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erster Schaltplan für meinen Deliverance-Klon - Feedback wäre schön :-)

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Offline _AlX_

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Hallo zusammen,

und schonmal vielen Dank für eure Tips. Ich sitze gerade in der Uni, aber werde heute Abend die Vorschläge umsetzen und berichten. Mir ist gerade aufgefallen, dass die Version des Schaltplans oben wieder nicht mehr aktuell ist, daher hänge ich die neueste Version an. Tut mir Leid für den Kuddelmuddel, aber einige kleine Änderungen hier und da im Aufbau summieren sich während des Zusammenbaus immer, und ich halte den Plan immer auf dem laufenden, damit am Ende eine Final-Version verfügbar ist. Im wesentlichen hat sich hier die Stromversorgung für die Loop-Röhre geändert, und die "Fryette'schen Anordnungen" von Kondensatoren und Widerständen hab ich entschärft.

Ein Oszi habe ich leider nicht zur Verfügung, daher muss ich nach dem Fehler so suchen. Das leise Übersprechen würde mich auch nicht so sehr stören wenn ich nicht vermuten müsste, dass es in dem Maß Einwirkungen auf den Klang hat, wenn man den Effektweg benutzt. Aber dazu kann ich heute Abend sicher mehr sagen, wenn ich rausgefunden hab, ob es an einer oder beiden Röhren hängt, und die Koppel-Cs der Endröhren abgelötet habe. Danke für Tip, das habe ich gestern total verplant. Um bessere Abschirmung der Signalleitungen wollte ich mich ohnehin noch kümmern, da ich inzwischen wieder abgeschirmtes Kabel da habe.

Auf die Gefahr hin, dass ich für immer aus diesem Forum gebannt werde, kann ich heute Abend ein Bild vom Aufbau machen.  ;) Es sieht nicht besonders hübsch aus, da ich die meisten Kabel zwecks Zugänglichkeit nicht unter der Lötleiste verlegt hab. Im der Gegend der Steuergitterleitungen liegen eigentlich bestenfalls die Leitungen zur Klangregelung des Endstufen-Feedbacks, alle anderen Potileitungen sind recht weit von der Endstufenschaltung entfernt. Die Leitungen für Depth und Presence habe ich aber auch noch nicht abgeschirmt, das hole ich vorher noch alles nach. Die Gridstopper befinden sich übrigens alle an den Fassungen. Ich werde später weiterberichten, nochmal danke für eure Hilfe.

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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Offline _AlX_

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Hallihallo,

das ist alles etwas merkwürdig... ^-^

Zunächst zum Problem mit dem Übersprechen: Es verschwindet vollkommen, wenn ich die beiden Koppelkondensatoren vor den Steuergittern der Endröhren einseitig auslöte. Das Übersprechen muss also durch die Kondensatoren kommen, und nicht durch die Leitungen zum Steuergitter. Allerdings hat man das Übersprechen wie gesagt auch bei gezogener PI-Röhre (V4). Ich hab die Kondensatoren wieder eingelötet für folgende Tests; Ich hatte mal die Zuleitungen von Anode und Kathode der PI-Triode abgelötet um sicherzustellen, dass da nicht unterwegs ein Signal eingestreut wird, weil diese Leitungen leider komplett über die zwei Lötleisten des Preamps drüber gehen, und ja praktisch an den besagten Kondensatoren der Endröhrensteuergitter Enden. Trotzdem hat man noch weiter das leise Signal gehört. Also hab ich zusätzlich auch mal die Hochspannungsversorgung der PI-Triode abgelötet um sicherzustellen, dass auch nicht hierüber eingestreut wird, und auch das war nicht der Fall; Man konnte also weiterhin das Übersprechen wahrnehmen. Jetzt frage ich mich, könnte das evtl. auch mit einem Fehler in der Sternmasse über den 100K-Widerstand R84, oder aber mit Einstreuungen über das (soweit ich das einschätzen kann doch relativ weit entfernte) Kabel, welches vom Koppelkondensator von V4a bzw. vom Steuergitter von V4b kommt, zusammenhängen? Für letzteres spricht, dass ich mir zumindest einbilde, dass das Übersprechen etwas leiser geworden ist, seit ich diese Leitung gegen ein abgeschirmtes Kabel ausgetauscht habe. Übrigens ist das Übersprechen jeweils mit jeder einzelnen Endröhre zu hören, bei V7 (liegt an der Kathode des PI) aber etwas lauter als bei V6.


Dann ist mir noch der tiefe Ton aufgefallen, der beim Einschalten der Endstufe mehr fühlbar als hörbar aus der Box kommt. Man hört nicht direkt was, aber man merkt schon, dass im Raum ein Amp an ist. Ich hab die Frequenz mal aufgenommen und mit einer Test-CD gegengehört, und sie liegt meiner Einschätzung nach ziemlich genau bei 100Hz. Als Ladeelko im Netzteil verwende ich zwei (wegen der 515V hohen Sekundärspannung) in Reihe geschaltete 330uF-Elkos, mit 220K-Symmetrierwiderständen, ergibt 165µF. Mein Engl Thunder erzeugt diese Frequenz nicht, und hat aber insgesamt erheblich weniger Aufwand in der Siebung. Jetzt bin ich etwas verwundert, liegt das leichte Brummen vielleicht an der Reihenschaltung der Elkos?
Vor dem zweiten Siebglied für die Schirmgitter (auch zwei 330µF-Elkos) liegt noch der Spannungsteiler, mit dem ich den Nullpunkt der Heizungen der Vorstufenröhren auf 90V anhebe. Meint ihr, da funkt mir auch was dazwischen?


Letztendlich habe ich nun noch das Problem, dass der Störabstand im High Gain-Channel auf voller Pulle nicht besonders gut ist. Die meisten Wege des Preampsignals, die von der Lötleiste aus an andere Stellen gehen, habe ich nun mit abgeschirmtem Kabel neu gemacht. Im Prinzip sind jetzt nur die Verkabelung der Relays, und die Verbindungen zwischen den Gridstoppern und der Lötleiste noch ungeschirmt.
Als ich das Chassis hier gerade noch offen und über Kopf auf dem Schreibtisch stehen hatte, und bei gezogenem Gitarrenkabel, aber aufgedrehtem Gain mal den Master Volume langsam aufgedreht habe, hat es irgendwann angefangen zu fiepsen. Die Frequenz des Fiepsens konnte man mit den verschiedenen Klangreglern und dem Master Volume einstellen, und ich hab mich direkt gefreut, dass meine Endstufe so schön schwingen kann.  ::)
Allerdings fiepste es nicht, wenn man den Gain komplett zudreht, oder aber im Clean-Channel (welcher übrigens auch zu viel Nebengeräusche zu haben scheint). Da konnte man den Master Volume komplett aufreissen ohne Gefiepse. Deshalb muss das Problem im Preamp gelegen haben, und ich habe auf Mikrofonie der (neuen) Röhre/n getippt. Generell ist der Eingangsbereich relativ klopfempfindlich. Als ich aber jetzt gerade den Boden drunter geschraubt und die Abdeckhülsen auf die Preampröhren gesteckt hatte, hab ich ein solches Fiepsen nicht mehr reproduzieren können. Ich muss das am Tag nochmal bei entsprechender Lautstärke überprüfen.


Zu guter Letzt hab ich mich nochmal kurz dem Loop gewidmet, indem ich ihn mit einem Kabel gebrückt hab, und die Pegel von Send und Return so eingestellt habe, dass die Lautstärke mit Loop an in etwa so laut ist wie die Lautstärke mit Loop aus. Und siehe da, der Klang bzw. das Frequenzbild ist hier nun beim hin- und herschalten praktisch identisch. Also es klingt der Loop mit einem Kabel gebrückt praktisch genau so, wie die ganze Loop-Stage bygepasst. Und so sollte es ja eigentlich auch sein! Später muss ich dann nochmal das Effektgerät testen. Vielleicht hat ja eine wundersame Heilung stattgefunden, evtl. hab ich beim letzten mal auch bloß die Kabel falsch rum angeschlossen. Wäre nicht das erste Mal gewesen, man sieht die Kiste ja auch ständig von oben, dann wieder über Kopf... Oder aber ich hab irgendwo möglicherweise einen Bug und irgendwas mit den Impedanzen passt nicht zusammen, wodurch dann komische Reflexionen entstehen, die den Sound vermulmen. Es geht also voran!


Anbei noch ein paar Bilder vom Aufbau... Ich trau mich jetzt fast gar nicht mehr zu fragen, ob jemand noch einen Geheimtip in Sachen Rauschabstand im Gain-Kanal auf Lager hat...

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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Offline mac-alex_2003

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Guten morgen,

ich habe mir mal Deine Bilder angeschaut und muss sagen, dass passt ziemlich gut mit Deinen Beschreibungen zusammen. Die Ursache ist auch relativ einfach zu finden: Dein Aufbau!

Sorry, aber mit diesem "Rattennest"-Aufbau bekommst Du den Amp nicht sauber zum Arbeiten, v.a. im High-Gain-Bereich.  Du hast da einen mehr als unglücklichen Aufbau, bei dem die Bauteile ungefähr am anderen Ende des Chassis sitzen, gesehen vom idealen Platz. Damit hast Du Kabellängen, die sich gewaschen haben und zu diesen Effekten führen.

Dein leises Signal kann z.B. daher rühren, dass die Leitungen von Anode PI zum Koppel-C einmal komplett quer durch den Amp laufen. Das Fiepsen kommt ebenfalls durch ein Aufschwingen, weil phasengleiche Leitungen parallel laufen.

Was ist das eigentlich für eine verdrillte Leitung, die quer über die Boards geht? Heizung?

Mal noch ne Frage zu den geschirmten Leitungen: Wo hast Du die Schirmung denn angeschlossen? Einseitig, auf beiden Seiten? In letzterem Fall führt es zwangsläufig zu Brummen und sonstigen SChmutzeffekten, bedingt durch Masseschleifen.

Als Vorschlag, wie Du den Amp hinbekommen kannst kann ich Dir nur raten, ihn nochmal komplett zu strippen (auch diese ganzen nicht zulässigen PE-Leitungen am Netzteil gehären raus) und Dir vor (!) dem Aufbau ein funktionierens Layout zu überlegen, bei dem die Bauteile möglichst nah am Sockel sind und keine Leitungen kreuz und quer verlaufen. Wenn man anfangen muss die Leitungen von CF zu Tonestack zu schirmen weiß man, dass man ziemlichen Mist gemacht hat. Dort darf gar nichts mehr passieren.
Dann solltest Du hergehen und die ganzen Phasenlagen im Layout testen, am besten sogar einzeichnen welche Leitung welche Lage hat.

Wenn Du das alles mal gezeichnet hast siehst Du recht schnell, wo es klemmt. So als kleine Zwischeninformation liege ich mit der Layoutplanung ungefähr bei der dreifachen Zeit vom Aufbau.

Beim Aufbau dann zuerst die Heizungen legen, dann die Schaltleitungen und Spannungsversorgungen (und diese schön zusammenfassen und weg von den Signalleitungen). Erst dann die ganzen Signalleitungen, Leitungen zu den Sockeln etc. einbauen. Quer über beide Boards dürfen im Prinzip keine Leitungen mehr gehen bis auf die Anschlüsse der FX-Loop, die Du ja geschirmt machen kannst.

Du kannst natürlich versuchen, das Fehler in diesem Aufbau rauszubekommen, die Wahrscheinlichkeit, dass das in einem hochohmigen Umfeld stabil funktioniert ist allerdings relativ gering. Sorry, wenn ich das so direkt sage, aber eine falsche Schmeichelei bringt Dich bei Deinen Fehlern auch nicht weiter.

Verbuche es unter Erfahrung und mach es bei einem neuen Aufbau besser!

Viele Grüße,
Marc

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Offline Han die Blume

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Wow, da steckt einiges an Arbeit drin.. schade, dass Dir niemand bevor du den Aufbau gemacht hast, gesagt hat, dass das suboptimal ist. Falls noch nicht geschehen: lies dir mal das durch:

http://www.geofex.com/Article_Folders/pt-to-pt/pt-to-pt.htm

Da steht extrem viel nützliches drin.

Wünsche Dir viel Motivation!!

LG!

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline _AlX_

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Guten Abend zusammen!

Oha, ich hatte ja schon befürchtet, dass das R-Wort in Zusammenhang mit meinem Aufbau fallen würde. Aber es ist natürlich nachvollziehbar, wenn man sich das Bild von der Draufsicht mal zu Gemüte führt. Wenn man mal die weißen Kabel (Switching) und einige Ausreisser für Masse und Spannungsversorgung (schwarz und rot) ignoriert, bleibt dann eben besagtes Merkmal über, dass einige Kabel von der PI-Röhre unten links über beide Boards nach oben rechts neben die Endstufe gehen. Der Gedanke war einfach dieser, dass ich auf dem unteren Board für die Phasenumkehr keinen Platz mehr hatte, oder alternativ die Loop-Schaltung hätte auf das obere Board legen müssen. Zu dem Zeitpunkt hab ich mir dabei einfach gedacht, dass in jedem Fall das Signal der PI von ganzen Preamp den größten Pegel hat, und deshalb am unempfindlichsten auf so eine Reise reagieren müsste.

Jetzt im Nachhinein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, die PI-Schaltung auch auf das untere Board zu nehmen, die Loop-Schaltung einfach auf das obere Board zu setzen, und die Endstufenschaltung in der Mitte des Boards anzuordnen. Kommt alles auf den Merkzettel für's nächste Mal.

Zitat von: mac-alex_2003
Dein leises Signal kann z.B. daher rühren, dass die Leitungen von Anode PI zum Koppel-C einmal komplett quer durch den Amp laufen. Das Fiepsen kommt ebenfalls durch ein Aufschwingen, weil phasengleiche Leitungen parallel laufen. Was ist das eigentlich für eine verdrillte Leitung, die quer über die Boards geht? Heizung?

Die beiden rot/blau verdrillten Leitungen sind Kathode und Anode jeweils einer Triode der V4 (Verstärkerstufe und PI). Und ganz wie du sagtest, das ist genau Teil des Problems. Ich hab die PI gezogen, und die entsprechende Kathoden/Anodenleitung sowie die Leitung zum G1 mal abgelötet, und siehe da, kein Übersprechen mehr, das bei den Koppel-Cs der Endröhrensteuergitter ankommt! Aber jede einzelne dieser drei Leitungen streut das Signal der V3 ein. Das hat dann beim Rumprobieren auch ganz allmählich Sinn ergeben; Diese Leitungen liegen ganz offenbar zu nah an der Kathodenfolger-Schaltung nach V3b, wo schön viel Strom mit hohem Pegel ankommt, und dann weiter zu dem Tone-Potis ausgekoppelt wird. Im Betrieb konnte man so sehr schön hören, dass die Störgeräusche und das Übersprechen zunahmen, je näher ich die gedrillte Leitung in diesen Bereich (auf dem Bild rechts neben dem linken Relay) bewegt hab. Das Hin- und Herbewegen des geschirmten Kabels welches vom G1 der PI kommt, brachte allerdings keinen merklichen Unterschied in der Lautstärke des Übersprechens.
Ich hab jetzt die besagten verdrillten Leitungen der PI etwas weiter unten herum geführt, und das Übersprechen ist so leister geworden, aber ganz bekomme ich es aus diesem Layout wohl tatsächlich nicht heraus.
Wieder was gelernt, späte Kathodenfolger machen also einstrahlungstechnisch potenziell Radau, wo man es lieber etwas ruhiger hätte.

Zitat
Mal noch ne Frage zu den geschirmten Leitungen: Wo hast Du die Schirmung denn angeschlossen? Einseitig, auf beiden Seiten? In letzterem Fall führt es zwangsläufig zu Brummen und sonstigen SChmutzeffekten, bedingt durch Masseschleifen. (...) Wenn man anfangen muss die Leitungen von CF zu Tonestack zu schirmen weiß man, dass man ziemlichen Mist gemacht hat. Dort darf gar nichts mehr passieren.

Die Schirmung liegt immer nur einseitig und auf der jeweiligen Schaltmasse. Ich wollte den Massepunkt der Schirmung der neuen Tonestack-Kabel eigentlich nochmal testweise ablöten um zu hören, wie stark dort der Höhenverlust durch die Schirmung gegen den verbesserten Störabstand zu tragen kommt; Aber da ich über zu wenig Höhenanteile nicht klagen kann, wohl aber über einen bescheidenen Störabstsand, hab ich das jetzt gar nicht weiter verfolgt und die Schirmung der Kabel zum Tonestack jetzt so belassen.

Zitat
(auch diese ganzen nicht zulässigen PE-Leitungen am Netzteil gehären raus)

Ja...  :-\ Ich hab die Verkabelung über die Feiertage gemacht, und da sind mir zum Netzteil hin dann leider schwarz und rot ausgegangen, daher so viel grüngelb an einigen Stellen.


Zitat
So als kleine Zwischeninformation liege ich mit der Layoutplanung ungefähr bei der dreifachen Zeit vom Aufbau.

An den Layouts habe ich ca. eine Woche gesessen, und mir schon Mühe gegeben. Aber viele Zusammenhänge werden einem später dann erst "unterwegs" klar. Vielen Dank auch an Han für den guten Link, da wird vieles nochmal klar gemacht, was vorher mehr schlecht als recht irgendwo mitgelesen wurde. Wirklich etwas bedauerlich, dass ich da vorher bei der Recherche nicht schon selber drüber gestolpert bin.  ;)



Also der aktuelle Stand der Dinge ist jetzt folgender:

Fiepsen - Da das Fiepsen bei voll aufgerissenem Gain wie gesagt trotzdem abhängig war von der Lautstärke der Endstufe, und auch nicht durch den Loop mit rausgeschickt wird, und umgekehrt auch bei aufgedrehter Endstufe nichts fiepst, wenn der Preamp Gain zu ist, hab ich das jetzt einfach mal unter Mikrofonie verbucht. Seit ich die Schirmbecher auf die Vorstufenröhren gesteckt und den Amp mal woanders (auf einer Gitarrenbox..) aufgestellt hab, konnte ich dieses Fiepsen auch nicht mehr reproduzieren, selbst bei aufgerissenem Gain. Aber mal abgesehen von dem schon recht unangenehmen Rauschen bei Highgain, welches man mittels der Klangregelung schon sehr anschärfen kann das es zumindest gefühlt kurz vor einem Fiepsen steht, scheint mir die ganze Eingangssektion doch recht mikrophonisch zu sein. Besonders auffällig sind hier die Kondensatoren, durch die das Signal auf die Steuergitter von V1 und V2 eingekoppelt wird. Die sind doch recht klopfempfindlich, und mangels Vergleich weiß ich nicht, ob das bei Lötleistenaufbauten "normal" ist?

Loop - Die Sache mit dem Loop war mal wieder ein Musterbeispiel für zu viele Kabel und zu viele Geräte mit zu vielen Variablen, die an einem Problem beteiligt sind; Ich hatte ja das Problem eines sehr eigenartigen Frequenzganges des Nutzsignals, wenn ich mein GT8 per 4-Kabel-Methode mit dem Amp verbunden hab. Hingegen hatte ich überhaupt keine Probleme, wenn ich den Loop einfach mit einem Klinkenkabel gebrückt, und den Pegel von Send und Return entsprechend eingestellt habe. Da klang das Signal mit Loop praktisch genau so wie ohne. Des Rätzels Lösungen waren nun, dass ich zum einen die Masseverbindung der Klinkenbuchsen aus Versehen an die falsche (die geschaltete) Seite gelötet hatte; Zum anderen hatte ich im GT8 beim letzten Testen auch keinen wirklichen Bypass, weil das Noisegate immer noch an war, und sich so verwirrender Weise in meine "Messungen" einmischen konnte. So war es auch nicht wirlklich möglich, eine funktionierende Einstellung für die Send- und Returnpegelregler zu finden. Jetzt scheint aber alles soweit bestens zu laufen, wenn ich den Return auf maximum einstelle, den Pegel vom Ausgang am GT8 ebenfalls auf maximum, und dann am Amp den Send-Regler gerade so weit aufdrehe, dass ich die selbe Lautstärke im Loop mit Effektgerät auf Bypass habe, wie wenn der Loop aus ist. Das funktioniert so ganz gut, und ich bin sehr angenehm überrascht, dass ich trotz der vielen Kabel hier kaum merkliche Höhenverluste habe. Das Signal ist super transparent, man hört nur wenig Unterschied zu dem Signal mit ausgeschaltetem Loop. Bei meinem Engl gehen da weit mehr Höhen flöten. Unter anderem habe ich im GT8 einen Sound für die Simulation einer Akustikgitarre, da werden also ordentlich Höhen gepusht. Im Engl führt das andersrum auch immer schnell zu einem hochfrequenten Schwingen in kurzen Spielpausen, solange wie das GT8-interne Noisegate noch nicht anzieht. Die Endstufe des Eigenbaus hingegen scheint das recht gut wegzustecken, da kommen überhaupt keine derartigen unangenehmen Klanganteile zum Vorschein. Ich verliere nur Höhenanteile, je weiter ich dann den Send-Regler am Amp aufdrehe. Über den Zusammenhang habe ich mir aber noch nicht so richtig Gedanken gemacht.

Brumm aus der Endstufe - da bin ich jetzt etwas überfragt, aber mit einem (bzw. zwei in Reihe) effektiv 165uf großen Ladeelko steht den Anoden der Endröhren doch ein im Vergleich zu anderen Amps recht großes Energiereservoir zur Verfügung. Da das leise Brummen auch auftritt, wenn die PI gezogen ist und die "übersprechenden Kabel" abgelötet sind, muss das Brummen, welches verdächtig nach 100hz klingt, demnach ja dahinter aus der Endstufe kommen, oder meint ihr ich fang mir sowas noch irgendwo anders ein?

Rauschabstand - das ist wirklich noch das größte Problem. Bei voll aufgedrehtem Gain rauscht mein Amp noch unschöner als ein 5150, wenn ich mich recht an dessen Geräuschkulisse erinnere. Daher wollte ich mal fragen, nach welchen Richtlinien zur Rauschunterdrückung ihr denn ein Layout auslegt? Eine gewisse Nähe von Stromversorgung und Signalleitung auf der Lötleiste lässt sich ja letzten Endes auch mit guten Layouts nicht vermeiden. Ich kann da nicht einschätzen, wo ich bei meinem Amp am effektivsten einschreiten kann. Und dann verstehe ich auch das oft gesehene Phänomen nicht, dass die Störgeräusche zunehmen, wenn man z.B. mit der Hand in die Nähe der Eingangsbuchse kommt, bis man das Chassis und damit die Erdung berührt. Warum wird das Brummen denn da lauter und nicht leiser, je näher man kommt? Hängt damit vielleicht auch zusammen, dass meine Masseleitungen der Verstärkerstufen in der Nähe des PE auf einen Punkt am Chassis gehen, und nicht an die Masse der Inputbuchse? Für meine Überlegungen zur Masseführung bin ich dem Guide bei Aiken Amps gefolgt, da stand aber nichts über den Massestern an der Input-Buchse... Allerdings über den shunt-Kondensator vom Masseanschluß der Buchse an das Chassis, zum Ableiten von Radiowellen, die auf die Schirmung des Kabels treffen. Fange ich mir damit evtl. auch Ärger ein, ohne es zu wissen?


Mal wieder ein Roman... Für alle Tips sei euch trotzdem gedankt! Ich geh jetzt noch etwas Gitarre spielen  :guitar:

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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custom

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Hängt damit vielleicht auch zusammen, dass meine Masseleitungen der Verstärkerstufen in der Nähe des PE auf einen Punkt am Chassis gehen, und nicht an die Masse der Inputbuchse?

Welcher von den vielen grün-gelben ist denn eigentlich der PE?

Gruß, Bernd

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Offline _AlX_

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Hi Bernd,

der PE sind zwei kurze grün-gelbe Leitungen, die an die Schraube am Chassis gehen, welche sich ein Stück weiter links von der Sternmassenschraube befindet.

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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Offline Joachim

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Guten Morgen, Alex,

ich habe Deinen Thread immer ein wenig mitverfolgt (auch wenn ich nicht alle Deine Postings aus Zeitgründen lesen konnte ;)) und bin jetzt mal ehrlich: die Bilder vom Aufbau haben mich jetzt wirklich nicht verwundert, da das Tempo, indem Du deinen Amp aufgebaut hast, mehr als rekordverdächtig ist. Im Grunde hat Marc ja schon alles gesagt. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich möchte nochmal kurz einhaken, weil ich das Gefühl habem, dass Marcs Empfehlung, das ganze nochmal neu anzugehen, nicht wirklich bei Dir auf fruchtbaren Boden gestoßen ist. Du hast da wirklich ein tolles Projekt angefangen! Und ich muss gestehen, dass Du wirklich recht systematisch an die Sache ran gegangen bist. Sonst hättest Du etwas so anspruchsvolles, nicht soweit gebracht. Dafür Respekt, das ist bei den meisten Einsteigern genau das Gegenteil.

Jetzt ist es aber nunmal so, dass Dir dieser Aufbau immer Probleme bereiten wird (erst Recht beim Service, oder tunen, den da kommt man ja an nichts mehr ran ;)). Nimm Dir Marcs Ratschlag zu herzen, macht ein besseres Layout und bau das ganze neu auf - und nicht erst beim nächsten Projekt. Ansonsten wirst Du keine Freude mit Deinem Amp haben. Mehr als unteres Mittelmaß ist da nicht drin. Und Du hast immerhin einiges an Geld hineingesteckt. Das wäre dann, ganz nebenbei, eine Fehlinvestition gewesen ... Denn das Teil wird wohl am Ende nur in der Ecke herumstehen.

Bei der Gelegenheit: wenn ich diese Menge an geschirmten Leitungen in Deinem Amp sehe (das lässt sich bei einem solchen Aufbaukaum vermeiden), werden diese Dir einen Großteil des Amp-Sounds kaputtmachen! Die sehen auch eher nach hochkapazitiven Billigleitungen aus (das ist natürlich nur eine Vermutung, hier mag ichmich täuschen), was den negativen Effekt noch verstärkt. Sicher macht die eine oder andere geschirmte Leitung Sinn. Es gibt da neuralgische Punkte, wie die Leitung von Eingang zur ersten Triode, die von den Schleifern der Gain-Potis und immer dann wenn lange Leitungen unvermeidlich sind (zum Beispiel von vorne zur den FX-Buchsen, falls man einen Effektweg hat). Aber ansonsten braucht es keine Schirmung. Das gibt nur Mumpf.

Die inflationäre Verwendung von gelbgrünen Leitungen ist schlichtweg unzulässig. Die müssen alle raus, da führt kein Weg dran vorbei. Und ich gehe mal davon aus, dass der eine oder Sicherheitsaspekt nicht beachtet wurde. Das ist aber bei dem Aufbau nur schwer zu beurteilen.

Also, fass Dir ein Herz, und geh nochmal zwei Schritte zurück, und bau den Amp neu auf. Dann kann aus dem anspruchsvollen Projekt auch ein vorbildliches werden.

Viele Grüße,
Joachim
« Letzte Änderung: 10.01.2009 09:24 von Joachim »
Live long and prosper.

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Offline jacob

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  • Rote Amps klingen besser!
Moin Alex,

ich kann Marc und Joachim da nur komplett zustimmen.
Zerlege alles wieder und baue den Amp nach neuem, korrekten Layout wieder auf. Und zwar nicht mit diesen unsäglichen Lötleistchen, sondern mit vernünftigen, selbstgefertigten Eyelet- oder Turretboards  ;)
Als "Layoutstimulation" in puncto Sauberkeit, Bauteileanordnung, Leitungsführung, Abschirmungen etc. solltest Du Dir dabei unbedingt ständig die Bilder von Larrys British Purist und Marcs Classic- Amp ansehen  :danke:

So gezielt und analytisch, wie Du sogar ohne Scope und Tongenerator auf Bugsuche bist, schaffst Du das garantiert!
Es wird natürlich einige Wochen in Anspruch nehmen. Wenn Du das Gerät so lässt, wie es ist, ärgerst Du Dich noch Jahre später darüber.
Außerdem scheint mir der momentane Aufbau unter Sicherheitsaspekten  (elektromechanisch) lebensgefährlich zu sein  :police:

Nur Geduld, Du packst das schon!

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline _AlX_

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Hallo miteinander,

und danke für eure Meinungen. Ich bin noch nicht auf das Neu-Aufbau-Argument eingegangen, weil mir sehr bald eine umfassende Prüfungssaison in der Uni ins Haus steht, und für ein komplettes Strippen und Neuaufbauen hätte ich somit wahrscheinlich erst wieder ab April Zeit. Dass ein neuer Aufbau mit verbessertem Layout auch aus "Fernwartungstechnischen" Gründen besser wäre, ist mir auch klar. Aber ganz ehrlich, ich habe mir auch keine Hoffnungen gemacht, dass mein erster Amp so aussehen würde wie ein Larry- oder ein Müller-Amp. Daher hab ich mir auch nicht weiter Gedanken über die Herstellung eines Turretboards für die Schaltung gemacht, die Lötleistenvariante erschien mir da am Einsteigerfreundlichsten.

Und ich wollte auch nicht, dass durch meine viele Fragerei der Eindruck entsteht, das ich den Amp so wie er grad ist in die Ecke schmeißen würde, denn dem ist nicht so. Mal abgesehen von den Aspekten der Unsauberkeit, bin ich mit dem Klang wirklich sehr zufrieden. Er klingt nicht schlechter als mein Thunder (der bisher für mich das Maß aller Dinge war), worauf ich vor dem Bau nicht wirklich gewettet hätte.
Für die Praxis stört halt noch zum einen das Rauschen im Gain-Kanal, was ja wirklich nicht sehr elegant ist, aber da ich ohnehin immer mit einem GT8 zusammen spiele, macht einem dessen Noisegate das Leben hier zumindest im Betrieb vorerst etwas leichter. Zum anderen ist da dieses "gefühlte" Brummen sobald die Endstufe arbeitet, und über dessen Herkunft ich mir immernoch unschlüssig bin.

Kabelnachschub (vor allem schwarz für die vielen PE-Farbenen) kann ich bei Dirk mitbestellen, wenn genug für die nächste Order ansteht, momentan reicht es dazu (auch finanziell, ein Hoch auf die Studiengebühren!) aber noch nicht aus. Mit der Schirmung einiger Kabel im Tonestack werde ich noch experimentieren. Ansonsten hab ich neben dem Input und den Zuleitungen zu den Gainpotis bzw. More/Less-Schaltern (ist halt so beim Deliverance) und dem Loop "nur" noch zwei geschirmte Leitungen, zwischen dem Ausgang der V2, der zweiten Seite des ersten (doppel-)Relais, und dem Eingang der V3. Hier wäre ein eigenes Relais in der Nähe für kürzere Kabelwege bestimmt auch besser gewesen, aber das hätte auch wieder zusätzlich Platz und Schaltungsaufwand gefordert, weshalb ich mich dann beim Planen für Doppelrelais entschieden hatte. Die Leitung ist übrigens die 0,5er Signalleitung aus Dirks shop.

Zitat von: jacob
Außerdem scheint mir der momentane Aufbau unter Sicherheitsaspekten  (elektromechanisch) lebensgefährlich zu sein  :police:

Wenn du damit die Verwendung der Schaltlitze meinst, geb ich dir recht, die wird dann auch mit neuen Kabeln ausgewechselt. Aber ansonsten, was genau meinst du mit "elektromechanisch"?

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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Offline mac-alex_2003

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Hallo,

...Dass ein neuer Aufbau mit verbessertem Layout auch aus "Fernwartungstechnischen" Gründen besser wäre, ist mir auch klar.

Ich glaube Joachim meinte damit nicht die Fernwartung, sondern dass Du selbst nicht in der Lage sein wirst, den Amp selbst zu warten bzw. Fehler ordentlich zu finden bzw. zu beheben, da das Chaos einfach viel zu groß ist.

Zu Deinen geschirmten Kabeln mal noch was. Du brauchst maximal an folgenden Stellen geschirmte Kabel:
1) Eingangsbuchse zu V1A
2) zum Gainpoti hin
3) vom Gainpoti zurück
4) zur Sendbuchse
5) von der Returnbuchse zurück
6) zum Masterpoti hin
7) vom Masterpoti zurück

Alles andere geht ohne, auch die more/less Relais brauchen keine geschirmten Leitungen. Selbst beim Mastervolume kann es evtl. ohne gehen, hängt auch mit vom maximalen Gain ab.

Die Kabel hier aus dem Shop kenne ich nicht, gute Kabel liegen im Bereich unter 70pF je Meter.

Beim Tonestack braucht es garantiert keine geschirmten Leitungen, da sind die Pegel schon so hoch, da streut nichts mehr ein. Kritisch sind meist nur die Steuergitter der Trioden, und da meist auch nur am Eingang.

Mit diesem Aufbau den Du da gemacht hast wird das aber schlichtweg nicht funktionieren, da er viel zu konfus kreuz und quer geht. Deshalb der Hinweis des ordentlichen Planes. Dort stellst Du bereits fest, wenn was nicht passt bevor Du Geld und Zeit versenkt hast. Nochmal kurz: Bei einem fertigen Schaltplan bräuchte ich ca. 100 Stunden um ein ordentliches Layout zu planen.

Von daher pack das Übel bei der Wurzel und versuche nicht die Symptome zu heilen, das funktioniert nicht auf Dauer!

Viele Grüße,
Marc

Viele Grüße,
Marc

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Offline _AlX_

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Hi!

Heute hatte ich den Amp zum zweiten Mal mit im Proberaum, und ich bin nach wie vor wirklich begeistert. Der Klang ist super, sogar der Cleankanal ist durchaus sehr brauchbar von clean bis cluesig-crunchig, und die Endstufe geht supi ab. Er klingt auch in hohen Lautstärken kraftvoll und immer transparent. Allerdings muss man mit der Presence-Regelung je nach Speaker diese Frequenzen etwas nach unten abrunden. Aber ich bin wirklich erstaunt; im Proberaum an der großen Box ist das Brummen des Amps überhaupt nicht zu vernehmen, auch wenn alles um mich rum noch leise ist und seinen Kram aufbaut. Da brummen der Ashdown Evo vom Basser und der Engl Savage60 von der Gitarrenkollegin wirklich viel mehr im Leerlauf. Von da her hat sich dieses Problem im Proberaumvergleich schon relativiert. Ich habe zwischenzeitlich herausgefunden, dass mein Leerlaufbrumm lauter wird, wenn ich die Vorspannung der Steuergitter der Endröhren senke, bzw. den Ruhestrom raufschraube. Es kommt somit also vermutlich eher nicht aus der Netzteil-Siebung, sondern liegt bestimmt noch davor, mit an der Phasenumkehr-Schwachstelle.

Ich könnte jetzt hergehen und das eine Board mit Endstufe, Switching und Bias-Schaltung nochmal neu aufbauen, dass die Endstufe weiter weg von der Eingangsstufe liegt und der Weg der Kabel des PI etwas kürzer wird. Das alles vor allem, um den Rauschabstand im Gain-Kanal zu verbessern (der ist so wie er im Moment ist aber auch vergleichbar mit dem Savage60). Aber momentan bin ich wirklich sehr zufrieden mit dem Ergebnis, und dank Uni auch erstmal anderweitig beschäftigt. Vielleicht optimiere ich den Amp an dieser Stelle in ein paar Monaten noch, wenn mich wieder die Bastellaune überkommt. Aber auch so hat er bisher bei allen, die ihn begutachtet und angehört haben für erstauntes Wohlgefallen gesorgt, weshalb ich ihn nicht nochmal komplett auseinandernehmen und neu aufbauen werde.

Lautstärketechnisch ist der Amp mit Master auf 1/2 bereits um einiges lauter, als der Savage60 mit maximal aufgerissenen Reglern. Das wahr schon wahnwitzig laut, und wir haben das im Proberaum daher auch nur kurz getestet. Über 1/2 Master ging einfach nicht, da hat schon förmlich der Korridor neben dem Raum gebebt, und da ich weder Dummyload noch Oszi habe, kann ich leider keine detaillierteren Angaben über die Ausgangsleistung machen.  ;)
Amp-internes Feedback hatte ich auch in dieser Lautstärke jedenfalls keines, was zumindest hörbar gewesen wäre.

Mittlerweile ist auch die Headshell soweit fertig (Jedes mal wieder eine langwierige Fummelei...), es fehlt nur noch ein Logo, und in dem Zug dann auch die schöneren Frontplatten mit gedruckter Beschriftung. Aber darum kümmere ich mich, wenn die Finanzen wieder besser aussehen.

Bis dahin nochmal vielen Dank an euch alle für die Hilfestellung, die ihr mir bei meinem ersten Amp-Projekt habt zukommen lassen!  :bier: Ich kann gar nicht beschreiben, was für eine tolle Erfahrung das (jetzt, wo er läuft) ist! Ich bin jedenfalls froh, dass ich das gemacht habe, anstatt wieder einen Amp auf ---- zu schießen.

Gruß,
Alex
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”

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dknia

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Hallo Alex,

für deinen ersten Amp ein derartig komplexes Projekt zum Laufen zu bringen. Meinen Respekt. Wenn du das Innere dem Äußeren noch ein wenig anpasst, wirst noch mehr Freude an dem Amp haben.  :)

Gruß

Herbert



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Offline Chryz

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Servus Alex,
Glückwunsch zum fertigen Amp! Gefällt mir gut! Kannst du mal ein paar Sounds aufnehmen? Ich kenne den Amp überhaupt nicht.
Und was steht als nächstes auf der Projekt Liste?  ;)
mfg

Chryz

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Offline _AlX_

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Hi,

der Amp ist ja jetzt im Proberaum, aber ich hatte noch ein File auf dem Desktop. Mit dem kurzen Riff vergleiche ich immer die "fettheit" der Amps bei Zimmerlautstärke untereinander.  ;) Lautsprecher ist ein HH Invader in einer 112er Eigenbau-Box.

Als nächstes ist erstmal sparen angesagt. Und dann muss ich mal schauen, ich wollte mal in dem "kleine-Amps-Thread" gucken, da hab ich beim Überfliegen schon irgendwas von wegen 12AU7-pp-Endstufe mit Cathodyn-Inverter gelesen, das würde ich mir bei Gelegenheit gern mal ansehen, aber vorerst steht, außer die verschönerung der Kabelwege in meinem Amp, erstmal keine weitere Bastelei an.

Andererseits... wenn ich so genau drüber nachdenke, bräuchte ich auf jeden Fall noch eine passende, gerade 4x12er Box zum Topteil...  :devil:
“Hey ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!”