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ungebufferten Effektloop buffern

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Offline reese

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ungebufferten Effektloop buffern
« am: 30.01.2009 07:50 »
Hallo zusammen,

es geht um meinen Ceriatone Plexi 50W (1987) Nachbau... Er hat einen ungebufferten passiven Effekt Loop (scheiße - ich weiß). Das Ganze klingt in Verbindung mit meinem Boss Reverb und Digitech Delay natürlich nicht ganz optimal. Am liebsten wäre mir eine Lösung inkl. True Bypass Looper; z.B. der Lehle Switch oder ähnliche Produkte.
Ich möchte jedoch keine 240€ für dieses relativ kleine Problem ausgeben. Selbst bauen kann ich leider auch nicht.

Kennt ihr noch andere Alternativen?

Vielen Dank im Voraus für die Hilfe!

Gruß,
Markus

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Offline darkbluemurder

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #1 am: 30.01.2009 09:31 »
Hallo Markus,

so klein ist das Problem leider nicht. Ungebufferte Effektwege haben zwei Probleme:

1. Das Signal zum Send ist hochohmig, der Eingang des Effekts aber tendenziell niederohmig. Höhenverlust ist die Folge. Übliche Lösung: Kathodenfolgerschaltung (braucht 1/2 Röhre oder Transistor).
2. Das Signal vom Return ist ggf. zu schwach, um die Ampendstufe richtig anzusteuern. Übliche Lösung: weitere Verstärkungsstufe (braucht 1/2 Röhre oder Transistor).

Der 50W Marshall (ob Original oder Nachbau) hat leider keine Röhre mehr übrig für einen gebufferten Effektweg. Mit einem externen Gerät wirst Du da auch nicht weit kommen, weil das die Ausgangsprobleme nicht löst.

Man könnte natürlich den Kathodenfolger statt nach der Klangregelung nach dem Mastervolume schalten, dann hätte man Problem Nr. 1 gelöst - auf Kosten der Originalschaltung des Amps.

Zweites Problem ist der u.U. zu geringe Pegel am Return. Hierfür wird dann meist ein weiteres Triodensystem verwendet - leider ist keine Röhre mehr da.

Also müsste man entweder eine Röhre einbauen oder mit Transistoren arbeiten. Ein Techniker kann das machen - wird aber nicht viel weniger als € 240,00 kosten - wenn überhaupt.

Viele Grüße
Stephan

Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline jacob

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #2 am: 30.01.2009 10:21 »
Hi Markus,

ich muss da meinem Vorredner recht geben. Teuer wird es auf jeden Fall, wenn es gut und reibungslos funktionieren soll (erst recht mit einer kompletten Bypass- Schaltung).
Allerdings sind m.E. Einschleifwege bei solchen kleinen Amps mit geringer Endstufenleistung (ein JTM45 bringt im Schnitt nur 30-35 Watt Sinus), die für ihren Sound dringend auf die Endstufenverzerrung angewiesen sind, ziemlich unsinnig.

Wende Dich doch einfach mal an dukesupersurf hier aus dem Forum, der hat lauter so kleine Helferlein- Kistchen in seinem Programm, ist m.E. sehr preiswert und macht das sogar gewerblich. Vielleicht hat er was passendes auf Lager oder kann Dir vielleicht was bauen.

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Athlord

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #3 am: 30.01.2009 10:37 »
Moin,
ich hab dazu die angehängte Schaltung gefunden.
Weiss aber nicht, ob es für Dich passt.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline jacob

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #4 am: 30.01.2009 11:02 »
Hi Jürgen,

und was soll Markus, der ja nicht basteln kann, jetzt mit diesem Plan anfangen?  :devil:
Wenn er weder selbst basteln kann und sich keinen amtlichen Looper kaufen möchte, wird er wohl um einen Techniker nicht herum kommen...

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Athlord

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #5 am: 30.01.2009 11:07 »
Hi Jürgen,

und was soll Markus, der ja nicht basteln kann, jetzt mit diesem Plan anfangen?  :devil:
Wenn er weder selbst basteln kann und sich keinen amtlichen Looper kaufen möchte, wird er wohl um einen Techniker nicht herum kommen...

Gruß

Jacob

Immerhin hat er jetzt Plan! 
Und Du bietest Ihm jetzt Deine Hilfe an..... :sex:
So einfach ist das.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline reese

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #6 am: 30.01.2009 11:32 »
vielen Dank schonmal für die bisherigen Antworten.

D.h. selbst der teuere Lehle Looper mit Buffer würde mir keine 100% Lösung bringen, da der Pegel zum Return zu niedrig wäre...

Ich werde dukesupersurf mal fragen.

Gruß

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Offline Duesentrieb

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #7 am: 30.01.2009 11:35 »
Hallo zusammen,

es geht um meinen Ceriatone Plexi 50W (1987) Nachbau... Er hat einen ungebufferten passiven Effekt Loop (scheiße - ich weiß). Das Ganze klingt in Verbindung mit meinem Boss Reverb und Digitech Delay natürlich nicht ganz optimal. Am liebsten wäre mir eine Lösung inkl. True Bypass Looper; z.B. der Lehle Switch oder ähnliche Produkte.
Ich möchte jedoch keine 240€ für dieses relativ kleine Problem ausgeben. Selbst bauen kann ich leider auch nicht.

Kennt ihr noch andere Alternativen?

Vielen Dank im Voraus für die Hilfe!

Gruß,
Markus
Wo wohnst Du denn? Vielleicht ist ja ein hilfsbereiter Forumite in der Deiner Nähe . . .

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Offline reese

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #8 am: 30.01.2009 11:38 »
Ich wohne in Braunschweig. Am Wochenende bin ich immer in Haldensleben bei Magdeburg.

Das wäre wirklich toll.

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Offline DocBlues

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #9 am: 30.01.2009 11:42 »
Hallo,

da ich gerade intensiv an einigen Boss-Effektgeräten und eigenen Kreationen gebastelt habe, möchte ich die Sache vielleicht noch etwas genauer beleuchten:

1. der Ausgang in den Effektloop ist bei Röhrenschaltungen üblicherweise nicht hochohmig - es sei denn, Du hast da eine ganz ungünstige Schaltung drin. Selbst dann sollte der Ausgangswiderstand nicht höher als max. 100 K sein. Der Eingang von Effektgeräten ist üblicherweise bei 1 Meg oder - im Fall vieler Boss-Geräte - bei 470 K. Höhenverluste durch Kabelkapazität und Reduzierung der PickUp-Resonanzspitze durch ohmsche Belastung der folgenden Eingangsstufe (hier 470 K oder 1 Meg) sind mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das eigentliche Problem.

2. Ich nehme an, wir reden hier von einem seriellen Effektloop. Dann liegen bei Boss-Geräten (die ja keinen True-Bypass haben) jede Menge Bauteile im Signalweg, auch wenn der Effekt nicht eingeschaltet ist. Dazu kommt, daß die Bauteile nur von mäßiger Qualität sind. Typischerweise hat der Bypassweg bei Boss einen Eingangstransistor, 2 Op-Amp-Stufen mit der entsprechenden Beschaltung und - last but not least - zwei billige Elektrolytkondensatoren. Da sind im Boss-Bypass schon so viel Teile im Signalweg, wie in einem klassischen Röhrenamp (z.B. AC 30). Wenn jetzt noch ein mäßiges Netzteil und mäßige Kabel dazukommen, ist natürllich der Tonverlust vorprogrammiert. Hast Du mehrere derartige Geräte hintereinander, potenzieren sich die Verluste.
Ich habe gerade zwei Boss-Effekte durchgreifend mit besseren Bauteilen "upgegraded": Der Bypass ist jetzt - selbst für meine Mimosenohren - praktisch transparent und die Effekte als solche klingen als würde die Sonne aufgehen. Dazu muß man aber erhebliche Aufwand bei der Qualität der Bauteile treiben.

3. Also Fazit: Selbst wenn Du den Effektweg mit einem Buffer versiehst (und dabei weitere - ggf. mäßige - Bauteile) in den Signalweg bringst) wirst Du keinen großen Vorteil haben, da die Ton-schluckenden Bypässe der Boss-Geräte (andere sind meist auch nicht viel besser) immer noch im Signalweg sind, auch wenn die Effekte nicht laufen.

Du hast nur zwei Möglichkeiten: a) Lehle Looper kaufen und dazu sehr gute Kabel oder b) nur noch Effektgeräte mit TrueBypass verwenden.

Wenn Du einfach nur die Effektgeräte insgesamt sauber rausschalten willst, tut es der "Little Lehle II". Der kostet 100 Euro.
Den solltest Du dann aber an einem gesonderten Netzteil anschließen oder an einem Effekt-Netzteil mit komplett voneinander  isolierten Ausgänden (T-Rex Fueltank Junior, Cioks Schizophrenic etc.).

Das ist die sauberste und finanziell überschaubare Lösung. Alles andere wird Dein Problem nicht wirklich lösen. Außerdem mußt Du Dich mit Lehle nicht um die Details der Elektronik kümmern.

Gruß,
DocBlues


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Offline Duesentrieb

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #10 am: 30.01.2009 11:49 »
Andy wohnt in Braunschweig. Schick ihm doch mal ne PM oder ne Mail.

Seine Heimseite lautet

http://www.andyszeugs.de/

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Offline DocBlues

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #11 am: 30.01.2009 12:21 »
Nachtrag:

Hallo Reese,

jetzt habe ich gerade gelesen, daß Du auch noch ein Pegelproblem hast, das Du selbst mit der Boost-Funktion des Lehle nicht lösen kannst. Wenn das so ist, hast D keinen Effektweg, sondern lediglich eine Auftrennung des Signalwegs auf hohem  (röhrentypischen) Pegel. Allerdings frage ich mich dann, wie Du bislang überhaupt Deine Effekte verwendet hast.

Wenn als auch ein Pegelproblem dazu kommt, brauchst Du tatsächlich erst einmal einen richtigen Effektweg.

Anschließen kaufe den kleinen Lehle, denn die anderen Probleme, die ich geschildert habe, hast Du in jedem Fall.

Guß,
Docblues

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Offline reese

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #12 am: 30.01.2009 14:51 »
Eine Möglichkeit wäre der Kleinulator von Ceriatone. Dieser Plus Versand kostet 150 Dollar. Wenn ich dazu noch einen Loop Switcher kaufe ist das vom Geld her aber fast soviel wie Lehle Loop mit integriertem Buffer kostet - und der macht doch auch nichts anderes, oder?!

Hier ist, was Nik von Ceriatone dazu schreibt:

1.
"Indeed, some pedals will not work well on line level.

We do have the Kleinulator, which is a buffer, with level controls.

This is just USD 120.

The Kleinulator doesnt have pedal, it's a unit like a dumbleator, but Jfet based.

It can be seen on my website, near the overtone amps."




2.

"Passive as in not buffered, and with no controls. Some pedals might not work due to difference in levels/impedance.
But if you get our Kleinulator, it will provide the buffering and  level controls (see our kleinulator page)."

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Offline Duesentrieb

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #13 am: 30.01.2009 15:12 »
Bevor Du viel Geld ausgibst: frag erst mal oben genannten Andy.
Ein vernünftiger gepufferter Loop kommt mit allem klar und kostet nicht die Welt, sofern Du in dem Gehäuse Platz für ne Röhre und eine kleine Lötleiste hast.

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Offline DocBlues

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Re: ungebufferten Effektloop buffern
« Antwort #14 am: 30.01.2009 19:41 »
Hallo nochmal,

ehrlich gesagt weiß ich nicht, was gegen einen passiven Effektloop zu sagen ist, wenn an der richtigen Stelle ausgekoppelt wird (an der Kathode einer üblichen Triodenbeschaltung hat man ziemlich genau Linepegel). An der nächsten Röhrenstufe wird dann der Pegel wieder aufgeholt. Oder was ist mit passivem Effektloop gemeint ? Wenn man allerdings nach dem Effektloop direkt in den Phase-Inverter geht ist der Pegel natürlich zu gering. Das würde ich dann aber auch nicht als Effektloop bezeichnen, sondern als gedankenlose Auftrennung des Signalwegs.

Wie gesagt: Sofern die Effektgeräte nicht True Bypass sind,führt an einem Loop-Switcher (erste Wahl Lehle) kaum ein Weg vorwei, wenn man die Signalqualität erhalten will.

Gruß,
DocBlues