[Stefan_L_01]

Hallo

Wie kann ich aus einer Röhrenkennlinien die Verzerrung einer Endstufe (Stromsättigung) ablesen, hat da jemand ein Beispiel?
Weiß jemand wie groß die Gitterspannungen von typischen Gitarrenverstärker aus den 60gern werden konnten, deren Endstufen übersteuerten (groß im Sinne Gitterspannungen -> 0  o. größer ??).

Danke & Gruß
Stefan

[LeeDeForest]

Hallo Stefan,

ich garantiere nicht, dass das Folgende zu 100% korrekt ist, aber ganz daneben dürfte es auch nicht liegen:

Zur Endstufenzerre kommt es zum einen wenn die Vorspannung des Gitters aufgehoben wird, zum anderen wenn der Kern des AÜ in die Sättigung geht. Letzteres wird sich wohl kaum vernünftig berechnen/nachvollziehen lassen.

Die Gitterspannung jedoch wird benötigt, um den Arbeitspunkt (Bias) einzustellen. Ist das Signal aus der Vorstufe höher als die Vorspannung, werden die Endstufenröhren übersteuert. Der Betrag der Vorspannung hängt natürlich zum einen von den verwendeten Röhren, von der Betriebsart der Endstufe und vom gewählten Bias selbst ab. Die meisten etwas leistungsstärkeren Amps (50...100W) arbeiten mit einer Gegentakt-Endstufe. Das Datenblatt der EL34 zeigt, dass bei einer Gitterspannung von etwa -50V der Strom abgeschnürt, also null ist. Eine reale Vorspannung liegt also drüber, betragsmäßig ist sie demnach unter 50V. Pauschal könnte man somit sagen, dass bei ca. 50V Eingang an der Endstufe diese schon saftig sättigen sollte.

Um konkretere Aussagen zu treffen, müsstest du deine Vorspannung messen.

Hoffe, das hilft dir etwas weiter.

Schönen Tag noch,

Frederik

[zaphod_beeblebrox]

Hallo,
ich hoffe, ich erkläre das richtig und verständlich...
Im Anhang sind zwei Kennlinien, 6L6 und EL12. Beide haben in den Datenblättern einen Arbeitspunkt für SE Class A bei 72mA angegeben, den ich eingezeichnet habe. Die EL12 ist 2.5x so steil wie die 6L6 (15mA/V zu 6mA/V). Deswegen braucht die 6L6 auch mehr Dampf um voll auszusteuern.
Die rote Linie ist der Bereich, wo die Röhre linear arbeitet /arbeiten würde. Die zwei symmetrischen Aussteuerspannungen sind aus dem Datenblatt übernommen.

Guckst du nun 6L6, hier ist die ganze Kennlinie ein einziger Knick. deswegen verzerrt sie das Signal quasi immer etwas. Die EL12 arbeitet über einen großen Teil der Linie wesentlich linearer. Am einen Ende (negative G1-Spannung) wird der Anodenstrom bei beiden Röhren "unterschiedlich schnell" kleiner. Das ist quasi das Sättigungsverhalten. Wenn der Knick, wie bei der 6L6, nicht so abrupt ist flacht das Ausgangssignal "schöner" ab.  Kpt. Maritim hat mich da gerade im Bezug der EC86 drauf aufmerksam gemacht.

Ich hoffe, das Beantwortet deine Frage?

Viele Grüße,
Matthias

[Stefan_L_01]

HI

Danke für die Antworten, aber die Sättigung durch negative Gitterspannung interessiert mich jetzt nicht. Im Gegentakt (und so arbeitet ja selbst der AC30) trägt ja das Abschnüren durch sehr negative Gitterspannungen nur wenig zur Verzerrung bei. Angeblich kommt die schöne Verzerrung der alten Verstärker durch Stromsättigung zustande, also dadurch dass man den maximalen Strom, den die Kathode liefern kann, erreicht . Deswegen auch der Hinweis "in Richtung positiver Gitterspannungen". ( Die alten Verstärker mußten ja dazu voll aufgerissen werden)

Nur kann ich diese Sättigung einfach keiner mir bekannten Kennlinie ablesen. Hat da jemand vielleicht mal eine Röhre über den veröffentlichten Kennlinienbereich hinaus ausgemessen?

Gruß
Stefan

[KippeKiller]

Hallo,

hier
http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm
ist für die EL34 ein maximaler Anodenstrom von 140mA angegeben, dabei zu beachten ist auch die maximale Verlustleistung von 25Watt. Die Röhre kann wohl auch mehr Strom liefern aber damit zerstört man sie.
Endstufenverzerrung kann auf unterschiedlichste Weise produziert werden, und in den gut klingenden Verstärker ist es wohl meist eine Kombination aus allen Möglichkeiten.

Sprich Sättigung von AÜ, Netzteil, und Endstufenröhre erzeugen den Klang zusammen.
Positive Gittervorspannungen erzeugen noch lange keine hörbaren Verzerrungen.
Es gibt zum Beispiel auch eine Klasse A2, A/B2, ... bei der das Gitter durchaus auch positiv gegenüber der Kathode angesteuert wird.
Da verzerrt aber noch nichts hörbar wenn der Rest der Endstufe daran angepasst ist.

Eine Sättigung durch negative Gittervorspannungen gibt es meines Wissens nach nicht, in einer Gegentaktendstufe nennt man das Übernahmeverzerrungen und die sind nicht unbedingt erstrebenswert.

Kurz gesagt, wenn man eine Endstufe entwickelt setzt man mit allen Komponenten zusammen ein Leistungsmaximum, wird dieses erreicht beginnen hörbare Verzerrungen des Signals. Die Stromsättigung muss dabei nicht vom maximalen Kathodenstrom der Endrohre bedingt sein.

Alles in allem ein sehr umfangreiches Thema, welches im übrigen derzeit in zwei oder mehr Threads ausführlich und tiefgründig erörtert wird/wurde.

Irrtümer sind wie immer nicht ausgeschlossen.

Gruß Mathias

[Stefan_L_01]

Die Kennlinie schaut aber über 140mA hinaus auch linear aus, wenn auch für ganz geringe Anodenspannungen sie gezeichnet ist. Aber trotzdem, es scheint dass mit 140mA die Stromsättigung noch lange nicht erreicht ist, nichtmal mit 180mA.

Edit: blöde Frage deleted

Gruß
Stefan

[zaphod_beeblebrox]

Hallo, ich hatte deine Frage dann falsch verstanden.

Hm, Stromsättigung sagt mir jetzt erstmal nix, klingt aber logisch, dass es sowas gibt. Hört sich dann aber ehrlich gesagt nach Röhrenfresserei an... Hast du's mal ausprobiert? Mit Schüttgutröhren könntest du ja mal nen Versuch starten und berichten, wie's tendenziell so aussieht. Da in diesem Übersteuerungsfall aber IMO ein Gitterstrom fließt, sollte der Treiber schon etwas Dampf haben. Guck mal in Richtung Amateurfunk. Senderöhren werden häufig mit positiven Gitterspannungen gefahren. Vllt. gibt's da Infos?

VG,
Matthias

[Stefan_L_01]

naja die Sache ist die, ein Bekannter behauptet der Sound einiger legendärer Gitarrenamps beruht auf der (von mir so genannten) Stromsättigung der Endstufe. Überall wird ja von Endstufenverzerrung geredet, wie soll die denn (bis auf Übernahmeverzerrungen, die aber kaum für den Sound so maßgeblich verantwortlich sein dürften) zustande kommen wenn nicht durch Erreichen des maximal möglichen Stromes?

Nur gibt es für diese "Stromsättigung" einfach keinerlei sichtbare Unterlagen/ Dokumentationen, scheint mir.

Ich persönlich vermute ja wenn man die Amps voll aufgerissen hat, und einen Treble Booster noch vorschaltete, dass es auch damals schon die Vorstufenröhren waren die verzerrten. Da ein Master volume Regler hinter den Vorstufen erst viel später eingebaut wurde, konnte hinten nur maximale Lautstärke rauskommen. Sicher hat die Endstufe durch gewisse Nichtlinearitäten auch den Sound geprägt, aber eine wirkliche Verzerrung, wie es sich Gitarristen vorstellen, kann ich mir im Moment den Kennlinien nach kaum vorstellen.
Vielleicht kam der Sound aber auch in einem Betrieb zustande, der jenseits der vernünftigen Spezifikation lag und deshalb einfach in den Kennlinien auch nicht zu finden ist. Aber das fällt mir auch schwer vorszustellen, mit der el34 Kennlinie z.B., dass man bei über 300V (geschätzt) dann in die Stromsättigung kommt, die ja offensichtlich bei weit über 180mA liegen muß, wo die Kennlinie (sicherer Leistungsbereich?) schon bei 100mA aufhört, kaum vorstellbar...

Gruß
Stefan

[beggi]

verstehe ich das jetzt richtig, dass man das gitarrensignal als gitterspannung benutzt (), und dann in besonders nichtlinearen bereichen von I daraus resultierend nichtlineare frequenzveränderungen bekommt? hängt die frequenz irgendwie von I ab?


übrigens hier sollte man den punkt der sättigung sehen können und kurz davor eben ein sehr nichtlinearer bereich ->

(der macher des bildes mussn hifi audiophiler sein, so wie er auf die linearität abfährt)