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twin projekt?

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #90 am: 12.01.2009 03:27 »
Hallo zusammen,

eine kleine Frage zu später stund:
Um  Hoffmanns grounding scheme nachzukommen, habe ich am cap board dem letzten Kondensator,
(von welchem die versorgung für die vorstufe abzweigt,) die masse von den anderen getrennt und
mit einer eigenen Leitung zum Massepunkt der Vorstufe (masse input jack, masse potis, masse v1 kathodenfolger)
dazugeschlossen. Ist das so iO, oder hätte die Masseverbindung zum Capboard bleiben sollen?

status brumm:
Hoffmann hab ich nun vollkommen implementiert und noch immer ausreichend störenden Brumm.
Next step ist die 2x100r heater-center gegen ein 250r pot zu ersetzen. wish me luck

btw. habe alle kohlepress rausgeschmissen und gegen metalloxidschichtwiderstände ersetzt. ist es normal, daß
das kerlchen nach wie vor auffallend lautstärkeabhängig rauscht?

Gute Nacht, schöne Grüße
martin


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Offline Joachim

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Re: twin projekt?
« Antwort #91 am: 12.01.2009 08:01 »
Guten Morgen, Martin,

wow, ist wohl spät geworden gestern ;D. Ich fang mal von hinten an:

Zitat
btw. habe alle kohlepress rausgeschmissen und gegen metalloxidschichtwiderstände ersetzt. ist es normal, daß
das kerlchen nach wie vor auffallend lautstärkeabhängig rauscht?

Das ist meiner Meinung nach eine viel zu sehr überschätzte Sache. Mit Metallfilmwiderständen wirst Du gegenüber Kohlepresswiderständen keine dramatischen Rückgänge beim Rauschen erleben. Vielleicht noch am ehesten vorne in der Eingangsstufe. Die Änderung ist eher meßtechnisch belegbar. Ich hatte mal in meinem Pro eine Eingangsstufe mit Metallfilm- und die andere mit Kohlepresswiderständen bestückt. Beim Rauschen kein nennenswerter Unterschied (jedenfalls keinen, den ich auf die Technologie zurückgeführt habe). Ist auch schwer zu vergleichen, da man für so einen Test exakt gematchte Systeme braucht.

Ich verwende einfach die Widerstände, die mir klanglich am besten gefallen. Rauschen interessiert mich dabei nicht. Aber das heb Dir für später auf, Du hast dringendere Probleme ;).

Zitat
Hoffmann hab ich nun vollkommen implementiert und noch immer ausreichend störenden Brumm.
Next step ist die 2x100r heater-center gegen ein 250r pot zu ersetzen. wish me luck

Also ich habe noch keinen Trafo in die Finger bekommen, bei dem der Center-Tap so aus der Mitte war, dass sich bei der klassischen Masseschaltung für die Heizung ein Problem ergeben hat. Es ist zwar nicht auszuschließen, aber sehr unwahrscheinlich.

Zitat
Um  Hoffmanns grounding scheme nachzukommen, habe ich am cap board dem letzten Kondensator,
(von welchem die versorgung für die vorstufe abzweigt,) die masse von den anderen getrennt und
mit einer eigenen Leitung zum Massepunkt der Vorstufe (masse input jack, masse potis, masse v1 kathodenfolger)
dazugeschlossen. Ist das so iO, oder hätte die Masseverbindung zum Capboard bleiben sollen?

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, brummt Dein Amp ziemlich heftig, richtig? Kannst Du sagen was es für ein Brumm ist (50Hz, 100Hz)? Hast Du vielleicht ein Oszilloskop zur Hand, um dich mal durch die Schaltung durchzumessen. damit kommt man der Sache sicher näher. Es könnte auch im Einzelfall mal mal eine Röhre schuld sein. Hast Du ein paar Röhren da, um die Vorstufe durchzuchecken (mit den Tonebones tritt das Brummproblem ja auch auf, oder?).

Kann man externe Quellen ausschließen? So ein Steckernetzteil kann einen empfindlichen Amp zum Beispiel ziemlich einsauen. Ich hab 'ne kleine AB-Box (passiv), die aber eine Stromversorgung für eine Leuchtdiode benötigt. Wenn das Teil auf meinem Pro über dem Trafo steht brummt der bei "alles auf" auch ziemlich heftig. Ansonsten, jetzt geb ich mal ein bißchen an, brummt da auch bei Preamp und PPI-Master voll auf nichts. Es rauscht nur, aber hab mittlerweiele den Amp im ganzen Signalzweig auf Kohlepress-Widerlinge umgestellt :devil:

So, jetzt erstmal genug geschwafelt. Das ist jetzt halt eine ziemliche Sucherei, bis man dem Käfer auf der Spur ist. Aber das wird schon. ach ja: falls du kein Oszi zum suchen hast: vielleicht kann Dir jemand eines leien?

Viele Grüße,
Joachim
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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #92 am: 12.01.2009 10:35 »
Guten Morgen Joachim,

es war definitiv zu spät! Als ich bei zahlreichen Masseneuverlegungsversuchen vergaß die
Steckerleiste auszuschalten und dann noch gleichzetig an Masse und Phase der Netzsicherung
griff *aua*, beschloss ich schlafen zu gehen.
Zum Glück war ich letztens erst Haare schneiden, wodurch man kaum merkt, daß sie aufgestellt sind.

-heizung-
Die Heizung kann ich als Brummquelle definitiv ausschliessen. Mit dem Poti konnte ich es nur verschlimmern,
sofern ich es nicht auf Mitte stellte.
Der Trafo hat zu meiner Ernüchterung keine CT, wodurch ich auf die 2x100r angewiesen bin.

-masseführung-
messeschema ist nun 100% hoffmann, sofern mein tweak am capboard (so ok ist)

-röhren als brummgrund-
ich habe sowohl v1 alsauch v6 schon gegen andere getausch, welche im 5E3 tadellos funktionierten.
Ich vermute, daß auch das wegfällt. Es brummt mit anderer V1, V6 und auch mit den tonebones.
(btw v2-v4 hat meiner (noch?) nicht)

-eigenheiten-
ich frage mich, ob ich vielleicht massive einstreuungen über meine langen kathodenleitungen
verursache. ich habe aus platzgründen die messpunkte etwa 15cm von den oktalfassungen
weglegen müssen.
Könnte eine  Schirmung der Signalleitung zwischen Preamp und Endstufe etwas bringen?

-äussere einflüsse-
Das mit den Netzeinstreuungen kann soviel ausmachen? ok, Ich werde das heute Abend mit
einem Netzfilter versuchen.

btw. der brumm ist schon recht heftig. er ist am linken anschlag so, wie er in gehobener
proberaumlautstärke mit einer kette pedalen und schelchten kabeln sein dürfte, nur halt
mit volumepoti am linken anschlag. ob ein 100Hz anteil dabei ist, werde ich nochmal genau
hinhorchen und bescheidgeben.

Oszi habe ich leider keines.  :'(

nochmal vielen Dank!!

Schöne Grüße, Martin
« Letzte Änderung: 12.01.2009 10:57 von Martino »

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Offline Joachim

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Re: twin projekt?
« Antwort #93 am: 12.01.2009 11:29 »
Hallo, Martin,

Zitat
Die Heizung kann ich als Brummquelle definitiv ausschliessen. Mit dem Poti konnte ich es nur verschlimmern,
sofern ich es nicht auf Mitte stellte. Der Trafo hat zu meiner Ernüchterung keine CT, wodurch ich auf die 2x100r angewiesen bin.

Ah, da war's bei mir auch noch früh. 2x100R ist perfekt. Besser geht's eigentlich nicht.

Zitat
ich frage mich, ob ich vielleicht massive einstreuungen über meine langen kathodenleitungen
verursache. ich habe aus platzgründen die messpunkte etwa 15cm von den oktalfassungen
weglegen müssen.
Könnte eine  Schirmung der Signalleitung zwischen Preamp und Endstufe etwas bringen?

Dass die Kathodenleitungen das Problem sind, ist unwahrscheinlich (aber natürlich nicht 100%ig auszuschließen). Prinzipiell würde ich aber lange Leitungen für Meßpunkte vermeiden. Das ist immer etwas problematisch (auch oder sogar eher, was Schwingen angeht)

Ein normal aufgebauter Tweed-Amp braucht keine Schirmung, schon gar nicht gegen Brummen.

Zitat
Das mit den Netzeinstreuungen kann soviel ausmachen? ok, Ich werde das heute Abend mit
einem Netzfilter versuchen.

Das was ich meinte, war ein Einstreuen direkt in die Schaltung. Ist aber schon exotisch. Netzfilter helfen dabei nicht, weil es nicht über die Netzuleitung kam. Außerdem filtert ein Netztfilter keinen Netzbrumm. Für 50Hz ist der eher durchlässig ;D.

Vergiss das mit der Einstreuung mal, das war nur so ein Exkurs. Wenn Du den Amp woanders hinstellst und er brummt immer noch, kannst Du das ganz einfach ausschließen. Und ich bin sicher, er wird noch brummmen.

Zitat
messeschema ist nun 100% hoffmann, sofern mein tweak am capboard (so ok ist)

Ich kenne das Hoffmann-Masseschema nicht, aber in meinem Pro sind die Massen am Board durchverbunden bis hin zur Eingangsstufe. Von dort geht es weiter zu den Buchsen und von da an die Potis. Ich nutze keine Poti-Gehäuse als Massestützpunkt. Buchsen sind alle isoliert. Von der Zentralmasse geht es in der Hauptsache separat zum Board und zur Endstufe. Da brummt nichts.

Hast Du auch nicht vergessen, Schutzleiter und Masse über das Chassis zu verbinden? Wenn das nicht gemacht ist, brummt der Amp wie ein Bienenschwarm ;D.

Prinzipiell würde ich den Bug irgendwo im Zusammenhang mit der Masse suchen.

Viele Grüße,
Joachim


« Letzte Änderung: 12.01.2009 11:30 von Joachim »
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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #94 am: 12.01.2009 12:07 »
Hallo Joachim!

Hast Du auch nicht vergessen, Schutzleiter und Masse über das Chassis zu verbinden? Wenn das nicht gemacht ist, brummt der Amp wie ein Bienenschwarm ;D.

schutzleiter ist am chassis. siehe auch das bild aus post #71 (seite 5 bei mir).
allerdings habe ich nicht geprüft ob der schutzleiter schützt  ???
(achtung, es sieht im bereich bias platine nun anders aus. die 2x100r sind nun auch an der v10-fassung)

Ich kenne das Hoffmann-Masseschema nicht, aber in meinem Pro sind die Massen am Board durchverbunden bis hin zur Eingangsstufe. Von dort geht es weiter zu den Buchsen und von da an die Potis. Ich nutze keine Poti-Gehäuse als Massestützpunkt. Buchsen sind alle isoliert. Von der Zentralmasse geht es in der Hauptsache separat zum Board und zur Endstufe. Da brummt nichts.

massekonzept:
abgesehen vom schutzerder habe ich 2 massepunkte am chassis.
am ersten hängt *)der groundwire der potis, *)die masse der eingangsbuchse, *)die masse der kathodenfolger zu v1 und *)die masse
des 5. siebungselkos, welche nun getrennt vom restlichen cabboard ist.

am zweiten hängt alles andere, also *)schirmung(pt), *) hv-ct, *)heizung(mitte 2x100r), *)masse bias, *)kathodenfolger v6-v10,
die zwei originalen massedrähte vom capboard.

Dank+Schöne Grüße
Martin

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #95 am: 12.01.2009 18:54 »
ps. erdung erdet. habe nur gerade mitbekommen, daß der fi nichtmehr arbeitet  :police:
die suche nach dem brumm geht weiter ...
grüße, martin

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #96 am: 12.01.2009 21:11 »
update:
ein paar beobachtungen, welche evt zur Ursachenfindung beitragen *hoffe*
-der brumm ist unabhängig von vorhandensein von v1
-aber um gut 80% leiser, bei gezogener v6
-die Tonhöhe des Brumms entspricht etwa einem Gis - also E, vierter Bund
-der brumm wird dezent leiser, wenn volume auf 0 uhr ist und wird nach rechts wieder lauter.

(das capboard ist wieder original mit nur 2 masseleitungen.)
-egal was ich am masseschema ändere, es ändert sich nichts am brumm.

negativen einfluß haben 2 maßnahmen erwirkt:
-auseinanderlegen der capboard masseleitungen zu massepunkt pre und poweramp
-weglegen der output jack masse vom poweramp-massepunkt.

ein klein wenig verzweiflung macht sich breit.

Viele Grüße,
einen Schönen Abend wünscht Martin (und macht heute früh schluss)  :)

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Re: twin projekt?
« Antwort #97 am: 12.01.2009 22:36 »
Hallo Martin,
hab deinen Thread so ab und zu gelesen, bin aber nicht 100%ig informiert obwohl ich eben ganz schnell die 7 Seiten überflogen hab...
Du schreibst, dass du dich an Hoffman gehalten hast: Ist deine Speakermasse vom Chassis isoliert? Ist beim Hoffman nicht.
V6 ziehen bedeutet, wenn ich den Twin-Plan richtig in Erinnerung hab, dass der Poweramp nix zum Lautmachen bekommt: da scheint das Problem nicht zu liegen...
Gruß,
Volka

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #98 am: 12.01.2009 23:38 »
Hallo Martin,
hab deinen Thread so ab und zu gelesen, bin aber nicht 100%ig informiert obwohl ich eben ganz schnell die 7 Seiten überflogen hab...
Du schreibst, dass du dich an Hoffman gehalten hast: Ist deine Speakermasse vom Chassis isoliert? Ist beim Hoffman nicht.
V6 ziehen bedeutet, wenn ich den Twin-Plan richtig in Erinnerung hab, dass der Poweramp nix zum Lautmachen bekommt: da scheint das Problem nicht zu liegen...
Gruß,
Volka

Hey Volka!
Meine Speakerbuchse ist isoliert. Speakermasse ist an den pa-massepunkt gelegt.
genau -v6 is pi treiber.
schöne grüße
martin

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #99 am: 13.01.2009 13:35 »
Hallo zusammen!

Ich bin bei meinem Endstufenbrumm leider noch immer Ratlos.
Ein Masseverbindungsproblem kann ich auch nicht feststellen.
Somit bleibt mir nurnoch über das ganze Endstufen Leaddress neu zu machen;
kabel kürzen, evt meine bias messpunkte mal rausnehmen um kurze kathoden
leitungen zu erhalten.

Gruß, Martin

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Offline Joachim

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Re: twin projekt?
« Antwort #100 am: 13.01.2009 13:40 »
Tach, Martin,

bevor Du jetzt alles auseinander reißt: kannst Du mal ein Bild (von oben ins Chassis fotografiert) posten (bitte scharf und gerne auch groß ;)).

Viele Grüße,
Joachim
Live long and prosper.

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #101 am: 13.01.2009 13:58 »
Hallo Joachim!

Gerne - Foto kommt nach, sobald ich zu Hause bin.

Schöne Grüße
Martin

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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #102 am: 13.01.2009 19:18 »
Hallo zusammen!
Die Masseschemaänderungsversuche haben mein leaddress nicht wirklich verschönert, aber was solls ...


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Offline Martino

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Re: twin projekt?
« Antwort #103 am: 13.01.2009 19:20 »
und der rest...

Grüße, Martin

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Re: twin projekt?
« Antwort #104 am: 13.01.2009 19:24 »
Hallo, Martin,

auch jetzt hast Du Dir viel Arbeit gemacht. Auf Deinen Bildern sieht man immer nur Ausschnitte. Aber ein einzelnes Bild des gesamten Chassis von oben wäre wirklich hilfreicher. Meinst Du das könntest Du noch machen? Wie gesagt, hohe Auflösung wäre da nicht schlecht.

Viele Grüße,
Joachim
Live long and prosper.