[Kpt.Maritim]

Hallo

Ich habe die Mundharmonika entdeckt. Eigentlich habe ich nur so ein Ding gekauft um meiner Tochter ein Abendlied vorzuspielen, sie könnte nämlich nicht schlafen, falls ich sänge. Das Ding macht aber richtig laune, darum habe ich mir eine Suzuki Overdrive kommen lassen.

Grund genug mich mit Harpamps intensiver auseinanderzusetzen. Ich habe ja schon mal einen für Harp modifizierten Klampfomat gebaut, der wohl auch gut tönte. Aber es gibt sicher noch Verbesserungspotential. Nicht dass ich jetzt einen Harpamp bauen wollte, dazu fehlt mir die Zeit, aber meine Gedanken möchte ich schon austauschen und vielleicht kommt in dem Fred ja was raus, was jemand anderes bauen möchte.

das habe ich im Netz gefunden:
http://www.jt30.com/jt30page/weber/

Die Paraphase Phasenumkehr, die hier erwähnt wird, und die Asymmetrie zeigen, dass ich mit dem Klampfomat gar nicht schlecht lag, bzw. dass der Detharp damals den richtigen Riecher hatte genau den für seine Harp haben zu wollen. Denn der erzeugt ebenfalls die selben Verzerrungen durch Asymmetrie, ist aber einfacher geschaltet. Messungen haben ergeben, dass k2 und k4 extrem hoch sind und dass es sehr viel Intermodulation gibt. Ich will mal ein paar Behauptungen aufstellen um die Diskussion anzustoßen

1. Harp Verstärker brauchen eine starke Kompression
2. Sie brauchen viel geradzahligen Klirr
3. Sie brauchen viel Intermodulation
4. Sie sollten Bassschub bringen ohne zu mantschen (?)
5. Sie sollten die ganz nervigen oberen Mitten etwas unterbetonen und nicht verzerren (>2kHz)
6. 5...10 Watt reichen dicke

Viele Grüße
Martin

[Volka]

Hallo Martin,

zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mit meinem Harp-Ampprojekt (Hugo's Harp-Amp) noch nicht weiter bin: Habe mir vorgenommen fur unseren Harpspieler einen (möglichst) passenden Verstärker zu bauen. Doch zu mehr als ein paar grundsätzlichen Überlegungen hat meine Zeit einfach noch nicht gereicht.
Steven hatte mich letztes Jahr auch auf die von dir erwähnte Seite hingewiesen und, mit dem was ich bisher an kleinen Harp-Amp-Erfahrungen sammeln konnte, decken sich die Aussagen die dort gemacht werden.

Ich hake jetzt mal an deinem Punkt 6. ein, weil der für meine Planung schon sehr wichtig ist: Lautsprecher oder Röhrenbeschaltungen lassen sich später schneller ändern als die Endstufenleistung.

Für "den richtigen" Sound reichen 5....10 Watt : ja! und leider auch: nein!

Mit meinem alten Princeton 6G2-A (12 Watt) haben wir den für uns "richtigen" Sound hinbekommen aber leider zu leise (etwas wenig Bässe).

Mit einem Tweed Bassman (RI mit GZ34 und 12AY7) war es laut genug, genügend Bass-Schub, aber der Sound war nicht da...

Ein weiterer Testkandidat um Infos zu sammeln war mein Dynacord Jazz: starke Kompression, Klirr und Intermodulation, wenig Bass   und, wie beim Princeton ist der Punkt an dem es gut klingt und der Punkt an dem es pfeift sehr dicht bei einander (das werden wohl auch die von dir erwähnten 2kHz sein).

Die reinen Gitarrenverstärker in unserem Proberaum sind bis auf den Concert 6G12-A (Norm. Kanal, Ergebnis ähnlich Bassman) nicht zu gebrauchen.  

Man kann also die Punkte 1-5  bestätigt sehen bzw hören  

Momentan plane ich folgendes: den 139VA Ringkerntrafo von Dirk, Gleichrichtung mit 5U4 (da hab ich noch einige NOS und möchte die mal unterbringen), Endstufe mit 2 6L6 kathodenbias, relativ kleiner AT (Hammond 1750J) keine Gegenkopplung, Paraphase (noch nie gemacht!) einfacher Tonregler wie im Princeton, möglichst niedrige B+ für die Vorstufe (12AY7, 12AT7).

So einiges ist noch unklar:
 
Lautsprecher. 1x12", 2x10", 4x8"...?
Hall wäre schön, aber evtl schon wieder zu viele Stufen...?
Welche Mods hatte dein Klampfomat?


Eins scheint jedoch klar zu sein: Ein Harp-Amp ist schon ein besonderes Tierchen.

Schönen Gruß,
Volka


(vielleicht vom Klampfomat zum Harpomat? mal nachlesen...)

[hillfried]

Hi Martin,

hier hat sich schon mal jemand Gedanken zu dem Thema gemacht.

http://www.lwharpamps.com/index.html

gruss hilmar

[hillfried]

Ach so, den hatt ich auch noch:

http://www.klausrohwer.de/privat/hobbies/muha/muhapubl/e-harp.htm

hat ein paar brauchbare Infos

Gruss Hilmar

[Kpt.Maritim]

Hallo,

das mit den Bässen lässt sich leicht lösen. ich habe letztes Jahr einen 10Watt Übungsverstärker für Bass gebaut. Da hatte ich auch das Problem, dass es nicht schiebt. Das Problem ist gar nicht neu, die alten Röhrenradios hatten das auch. Der Trick richtig dicke Suppe rauszuhauen, war eine Rückkopplungschaltung, die ich in einer Funschau aufgagabelt hatte. Die erzeugt durch aufblasen von k2 im bassbereich richtig Schub. Funzt prächtig, und besteht aus zwei Rs und einem C, dafür können zwei Kathodenelkos eingespart werden.

Vielleicht sollten wir in diesem Fred mal eine Schaltung entwickeln.

Dann zur Intermodualtion. Es gibt viel einfachere Wege die zu erreichen, als über eine Paraphase. Es genügt eine Regelpentode in der Vorstufe einzusetzen. Die hat eine Aussteuerungsabhängige Verstärkung und damit jede Menge Intermodulation. Die 6SK7 böte sich an.

Viele Grüße
Martin

[WiderGates]

das mit den Bässen lässt sich leicht lösen. ich habe letztes Jahr einen 10Watt Übungsverstärker für Bass gebaut. Da hatte ich auch das Problem, dass es nicht schiebt. Das Problem ist gar nicht neu, die alten Röhrenradios hatten das auch. Der Trick richtig dicke Suppe rauszuhauen, war eine Rückkopplungschaltung, die ich in einer Funschau aufgagabelt hatte. Die erzeugt durch aufblasen von k2 im bassbereich richtig Schub. Funzt prächtig, und besteht aus zwei Rs und einem C, dafür können zwei Kathodenelkos eingespart werden.

Vielleicht sollten wir in diesem Fred mal eine Schaltung entwickeln.

Das interessiert mich sehr. Unser Bassist spielt einen uralten Orange, der könnte noch ein paar dickere Eier vertragen. Vor allem auf der D & G Saite ist der ein bisschen dünn mit seinem P-Bass.

[Kpt.Maritim]

Hallo

@  Widergates: Was es die Blähbassschaltung angeht wirst du auf der letzten Seiten dieser PDF fündig. Ich habe auch irgendwo den ganzen Artikel im Original, den gibts aber nur per Post als Fotokopie, wenn du mir eine Postkarte mit netten Grüßen zukommen lässt. PS: Grüße und Anreden in Mails verstärken die Hilfsbereitschaft 

Lasst uns also eine Schaltung ausknobeln! Ihr seid für das Wünschen zuständig. Ich rechne hier alles haarklein vor, so lange es Resonanz im Thread gibt. Bei der Planung sollten wir in der Endstufe beginnen um den Treiber darauf anzupassen. Denn nur wenn wir den Steuerspannungsbedarf der Endstufe kennen, können wir die Vorverstärkung bestimmen, die der Treiber liefern muss.

Es sind ein paar Entscheidungen zu treffen:

Welche Leistung?

Ich schlage etwas zwischen 8...12Watt vor.

Welches Prinzip, Eintakt oder Gegentakt

Ich schlage Eintakt oder die Klampfomatendstufe, die sich als Harp-Endstufe bewährt hat vor. Wenn Eintakt, dann sollten ohne Umbau und ohne Biasabgleich möglichst viele Röhrentypen von 6L6, EL34, KT66  und 6550 einsetzbar sein. Aber wie gesagt, seid Ihr für das Wünschen zuständig und habt vielleicht andere Vorschläge, die ich noch garnicht erwogen habe.

Eine zusätzliche Phasenumkehr wollte ich vermeiden. Lasst uns ein ein Anfängerprojekt aus dem Ding machen!

@hilmar: Danke! Optische Ataster sind eine abgefahrene Idee. Was mich daran wundert ist, dass die Federn abgetastet werden. Denn deren Schwingen hört man ja nahezu nicht. Vielmehr modulieren sie wie Wackelventile den Luftstrom durch den Schlitz. Deswegen klingen die Dinger auch noch nach, wenn gar keine Luft mehr durch die Harp gepustet wird. Das ist seltsam, denn bei einem Zungenblock, strömt keine Luft mehr durch die Harp und es kommt auch kein Ton mehr. Aber die Federn schwingen dennoch einen Moment weiter. Das bedeutet, dass man mit einer auf diese Weise abgenommen Harp, keine echten Stakkatos mehr spielen könnte, und dass der Zungenblock nicht mehr viel bringt. Das Ding wurde ja erfunden um Rückkopplungen zu unterdrücken. Meines erachtens wäre der einfachere Weg dahin, den Traditionalismus bei den Mikrofonen zu durchbrechnen. Diese ollen dicken Gurken, haben einfach eine zu breite Richtchrakteristik. Man sollte kleine mit der Hand umschließbare Mikros, die an Fingerringen befestigt sind entwickeln. Trotzdem sollten die eine dynamische Kapsel haben. Eventuell aber eine speziell entwickelte hochohmige Kapsel. Die Trägheit der Membran spielt ja wegen des eingeschränkten Frequenzgangs nicht die Geige. -- Aber das sind Nebenkriegsschauplätze.

Viele Grüße
Martin

[haebbe58]

Hi zusammen,

baut doch einfach Dirk's TT66! Mit seiner dicken KT66 in SE und der Röhrengleichrichtung ist der geradezu prädestiniert für Harp!

Und gewisse Mods sind bei dem gar kein Problem!

mfg
Häbbe

[Kpt.Maritim]

Hallo Häbbe,

Nix gegen den TT66. Aber lass uns mal frei neu ungezwungen Überlegen und etwas genau auf die Harp zuschneidern, wenns dann zufällig genau so wie der TT66 in gemoddet aussieht, warum nicht. MIr geht es in diesem Fred nicht zuerst ums bauen, sondern um das Knobeln und nachdenken.

Viele Grüße
Martin

[haebbe58]

Hi Käpt'n,

einverstanden! 

mfg
Häbbe

[WiderGates]

Hallo Martin, dankeschön

@  Widergates: Was es die Blähbassschaltung angeht wirst du auf der letzten Seiten dieser PDF fündig. Ich habe auch irgendwo den ganzen Artikel im Original, den gibts aber nur per Post als Fotokopie, wenn du mir eine Postkarte mit netten Grüßen zukommen lässt. PS: Grüße und Anreden in Mails verstärken die Hilfsbereitschaft 

Aber wo finde ich diese PDF?



Hawadääre & freundliche Grüße
Dieter

[Volka]

Nabend Martin,
schön dass du da weiterknobeln willst und auch dazu noch Berechnungen anstellen willst. Das erleichtert die Sache für "Nicht-so-gerne-Rechner" (wie mich) doch ungemein!
Vielleicht reichen wir ja mit einer 8...12 Watt Endstufe: ich könnte ja zwei davon bauen, damit unser Harper es "fett" genug hat.
SE mit verschiedenen Röhren fänd' ich prima : hab hier noch einzelne EL34, 6l6 und Kt66.
Da mein Wunsch-Amp soundmäßig Richtung Paul Butterfield gehen sollte könnte man vielleicht berücksichtigen dass das Teil eine satte Zerre bringt ohne gleich loszupfeifen.... Bisher immer ein Problem bei entsprechender Lautstärke.
Was meinst du zur Röhrengleichrichtung?
Wie legt man die Eingangsstufe aus? Bei uns kommt ein hochohmiges Shure Green Bullet zum Einsatz, aber das ist ja nicht überall so. In wie weit kann man da mittels Schalter oder Poti ein möglichst breites Spektrum schaffen um verschiedene Mikrofone anzupassen? oh, ich merke grad wir sind ja erstmal beim Endstufen-Bereich.. 

Gruß,
Volka

[hillfried]

Hi Folks,

gefällt Euch dieser Amp nicht ? Aaaah verstehe, man will selbst designen . ;-)

Gruss Hilmar

[Kpt.Maritim]

Hallo

@Widergates: Sorry, ich habe im Moment Probleme mit der Forensoftware und musste den Beitrag zweimal tippen und dabei ging der Link   neee, nicht klampfen, er ging flöten. Flöte ist aber Mist, also ist er wiedergekommen

http://roehrenfibel.wordpress.com/sonstiges/horchen-mit-ohrchen/

Danke Vola! Damit können wir was anfangen.

1. Koppelei: Die Bedingung für das Auftreten einer Rückkopplung ist, dass die Verstärkung größer als die Dämpfung sein muss. D.h. die Verstärkung des Gerätes muss größer sein, als die Abschwächung zwischen Lautsprecher und und Mikro. Damit läßt sich eine Rückkopplung auf zwei Weisen erreichen. Man verringert die Verstärkung oder man erhöht die Dämpfung zwischen Lautsprecher und Mikrofon. Ersteres kann ohne Lautstärkeverlust nicht erreicht werden. Was können wir tun um die Dämpfung zu erhöhen. Wir müssen nichts weiter tun, als verhindern, dass Schall am Mikrofon ankommt. Das geht auf mehrere Weisen:

Wir könnten dafür sorgen, dass der Lautsprecher seinen Schall möglichst gerichtet un Gebündelt abstrahlt und sorgen weiterhin dafür, dass in diesem Bündel nicht das Mikrofon ist. Das erreichen wir durch einen großen Lautsprecher, denn je größer der Membrandurchmesser, desto stärker Bündelt der Lautsprecher den Schall. Auch Trennwände in groß oder klein könnten etwas bewirken. Zweiten können wir versuchen, dass das Mikrofon den Schall möglichst nur aus einer Richtung aufnimmt und aus allen anderen Richtungen unempfindlich wird. Dazu sollte ein Mikrofon mit Keulenförmiger Chrakteristik eingesetzt werden. Du siehst, dass wir am verstärker gar nicht viel machen können. Nicht weil wir nicht wollten, die Physik hat sich gegen uns verschworen und wir kommen gegen sie leider nicht an. Vielleicht sollten wir ihn rufen:  

2. Je mehr Leistung du aus deinem Mikrofonsignal holst, desto größere Röhren wirst du nehmen müssen und desto mehr verstärkung brauchst du und je größer die Verstärkung ist, desto eher koppelt es, wie wir oben gesehen haben. Wir sollten diese Konsequenz bedenken.

3. Wir könnten einen hochohmigen und einen niederohmigen Eingang vorsehen. Man könnte das auch umschalten. Warum nicht zu einem 1Meg Eingang 50k parallel schaltbar machen für diejenigen, die ein dynamisches Mikro benutzen? Dem Rauschabstand kommt der niederohmige Eingang sehr zu Gute.

4. Ob wir eine Röhrengleichrichtung brauchen wird sehr von der Betriebsart abhängen. In Eintakt A bringt es nicht wirklich was, weil die Stromaufnahme unabhängig von der Aussteuerung nahezu konstant ist. Darum würde es keine Netzteilkompression geben, egal womit man gleichrichtet. Eine Gleichrichterröhre sieht dann nur schön aus. Ein Halbleiter hätte sogar den Vorteil in diesem Fall größere Siebelkos und damit weniger Brumm zu ermöglichen. Die Entscheidung zum Netzteil sollten wir ganz zu Letzt fällen, wenn uns die Stromaufnahme von End- und Vorstufe bekannt ist.

Viele Grüße
Martin

[Volka]

Moin Martin,

Tja das Koppeln/Pfeifen Punkt 1. bzw 2. Mir ist schon klar, dass wir da die Physik nicht neu erfinden können oder anders gesagt: nicht wundern das dort wo die Katze die Löcher im Fell hat ihre Augen sind  

Ich beschreibe mal wie das Problem sich in der Praxis darstellt: mit den großen Amps (Bassman, Concert) konnten wir die nötige Lautstärke erreichen aber nicht den Sound. Mit den kleinen hatten wir den Sound aber es pfoff sehr schnell (du hast Recht: ca 10 Watt sollten eigentlich genügen WEIL wir die kleinen Amps noch nicht einmal "bis halb" aufdrehen konnten).

Wir brauchen nunmal Combos bzw hinten offene Boxen damit der Harpunier sich gut hören kann. Ich hatte in den 80ern mal ein Treterlein das wir zwischen Mikro und Amp geschaltet haben. Damit konnte man mit etwas Fingerspitzengefühl diese Pfeif-Frequenz relativ "engbandig" absenken bzw herausfiltern und somit die Lautstärke noch etwas erhöhen. Leider hab ich diesen Equalizer nicht mehr...

Unsere Band ist wirklich nicht besonders laut: ich benutze für die Gitarre einen Amp mit einer 6V6 Gegentakt-Endstufe und habe genügend Reserven. Es fehlt der Harp letztendlich nur diese kleine bisschen mehr an Druck...
Bei Gigs hab ich, um die Harp Vorne lauter zu machen, die Palmer PDI-09 benutzt und das Ampsignal in die Gesangsanlage geschickt.

Punkt 3. Klingt für mich optimal! Man stelle sich vor: das spezielle Harp-Mikro ist plötzlich defekt (schon erlebt) oder wurde im Proberaum liegen gelassen....ein "normales" dynamisches Mikro ist schnell aufgetrieben bzw beim Gig ausreichend vorhanden.

Die Gleichrichtung Punkt 4.
Schon klar, bei Eintakt A ist nichts mit "Sag", da hätte ich mich genauer ausdrücken müssen. Und auf ein Bauteil, das nur "gut aussieht" und zudem auch gefüttert werden will, kann man gern verzichten.

Wie gesagt find ich die Idee einer SE-Endstufe mit der Option 6L6 / EL34 / KT66 sehr interessant.

Mal sehen wie es jetzt weitergehen kann...
Gruß,
Volka