einen 100nF-Folko. Die Kondesatoren C35_2 und C16 gibt es also im realen Aufbau zweimal, weil jede EL84 eine eigene Platine hat. Da wollte ich nichts anbrennen lassen.

Den Gridstopper (die heißen doch so??) R5 hab ich vom 2550 so dringelassen, der R11 ist während des Umbaus da reingewandert. Mittlerweile ist er zwar eigentlich überflüssig, da ich aber nicht willens war, ihn durch eine Drahtbrücke zu ersetzen, ist er jetzt eben noch drin, macht aber m.E. nichts aus.

Ich hoffe, man kann das Teil nachvollziehen...

LG

Frederik

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Offline KippeKiller

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #5 am: 29.10.2008 10:57 »
Hallo,

Du verwendest nur an der ersten Stufe einen Kathodenkondensator, soweit ergeht es aus dem Schaltplan.
Somit sind die folgenden Stufen gegengekoppelt, das klingt übersteuert nicht toll.
Besser wäre es die einzelnen Stufen mit einem Kondensator an der Kathode zu versehen, und die überschüssige Verstärkung mit Spannungsteilern wieder auf ein für die nächste Stufe verträgliches Potential herunter zu ziehen.

Gruß

Mathias

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Offline darkbluemurder

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #6 am: 29.10.2008 11:21 »
Hallo Frederik,

hier meine Vorschläge, beginnend vom Input hin zum Output:

1. Probier mal zwischen C3 und VR1 einen Widerstand (ca. 220k-470k, meine Empfehlung 470k). Das verringert etwas das Gain und macht den Ton weicher.
2. Vielleicht R29 auf 470k und R100 auf 1M. Macht den Ton weicher und bassiger und holt etwas vom verlorenen Gain aus Schritt 1 zurück.
3. R36 auf 330k? Würde noch etwas mehr Gain geben.
4. C24 scheint mir mit 100n sehr groß. Ich würde 22n nehmen. Das reduziert die Bässe wieder.
5. Leider ist im Plan der EQ nicht eingezeichnet. Ich nehme aber an, nach dem EQ kommt kein Master Volume, da das nach dem PI kommt, richtig?
6. Auf dem Plan sehe ich kein NFB. Die meisten NFB-Amps haben einen Cut-Regler. Ich sehe auf dem Plan nur einen 47p anstelle eines Cut-Reglers. Im Vergleich zu einem Standard-2203 wäre das gleichzusetzen mit Presence voll auf (aua!). Das kratzt schon. Vielleicht solltest du hier als erstes ansetzen. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
a) NFB-Schaltung einbauen, Serien-R 47k-100k, Shunt-R 4,7k.
b) Cut-Regler einbauen mit 220k Poti und 2,2-4,7nf Cap
c) wenn kein Platz für einen Cut-Regler da ist, einfach mal den 47pf Cap im PI auf 220pf vergrößern. Reicht es nicht, dann 470pf usw.

Viel Erfolg!
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline DocBlues

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #7 am: 29.10.2008 12:08 »
Hallo Frederik,

Röhren sind ein Faktor für angenehmen Sound aber keineswegs der einzige Faktor. Ich habe z.B. einen wiederaufgearbeiteten MusicMan Amp mit Operationsverstärkern in der Vorstufe plus integriertem Zerrer mit Dioden. Davor ein Eigenbau Overdrive. Kommentar eines anderen Gitarristen, der mit Marshall Vollröhre 2204 zur Session kam: "das klingt ja super, da geht ja kaum noch was rüber. Ich wäre froh , wenn mein Marshall so klingen würde".

Was ist ein großer Teil des Geheimnisses: Richtig gute Bauteile. Der andere Teil ist, zu wissen, wie man OP-Amp-Schaltungen für den gewünschten Sound schaltungsmäßig tuned.

Ich habe auch ein aktuelles Vollröhrenprojekt, daß schon im aktuellen Stadium sehr, sehr gute Sounds ermöglicht. Trotzdem könnte ich - wenn ich die Grundcharakteristik der Amps nicht kennen würde - im Blindtest  nur schwer entscheiden, was die Vollröhre und was die Halbleiterschaltung ist und zwar sowohl clean als auch im Crunch als auch high gain.

Soll heißen: Über den guten Sound entscheiden sorfältig ausgewählte Bauteile ebenso wie die Frage Röhre oder Halbleiter. Ich nehme an, daß mir hier im Röhrenforum einige Teilnehmer jetzt an die Gurgel gehen wollen. Ich möchte es mal so ausdrücken: Ein sehr gut ausgelegter Röhrenverstärker mit ausgesuchten Bauteilen erlaubt das gewisse Etwas mehr an Sound als eine Halbleiterschaltung mit ausgesuchten Bauteilen. Ein Röhrenverstärker mit schlechten (oder für den gewünschten Sound) unpassenden Bauteilen, klingt dagegen schlechter als die gut gemachte Halbleiterschaltung.

Frage Dich doch mal, was für Widerstände, Kondensatoren etc. Du bisher verwendet hast - bis hin zu der Art der verwendeten Kabel für die Verdrahtung. Das könnte die Lösung des Problems sein. Noch etwas solltest Du nicht unterschätzen: Der G12H 100 klingt nicht gerade besonders "smooth". Teste mal mit einem anderen Speaker. Es ist nicht nur die Röhre an sich und auch nicht nur die Schaltung an sich, die den guten Sound macht. Auch Röhrenschaltungen können richtig übel klingen.

Ich hoffe, ich konnte Anregungen geben, mal in einer anderen Richtung nach der Prblemlösung zu suchen.

Gruss,
DocBlues

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Kpt.Maritim

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #8 am: 29.10.2008 12:44 »
Hallo Doc Blues

du übetbetonst die ausgesuchten Bauteile und vernachlässigst das wichtigste.

Der Sound (fast alles davon, mit dem aussuchen von passiven Bauteilen lassen sich nur noch Nuancen erreichen) des Verstärkers (nicht des Lautsprechers) entsteht durch Aussteurung von Arbeitspunkten aktiver Bauelemente in abhängig von der Frequenz und die Anordnung dieser Größen zu einem Signalpfad.

D.h. der Sound wird über folgende Größen gesteuert:

Aussteuerung
Frequenzgang
Arbeitspunkt
Aktives Bauteil
Anordnung (Topologie)

Die Aussteurung ist der Pegel den das Bauteil (OPV, Transistor, Röhre) sieht. Eine mit 10V ausgesteurte ECC83 klingt anders als eine mit 10mV ausgesteurte.

Der Frequenzgang ist wichtig. 10Watt mit Mittenloch klingen anders als 10Watt reine Telefonfrequenzen.

Die Arbeitspunkte sind sehr wichtig. Eine ECC83 im Rk=500Ohm und Ra=50kOhm klingt bei sonst gleichen Bedingungen ganz anders als eine mit Rk=4k7 und Ra=220k.

Die aktiven Bauteile auch, eine ECC83 klingt bei sonst gleichen Werten ganz anders als eine ECC82.

Die Anordnung Topologie) ist ebensowichtig. Denn Sound addiert sich nicht von Stufe zu Stufe sondern eine Stufe kann z.B. Verzerrungen erzeugen die eine andere wieder aufhebt. Beide zusammen sind also recht clean. Einzeln können beide Stufen dagegen fürchterlich verzerrt klingen. Oder ein anderes Beispiel. ich kann den Frequenzgang in einer Klangregelung verändern und dann einer Röhre zuführen und so dafür sorgen, dass nur bestimmte Frequenzen verzerrt werden. Ich kann aber auch alle Frequenzen ungefiltert der Röhre zufühhren sie gleichmäßig auf allen Frequenzen verzerren und danach mittels Klangregelung Frequenzen aus dem bereist verzerrten Signal herausfiltern. Ich kann die gleichen Bauteile und die gleiche Einstellung an der Klangregelung vornehmen. Allein durch die Anordnung beider Gruppen klingt es total anders.

Und nun die gute Nachricht. Man kann das alles im voraus gut planen. Man bekommt die Planung nicht so gut hin, dass der verstärker am Reißbrett entsteht und nicht mehr nachoptimiert werden muss. Aber man bekommt sie so gut hin, dass man eben nur noch etwas optimieren muss, da man schon ein gutes Ergebnis erreicht hat.

Viele Grüße
Martin


 

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Offline DocBlues

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #9 am: 29.10.2008 13:37 »
Hallo Martin,

Deine Bemerkungen zu Arbeitspunkten, Aussteuerung und unterschiedlichen Röhren etc. sehe ich grundsätzlich genauso. Das Gleiche gilt aber auch im Halbleiterbereich. Ein TL072 "klingt" auch anders als ein OPA2604 oder ein AD822, obwohl die alle PIN-kompatibel sind.

Ich modifiziere Röhrenschaltungen auch schon lange - gerade an den Arbeitspunkten und weiß bei Röhren auch ziemlich genau, wie ich welchen Sound erzeugen kann. Allerdings habe ich den Bauteileeinfluß lange Zeit deutlich unterschätz und früher an der erfolglos an Schaltungen modifiziert, wo ich aus heutiger Sich einfach  2 - 3 andere Bauteile nehmen würde (mit sonst gleichen el. Werten)
Inzwischen habe ich aber sowohl im Halbleiterbereich als auch bei den Röhren festgestellt, daß der Bauteileinfluß sehr erheblich ist. Bei sonst gleicher Schaltung ändert sich der Klang mit unterschiedlicher Art der Bauteile erheblich - zumindest so erheblich, wie der Unterschied zwischen einer 1954 Strat und einer billigen China-Strat-Kopie für 150 Euro.

Wenn Frederik bislang Amps nachgebaut hat (und damit auch die gleichen Arbeitspunkte, Aussteuerungen ect. verwendet), muß der Wurm ja irgendwo anders drin sein. Ich denke, die Bauteile verändern nicht nur die Nuancen. Nach meiner Erfahrung kommen richtig gute Sounds ohne entsprechende Bauteile niemals zustande - auch wenn die Schaltung gut ausgelegt ist.
Wenn Frederik allerdings bereits sorgfältig Bauteile ausgewählt hat, weiß ich allerdings auch nicht, warum er die guten Sounds nicht erreicht.

Gruss,
DocBlues

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Offline Alex78

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #10 am: 29.10.2008 14:23 »
Hallo Frederic!

Was mir bei deinem Amp auffällt - aber bedenke, dass ich auch noch Newbie bin und nicht 100%ig den Plan habe - ist, dass du mit vollem Pegel der 4-stufigen Vorstufe (nur 2mal um 3dB gesenk) den Phasendreher ansteuerst. Bei den gewöhnlichen Marshalls liegt ja zwischen Vorstufe (max 3-stufig z.B. JCM 800) und Pasendreher noch die Klangregelung (manchmal incl. Mastervolume), welche den Pegel an dieser Stelle senkt, was bei dir nicht der Fall ist. Ich weiß nicht, wieviel Pegel der Pasendreher am Eingang verkraftet und ich weiß nicht wie ein übersteuerter Phasendreher klingt, da ich selbst bisher nur Single Ended Amps gebaut habe.
Mein aktuelles Projekt ist ein 4-stufiger Preamp (ohne zusätzliche Filter) vor einer SE Endstufe und der klingt auch ziemlich sägend, solange die Endstufe nicht in die Sättigung gefahren wird.

Gruß Alex

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Offline DocBlues

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #11 am: 29.10.2008 14:40 »
Hallo Frederic und Martin,

ich habe gerade nochmal auf den Schaltplan geschaut. Mir fällt auf, daß da kaum eine Höhendämpfung drin ist und die Arbeitspunkte auch etwas "einfallslos" gewählt sind. Außerdem sind die Koppelkondensatoren für 4 kaskadierte Stufen zu groß. Da bekommst Du zwangsläufig einerseits zuviel kaputte, schneidende Höhen und Matsch unten herum.
Für die Höhendämpfung: 1000 - 2200 pF zum Anodenwiderstand der dritten Stufe. Koppelkondensator zwischen 2. und 3. Stufe auf max 10 nF reduzieren. Koppelkondensator zwischen 3. und 4. Stufe auf max. 22 nF reduzieren. Den Kathodenwiderstand der 4. Stufe würde ich auf 1,2 - 1,5 K reduzieren.
Ansonsten - wie gesagt - auf gute und passende Bauteile achten.
Gruss
DocBlues

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Offline LeeDeForest

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #12 am: 29.10.2008 15:05 »
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für eure rege Beteiligung. Bin echt gerührt.

Was ich wohl in der Darstellung verschwitzt habe, sind zum einen der EQ und die NFB. Ersterer ist eine Kopie vom 2550. Der Master-Regler hängt auch hier dabei. Das Stereo-Poti an der Endstufe dient nur zum einmaligen Abgleichen und verbleibt dann in dieser Stellung. Es befindet sich intern im Amp. Die Lautstärke wird dann, wie gewohnt, über den Master am EQ geregelt. Der EQ selbst ist in unten angehängten Schaltplan zu sehen.

Die NFB erfolgt, typisch Marshall, über den Pin "4Ohm". Hier kommt der 4-Ohm-Ausgang des Übertragers dran und koppelt dann über das ebenfalls marshalltypische Netzwerk unter dem PI gegen.

Die zugegeben etwas "einfallslose" AP-Einstellung der Trioden war ein Akt der Verzweiflung. Nachdem ich im Engl-Preamp bemerkt habe, dass die hier eigentlich nur "Vollstoff" geben, dachte ich mir, das kann ich aber auch...

Ich sehe allerdings ein, dass man sich wohl etwas mehr Gedanken über die Wahl der AP'e machen sollte. Die Zerre dieser Schaltung ist mir allerdings insgesamt auch schon fast zu viel des Guten. Sie muss also nicht zwingend so bleiben. Bevor ich jetzt aber noch eine halbe Ewigkeit investiere um diverse Testreihen durchzuprobieren:

Was haltet ihr davon, auf eine altbewährte Schaltung, z.B. 2203 zurückzugreifen. Die wäre ja klangtechnisch immerhin schon durchgefuchst. Von den Layouts wäre es kein Problem, Bauteile müsste ich auch noch dafür haben. Nur kann ich aus meiner Vorstufenerfahrung sagen, dass mir da gainmäßig schon noch ein Stück fehlt. Was kann man denn über die verbreiteten Mods noch alles rausholen. Ähnlich der Auswirkung Röhrenwechsel, also eher Nuancen, oder geht da deutlich mehr?

Nochmal herzlichen Dank für eure Hilfe.

LG

Frederik

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Offline darkbluemurder

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Re: Röhrenfrust statt Röhrenlust
« Antwort #13 am: 29.10.2008 16:50 »
Hallo Frederik,

der 2203 ist schon mal eine gute Ausgangsbasis. Wenn diese Schaltung nicht klingt, dann müssen wir uns das Layout näher ansehen. Ich habe z.B. einmal einen Amp modifiziert und einen Koppelkondensator in zwei verfügbare Eyelets gelötet. Das hatte aber zur Folge, dass sich der Signalweg in der weiteren Folge kreuzte. Ergebnis: ein kratzender Ton und der Amp neigte zu Oszillationen. Lösung: den Koppel-C an das Gainpoti gelötet. Dadurch hatte ich die Überkreuzungen eliminiert. Ergebnis: der Ton wurde satt und weich, und das ohne weitere Bauteiländerung in der Schaltung! Zusätzlich war die Oszillationsneigung weg. Es gibt also gute Gründe, warum einige Leute sagen, das Layout ist wichtiger als der Schaltplan.

Mod-Ideen für mehr Gain aus dem 2203/2204 gibt es wie Sand am Meer, siehe die verschiedenen Threads in der Marshall-Sektion! Es ist auch möglich, aus den 4 zur Verfügung stehenden Triodensystemen Gainlevels á lá SLO herauszuholen. Ansatzpunkte sind die 2. Stufe mit dem 10k Kathoden-R und die 4. Stufe (wenn man den Kathodenfolger als normale Gainstufe umbaut). Inspirationsquellen (SLO, XTC, Splawn, Cameron, Jose, Rocco, Olaf D., um nur einige zu nennen) gibt es ebenfalls mehr als genug.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
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