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neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)

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Offline pentatone

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Hallo Ihr Lieben -

eigentlich wollte ich den oben besagten Fieldcoil-Speaker (Graetz BV 8070) ja verkaufen, aber Martin (Kpt. Maritim) hat mich überzeugt, doch einen Amp daraus zu machen.
Da der besagte Speaker laut Recherche so was um die 6 Watt belastbar ist, denke ich mal, daß eine SE-Schaltung die Option der Wahl wäre.
Ich habe mal etwas rumgeguckt und denke, daß eine Princeton 5B2-Schaltung ganz nett sein könnte, doch schon gehen die Fragen los.
- So rein "gefühlsmäßig" würde ich die Erregerspule anstelle des R8 einbauen und hätte dann gleich so etwas wie einen Choke - ist das sinnig?  Da R3 und R9 im Vergleich zu R8 sehr groß sind, würde ich den Rest einfach so lassen - sinnig?
- Leider ist der Wert von R3 im Schaltplan unleserlich, aber da in neueren 5x2-Schaltungen immer 250k angegeben sind, gehe ich einfach mal davon aus, daß es auch hier der Fall ist.
- R2 (ich glaube, die Amerikaner nennen den "grid leak resistor") ist mit 5M doch deutlich größer als die 1M, die ich bislang immer an der Stelle gesehen habe - was hat denn das für'n Effekt?

Martin
- Du hast in Deinem Artikel über den Klobiden erwähnt, daß Du den Arbeitspunkt der Vorstufenröhren so eingestellt hast, daß sowohl 6SL7 als auch 6SN7 benutzt werden kann, je nach "tonal mood". Würdest Du Dir bitte die u.a. Schaltung mal ansehen, ob das damit auch geht?

Ich bin wie immer für jede Mithilfe, Kritik und Idee sehr dankbar, warne aber vor, daß ich aufgrund meines eingeschränkten Wissens vor dummen Fragen nicht zurückschrecken werde, hoffe aber, daß ich nicht das "Sorgenkind" des Forums werde.

Ich muß jetzt noch mal sehen, inwieweit mein Übertrager und der Netztrafo für ein solches Projekt taugen - habe leider keinerlei Daten (vielleicht kann jemand etwas mit den Bezeichnungen anfangen - 131-63 auf dem Netztrafo und 133-79 auf dem Übertrager).


So, das war's erst mal für den Anfang - viele Grüße --- Arne.


 
« Letzte Änderung: 20.11.2008 06:59 von pentatone »

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Offline bazookajoe

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #1 am: 15.11.2008 11:27 »
ich kann höchstens mit Schaltplänen von amps mit field coil speakern dienen, vielleicht kannst Du da etwas abschauen:

http://www.prewaramps.com/schematics.htm  gleich der oberste zB

http://www.schematicheaven.com/bargainbin/supro_supreme.pdf 

bei schematicheaven finden sich sicher auch noch mehrere (zB bei Gibson EH und BR ams

interessiert hat mich das Thema Field coil Speaker auch weil auf meine Frage nach einem Lautsprecher für ganz frühe Bluessounds auch mal erwähnt wurde daß es eben damals solche Speaker gab, habe das aber verworfen weil ich keinen Amp auf Basis eines extrem raren Einzelteils bauen will.

da ist angeblich einer drin:

http://www.youtube.com/watch?v=_7Iz7gdhh_E

mit Dimensionierungen kann ich dabei leider nicht dienen

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #2 am: 15.11.2008 11:33 »
Hallo

der Gitterableitwiderstand hat im Normalfall zwei Aufgaben.

1. Er soll dafür sorgen, dass das Gitter für Gleichstromverhältnisse auf Masse liegt. Das ist nötig, weil die Kathode durch den Kathodenwiderstand etwas positiver als Masse ist. Ist das Gitter jedoch auf Masseniveau, dann muss es negativer als die Kathode sein, wir haben also eine negative Gittervorspannung. Am Einfachsten wäre es darum eigentlich das Gitter direkt mit Masse zu verbinden.

2. Das geht nicht. Denn damit würden wir das zwischen Gitter und Masse liegende Signal kurzschließen. Deswegen nehmen wir keinen Draht sondern einen Widerstand um das Gitter mit Masse zu verbinden.

In deiner Schaltung sieht die Sache aber anders aus. Die Erste Stufe hat einen sehr hohen Gitterableitwiderstand und sie hat gar keinen Kathodenwiderstand. Wenn die Röhre arbeitet, treffen immer ein paar Verirrte Elektronen auf das Gitter. Hätten wir keinen Widerstand zwischen Gitter und Masse, sondern überhaupt keine verbindung. Dann würde das Gitter sich langsam durch diesen Beschuss mit Elektronen aufladen und immer negativer gegenüber der Kathode werden. Bis es die Röhre dadurch ganz abriegelt und sie sperrt. Legen wir nun einen Widerstand zwischen Gitter und Masse, dann können diese Elektronen Richtung Masse abfließen. Wir haben, wenn auch einen kleinen, so doch einen Strom. machen wir diesen Widerstand sehr groß, in der Regel 5....20Meg, dann fällt auch trotz dieses winzigen Stromes eine kleine Spannung über diesem Widerstand ab. Diese Spannung macht das Gitter ein bisschen Negativer als Masse. An Masse liegt die Kathode, also ist es etwas negativer als selbige. Wir haben also wiederum eine Gittervorspannung. Man nennt das Verfahren Gittervorspannungserzeugung über Anlauf- bzw. Leckstrom.

Wie klingt diese Schaltung im Vergleich zu anderen oben beschrieben. Wegen des großen Eingangswiderstand, werden die Tonabnehmer der Giterr fast gar nicht bedämpft. Die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmern kommen also voll zur Geltung. Das gilt aber leider auch für die Gitarre als Antenne. Natürlich ist die Gitarre so auch eine sehr schöne unbedämpfte Antenne. Deswegen ist diese Schaltung empfänglicher für Störgeräusche. Bei etwas schlampigem Aufbau baut man sich ein schönes Kurzwellenradio statt eines Gitarrenverstärkers. Auch rauscht diese Schaltung etwas mehr, weil ein 5mal größerer Widerstand auch eine 5mal größere Rauschspannung erzeugt. Diese Schaltung ist auch eine Kompressor für die obere postive Halbwelle des Signals. Der Grund ist, dass der Eingangswiderstand der Schaltung nicht unabhängig von der Aussteurung ist. Er nimmt mit zunehmender Aussteuerunga b. Denn mit zunehmender Aussteuerung auf der psotiven Halbwelle nimmt der Gitterstrom zu, weil das Gitter immer positiver wird und immer mehr negative Elektronen vpon der Kathode auf das Gitter stürzen. Dieser Strom von Kathode zum Gitter nimmt also zu, demnach nach dem ohmschen Gesetz der in der Röhre gedachte Widerstand zwischen Kathode und Gitter ab. D.h. je postiver die Röhre ausgesteuert wird, hje größer dein Signalpegel also ist, desto kleiner wird der Eingangswiderstand den die Gitarre bei der postiven Halbelle sieht. Demnach wird auch der Signalpegel aus der Gitarre für die positive Halbwelle etwas kleiner sda sie durch den nun kleineren Eingangswiderstand bedämpft wird. Die postive Halbwelle wird demnach bedämpft und zwar um  so mehr je größer sie ist. Damit hast du eine aussteurungsabhänge Bedämpfung, also eine Kompression. Die diese nur eine Halbwelle betrifft, ist es eher eine Art sehr sanfte Verzerrung mit geradzahlig harmonischen Obertönen.

Zitat
So rein "gefühlsmäßig" würde ich die Erregerspule anstelle des R8 einbauen und hätte dann gleich so etwas wie einen Choke - ist das sinnig?  Da R3 und R9 im Vergleich zu R8 sehr groß sind, würde ich den Rest einfach so lassen - sinnig?

ja

Zitat
Du hast in Deinem Artikel über den Klobiden erwähnt, daß Du den Arbeitspunkt der Vorstufenröhren so eingestellt hast, daß sowohl 6SL7 als auch 6SN7 benutzt werden kann, je nach "tonal mood". Würdest Du Dir bitte die u.a. Schaltung mal ansehen, ob das damit auch geht?

Das ist kein Problem und auch mit dem dem Leckstrom vereinbar. Man muss jedoch die Versorgungsspannung der Vorstufe auf etwa 50V genau kennen.

Deinen Übertrager müsstest du mal messen. das machst du wie folgt. Du suchst dir die Lautsprecherwicklung. Die ist adaran erkennbar den kleinsten Ohmschen Widerstand zu haben. Auf die Lautsprecherwicklung gibst du einfach mal die Heizspannung aus deinem Netztrafo. Jetzt misst du zweimal die Spannung. Einmal an der Lautsprecherwicklung und einmal an der Anodenwicklung. Damit hast du das Übersetzungsverhältnis Ü als Ü=Uanod/Ulaut. Die Impedanz deines Lautsprecher kennen wir, sie beträgt nach einer alten Faustregel Drahtwiderstand der Schwinspule mal 1,2, das sind bei dir ZL=3,6Ohm*1,2=ca.5Ohm. Dein Übertrager würde für die Röhre folgenden Arbeitswiderstand RaL darstellen:

RaL=ܲ*ZL

Wenn wir den RaL kennen, können wir aus der Liste der Röhren, mit denen der Lautsprecher gelaufen sein könnte, schon wieder einige ausschließen. Ich wette es kommt RaL=5kOhm oder RaL=7kOhm heraus.

Viele Grüße
Martin



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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #3 am: 15.11.2008 16:59 »
Hallo -

Zitat
Deinen Übertrager müsstest du mal messen. das machst du wie folgt...
Das habe ich jetzt prinzipiell verstanden, habe jedoch am AÜ 6 Abgriffe - 3 oben und 3 unten mit folgenden Widerstandswerten:
unten links zu unten Mitte - 46 Ohm
unten rechts zu unten Mitte - 46 Ohm
unten rechts zu unten links - ca. 1 Ohm

oben links zu oben Mitte - 28 Ohm
oben rechts zu oben Mitte - 697 Ohm
oben rechts zu oben links - 726 Ohm

Ich sitze hier, raufe mir die letzten Haare und kann mir einfach nicht vorstellen, wie der Aufbau ist - möchte am liebsten das ganze Ding abwickeln und nachsehen. Ich finde auch nichts im Internet - mal 'ne Schemazeichnung oder ähnliches.


Genervte Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #4 am: 15.11.2008 17:59 »
Hallo

die 46er Windungen scheinen irgendwelche Gegenkopplungswicklungen zu sein. Die 1Ohm Wicklung ist die Lautsprecherwicklung und sollte auch recht dicken Draht haben.

Die 697er ist die Anodenwicllung, die 28 zusätzlichen Ohm sind eine Brummkompensationswicklung.

Vuele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #5 am: 15.11.2008 18:38 »
Boah, Martin, SUPER!

Ich hab da bei den 1 Ohm jetzt mal 8,2 VAC aus 'nem alten PC-Netztgerät draufgegeben (wollte nicht den Amp auseinanderschrauben) und oben an den 697 Ohm Abgängen 317 VAC gemessen.
Das macht - wenn ich richtig liege - ein Windungsverhältis von 1:38,7.
38,7² ist ca. 1500 - das müßte dann das Impedanzverhältnis sein.

Die Speakerimpedanz ist gemäß Deinen Ausführungen ca. 4,5 bis 5 Ohm sodaß die Primärimpedanz mit diesem Speaker im Bereich 6k5 bis 7k liegen müßte.

Liege ich da richtig?


Meine aufrichtige Hochachtung (das ist ernst gemeint!!!) --- Arne.
« Letzte Änderung: 15.11.2008 18:47 von pentatone »

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #6 am: 15.11.2008 20:14 »
bazookajoe -

vor lauter Haare-Ausreißen bin ich ganz darüber hingekommen (sorry!), Dir für die Links zu danken. Es scheint etwas schwierig zu sein, alte SE-Schaltungen zu finden - die meisten, die mir bislang untergekommen sind waren mit zwei Endstufenröhren.
Über das Video auf YouTube bin ich schon mal irgendwann gestolpert - super Ton, so richtig schön vintage.

Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #7 am: 15.11.2008 20:17 »
Hallo

6...7k sind absolut realistisch.

Das past zu folgenden Röhren und Strömen

EL11, ECL11, AL4, EL41: 40mA

Die EL12 scheidet aus, da RaL=3k5.  Ebenso EL42, da RaL=9k-

Damit ist ziemlich klar, dass der Lautsprecher für einen Strom von etwa 50mA gemacht ist. Du kannst ebenfalls oben genannte Röhren nehmen, ich würde es aber lassen. Sie werden nämlich nicht mehr hergestellt und die es noch gibt, sollten wir dafür übrig lassen, dass die schönen alten Radios Betriebsfähig erhalten werden können.

6...7kOhm am Ausgangsübertrager passen sehr gut, zur 6V6. ich habe dir unten ein PDF mit Arbeitspunkt (Schnittpunkt der grünen Linien) und Lastgerade für 7kOhm (schwarz) angehängt.

Daraus ergibt sich:

Ua=300V
Ug2=250V
Ug1=-14V
Ia=40mA
Ig2=5mA

Daraus ergibt sich dann:
Rk=R8=Betrag(Ug)/(Ia+Ig2)=14V/0,045A=300Ohm

Wenn die Ua von 300V nicht ganz erreicht wird, kein Problem. Wir richten uns ganz nach deinem Netztrafo. Den sollten wir jetzt mal unter die Lupe nehmen. Wir brauchen ein paar Angaben um planen zu können:

1. Wie ist der Netztrafo gewickelt für Vollweg- oder Graetzbrückengleichrichtung.
2. Wie ist die Leerlaufspannung der Anodenwicklung bei 230V Netzspannung.
3. Wie wie hoch sind die Drahtwiderstände der Netzwicklung und der Anodenwicklungen.

Viele Grüße
Martin


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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #8 am: 15.11.2008 20:38 »
Hi Martin -

nachdem ich die AÜ-Daten hatte, habe ich mal 6V6 Daten gesucht und habe das ziemlich ähnlich gefunden, wie Du es jetzt beschreibst.

Mit dem Netztrafo habe ich mich auch schon etwas befaßt, aber wie beim AÜ habe ich meine liebe Not, die Kabel zuzuordnen.
Die Drahtwiderstände habe ich neulich schon mal gemessen:
- an der Unterseite rot - rot 142 Ohm
                           grün - grün 0,5 Ohm
- an der Oberseite  schwarz - braun 4,5 Ohm
                           rot - gelb 10,8 Ohm
Ich habe das immer so gegeneinander gemessen, wie ich mit dem dem Durchgangsprüfer Paare einander zuordnen konnte. Oben ist noch ein grüner, der so eine Art "Singledasein" zu fristen scheint.

Bzgl. der Gleichrichtung habe ich keine blasse Ahnung - ich weiß nur, daß ich noch einen Selen-Gleichrichter aus dem Radio geschraubt habe.

Ich müßte erst einmal rausbekommen, welche Anschlüsse für die 230 V sind. Ich habe mal 16 VAC an den oberen braunen und schwarzen gegeben und die beiden unteren roten gemessen - 168 VAC. Ich stelle mir gerade vor, man hätte oben 230 VAC gegeben :sex:n .

Du siehst, meine Verwirrung könnte nicht größer sein, aber wo ein Wille ist ... .


Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #9 am: 15.11.2008 21:05 »
Hallo Arne,

die Netzwicklung müsste so um die 50Ohm haben. Nun kann es sein, dass der Trafo nie eine hatte, sondern, dass es ein Allstromgerät war. Die 0,5er Wicklung ist mit Sicherheit die Heizwicklung. Gib da doch mal 6V aus einem anderen Trafo drauf, und miss mal die anderen Spannungen. Wenn du Nirgens was in der Größenordnung der Netztspannung triffst außer Rot-Rot, dann ist es ein Allstromtrafo. Solche Trafos sind gefährlich, weil sie keine galvanische Netztrennung bieten. Da es sich offenbar um einen Trafo für Brückengleichrichtung handelt, würde dann die halbe Netzspannung am Gehäuse anliegen - Aua. In diesem Fall brauchst du einen anderen Trafo.

Dafür würde ich ohnehin plädieren, weil du wahrscheinlich nicht 300V erreichen wirst, die du für die 6V6 brauchst, zur Not gingen auch 270V, aber auch die werden knapp. Alle für das Radio in Frage kommenden Endröhren wurden nämlich mit 250V betrieben.

Der leere Gründe Draht gehört wahrscheinlich zu einer Schirmwicklung, wenn er wirklich keine Verbindung zu anderen Wicklungen hat. Dann gehört diese Wicklung auf Masse du kannst sie aber auch offen lassen.

Viele Grüße
Martin

« Letzte Änderung: 15.11.2008 21:07 von Kpt.Maritim »

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Offline mr.bassman

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #10 am: 15.11.2008 21:19 »
Hallo Arne,

die beiden grünen Anschlüsse des Trafo (auf Deinem Foto: unten) sind ganz sicher die der 6,3V- Heizwicklung.
Wenn Du, alle Drathenden schön blank gemacht hast und trotzdem nur Verbindung (Oberseite) von schwarz zu braun und von rot zu gelb messen konntest, ist es mit Sicherheit ein Trafo aus einem Allstromgerät.
Das bedeutet, wie Martin schon schrieb, keine Chassistrennung (HT-Wicklung) zur Netzspannung ... also Trafo NICHT benutzen und Neukauf - so ärgerlich es ist! LEBENSGEFAHR!

Gruß - Bernd
« Letzte Änderung: 15.11.2008 21:37 von mr.bassman »
Miete & Strom gehen eigentlich, am schlimmsten sind die Fixkosten für Bauteile-Bestellungen!

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #11 am: 15.11.2008 22:50 »
Hallo Bernd & Martin -

danke für Eure Besorgnis was meine Gesundheit und mehr angeht.

Ich werde mich morgen noch mal drüber hermachen (nur ein paar V). Die Euros für einen anderen Trafo bin ich mir doch noch wert, also keine Angst.


 :gutenacht:

Arne

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #12 am: 16.11.2008 09:43 »
Hallo

für eine Röhrengleichrichtung, die etwa 300V liefert bräuchtest du einen Trafo mit etwa 270...280V Wechselspannung. Er sollte so etwa 70mA liefern können.

Für die Heizung des NF-Teils muss du 0,6A für die 6V6 und 0,7A für die 6SN7 berechnen. Hast du eigentlich Röhren auf Lager? Wenn nicht, dann könnten wir zusammen bei einem Händler aus der Ukraine bestellen, bei dem ich schon mal bestellt habe und der sehr Vertrauenswürdig ist. Der 6N8S, das ist die russische Version der 6SN/ und 6N9S, das ist die russische 6SL7, und und 6P6S, die die robusteste mir bekannte 6V6 ist und ganz fein klingt. Nicht uninteressant als Alternative zur 6V6 könnte die 6P9S sein. das ist eine richtig schöne alte schwarze Stahlröhre mit Oktalsockel, sie entspricht der 6AG7.

Ich bin mir mitlerweile ziemlich sicher, dass dein Trafo ein Spartrafo sein muss. Er ist zu klein für einen ausgewachsenen Radiotrafo. Er hätte mindestens einen EI96B oder M102A Kern haben müssen, das war in den Radio Standard. Später als es mehr Verbundröhren gab, gab es auch kleine Trafos, das war aber erst ab Ende der 50ger der Fall. Dein radio war mit Sicherheit älter, jüngstens aus den frühen 50gern.

Viele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #13 am: 16.11.2008 11:28 »
 Hallo und :gutenmorgen:(es war spät gestern)


Ich habe jetzt mal die Kabelenden vom Netztrafo verzinnt und beim ersten groben Prüfen ganz neue (für mich) Verbindungen gefunden.
Ich werde jetzt mal versuchen, das systematisch zu machen - mal sehen, ob etwas verwertbares herauskommt.

Martin - danke für Dein Angebot - wir sollten uns mal kurzschließen.



Bis nachher --- Arne.

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #14 am: 16.11.2008 12:53 »
... ich glaube, ich habe die Primärwicklung meines "Testnetzteiles" gemeuchelt - kein Durchgang an der Primär- und keine Spannung mehr an der Sekundärseite ...

Ich habe jetzt mal die DC Widerstände aller möglichen Kombinationen der Abgriffe am Netztrafo gemessen und versucht das ganze graphisch darzustellen (s. Anhang) - ist mit den Werten etwas anzufangen?


Einen schönen Sonntag wünscht Euch --- Arne.