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Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?

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Offline Kramusha

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #15 am: 10.03.2009 20:24 »
Jo, der AC Widerstand einer Stromquelle is halt dezent groß, für DC sehr klein. Find ich toll. Mach ma, würd mich auf die Ergebnisse freuen ;)

Lg :)

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Offline Larry

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #16 am: 10.03.2009 21:27 »
Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).

Man muss sich das Konstrukt etwas umdenken, um es besser verstehen zu können. Das erste System arbeitet ganz normal in Kathodenbasisschaltung, das zweite jedoch in Gitterbasisschaltung. Wäre (wie jedoch meist üblich) keine Gegenkopplung in den gemeinsamen Kathodenkreis eingespeist, würde das zweite Gitter tatsächlich absolut ruhig wechselspannungsmässig auf Masse liegen und dieses System würde einzig über die Kathode angesteuert werden.

Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.

Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.

Solche Lösungen findest du bei älteren Mesa/Boogie Amps und wenn ich nicht irre auch beim Seymour Duncan Convertible.

Und Btw - meine PI-Röhre ist nicht symetrisch und klingt trotzdem gut. Ich hab an der Position schon ein paar Röhren ausprobiert und kann nicht gerade behaupten das ich da jemals relevante Unterschiede gehört habe.

Wie schon weiter oben erwähnt führt eine symmetrische Treiberröhre nicht zum erwünschten Ziel, da das gesamte System nicht fähig ist, symmetrisch zu arbeiten - egal, wie du die Anodenwiderstände bemisst. Hast du Symmetrie bei Pegel A erreicht, dann stimmt es schon nimmer bei Pegel B und in die Sättigung gefahren hat dieses System ohnehin ein Eigenleben, das (fast) einen Grossrechner erfordern würde, um dies in allen Auslastungszuständen zu berechnen. Da versagt auch jegliche Simulationssoftware und würde Werte zeigen, die mit der Realität gar nimmer in Einklang stehen.

Und - einmal bei einem gewissen Level Symmetrie erreicht klingt steril und vibe-less.

In vielen HiFi-Endstufen und auch in Dumble Amps gibt's im Anodenkreis einen Trimmer. In HiFi-Endstufen dafür gedacht, um möglichste Symmetrie einstellen zu können. In Dumble Amps hingegen dazu gedacht, um grösstmögliche 'Musikalität' einstellen zu können, die eine ganze Ecke fernab der symmetrischen Einstellung liegt.

Larry
« Letzte Änderung: 10.03.2009 21:29 von Larry »
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Offline OneStone

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #17 am: 10.03.2009 22:36 »
Hallo Nils (und natürlich auch alle anderen :))!

Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).

Naja, es macht schon merklich was aus, wenn man sich die Anodenwiderstände anschaut. 92k und 100k oder 91k und 100k sind gängig, je nach Vorlieben des Entwicklers. Was besser funktioniert, das hängt wohl von Aussteuerung, Ruhestrom usw. ab, daher verwendet man hier eben auch oft ein Symmetrierpoti. Das heißt, man klemmt über die Anodenwiderstände von je z.B. 82k ein Poti mit 50k und der Schleifer kommt dabei an die Betriebsspannung. So kann man die Symmetrie der Endstufe abgleichen. Dass dabei die Mitte nicht zwingend das Optimum ist, das hat Larry ja schon geschrieben.

Was man bei der ganzen Sache auch bedenken sollte: Optimale Symmetrie erreicht man nur dann, wenn folgende Punkte erfüllt sind, also:

1. Die Phasenumkehrstufe symmetrisch ist
2. Die Endstufe an sich symmetrisch ist (gleiche Kennlinien und Arbeitspunkte der Röhren)
3. Der Ausgangsübertrager symmetrisch ist.

Fällt einer der Punkte aus dem Rahmen - bei normalen ECC83 und normalen Long Tailed Pair-Schaltungen meist die 1, aber auch oft die 2 und selten die 3 - dann kann man die Symmetrie noch abgleichen, wenn man das haben will.

Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.

Ja, das geht. Ich habe das im Testaufbau meiner LUCIFERULA damals ausprobiert und das klingt recht nett, wenn man eine neutrale Endstufe haben will. Ansonsten ist es eher kontraprodukiv, die Schaltung ist zu gut :D



Kramusha war dann mal bei mir und wir habe damals soviel ich mich erinnere so eine Schaltung als Freiluftaufbau in seinen Amp gebastelt, weil er Probleme mit der Verstärkung seines LTP hatte. Asymmetrien kann man da ja auch gezielt einbauen und meiner Meinung nach sollte man eine Phasenumkehrstufe nicht unbedingt überfahren...das ist meist etwas ZU laut.

Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.

Du kannst Konstantstromquellen auch mit Röhren bauen, am besten mit Pentoden :)
Das ist aber bei einer Betrachtung des Kosten(Aufwand)/Nutzen-Verhältnisses etwas fragwürdig :D

Außerdem hast du bei JEDER Konstantstromquelle das Problem des verfügbaren Regelbereiches, also spannungsmäßig gesehen. Wenn man sich übliche -Ug von ECC83 anschaut, dann versteht man, was ich meine. Aber an sich ist auch das kein Problem, da muss man sich halt eine Lösung überlegen :)

MfG Stephan

PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Piero the Guitarero

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #18 am: 10.03.2009 23:01 »

PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D

Damit forderst Du ja regelrecht dazu auf  ;D

Die arme Jeans - sehe ich bei dem Set-Up Bild zwei Tops? Eins im Headshell und das andere draußen  ???
Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)
staatlich geprüfter Preamp tester! ;)

Ja - auch ich liebe dieses Forum ;)

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Offline OneStone

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #19 am: 10.03.2009 23:07 »
Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)

Das habe ich eh vor, ich mach mir jetzt zuerst mal eine Bastel-Eyelet-Leiste mit wasweißichwievielen Eyelets, weil die Lötleisten nach ner Zeit immer kaputtgehen, wenn man 20x was hin und wieder weggelötet hat. Ich habe noch ein altes Board aus einem Postgerät, aber sonst nur diese Leisten und bei denen ist das nix...

Aber meine zukünftigen Layouts werden entweder Platine oder Eyelet, je nach Anforderung  :devil:

MfG Stephan
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Offline Larry

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #20 am: 10.03.2009 23:18 »
Aber meine zukünftigen Layouts werden entweder Platine oder Eyelet, je nach Anforderung < :devil:^-^

Ich kann dir mal so'n Streifen machen wie auf dem Foto unten - unbestückt natürlich.
Breite = 40mm; Reihenabstand = 30mm; Augenabstand = 8mm; Länge nach Wunsch

Larry
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Offline Larry

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #21 am: 10.03.2009 23:22 »
Ich kann dir mal so'n Streifen machen wie auf dem Foto...

Oder auch zwei, oder drei, oder...  :)

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Offline VintageBalu

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #22 am: 10.03.2009 23:40 »
Wie viel verlangst du? :D

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Offline OneStone

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #23 am: 10.03.2009 23:50 »
Hey Larry!

Danke für das Angebot, aber ich weiß, wieviel du um die Ohren hast und mir würde es daher schon reichen, wenn du mir sagst, welche Abmessungen deine Leisten haben, also Lochabstände und die Breite des Streifens und wo du das weiße Epoxid hernimmst :)

(Edit: Entweder du hast das editiert oder ich bin blind, daher durchgestrichen...  ???)

Ich weiß, dass das größere Mengen werden, wenn ich damit anfange, und das will ich dir nicht zumuten  ;D

Eine Presse zum Einpressen der Eyelets baue ich mir selber noch. Falls du noch keine hast, könnte man da dann auch was machen, wenn ich mal dazu komme, eine zu entwickeln...  8)

MfG Stephan
« Letzte Änderung: 11.03.2009 00:49 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Piero the Guitarero

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #24 am: 11.03.2009 00:01 »
BTW: Die BC Rich , ist das die du (gemäß meinen lückenhaften Board Informationen) "verbastelt" ( ich vermeide mal das Wort verunstaltet) hast?  :laugh:
staatlich geprüfter Preamp tester! ;)

Ja - auch ich liebe dieses Forum ;)

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Offline OneStone

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #25 am: 11.03.2009 00:12 »
Ja, die Jungfrau liegt im Keller und will geschliffen und nochmal lackiert werden...
Und ich verbitte mir das Wort "verbastelt"  :P. Sowas ist eine Modifikation bzw "Customizing", da ist nix mit "verbastelt" :)

MfG Stephan
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Offline Larry

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #26 am: 11.03.2009 03:31 »
Eine Presse zum Einpressen der Eyelets baue ich mir selber noch. Falls du noch keine hast, könnte man da dann auch was machen, wenn ich mal dazu komme, eine zu entwickeln...  8)

Danke für das Angebot, aber dafür habe ich schon eine schnuckelige Tisch-Kniehebelpresse, für die ich mir entsprechende Einsätze für die verschiedenen Eyeletgrössen habe machen lassen. Hat sich als sehr ohrenschonend erwiesen, zum Eyelet setzen nicht mehr auf Hammer und Körner zurückgreifen zu müssen  :)

Larry
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Offline zaphod_beeblebrox

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #27 am: 11.03.2009 09:08 »
Hallo, auch wenn das hier irgendwie nix mit PI-Tubes zu tun hat:
Ich neheme dieses FR4:  280320505013 und da kommen dann vernickelte "Nietösen" ausm Obi rein. Die haben leider einen recht großen Innendurchmesser (4.5mm), aber kosten fast nix. 150 St. glaub ich 2,50 oder so. Die verpresse ich mit einer guten(!!) Nietzange. Geht sehr gut und ist relativ günstig. Der Einzige NAchteil bei den Nietzangen ist halt, dass sie bis max. 3cm Tiefe nieten können. Also breiter als 6cm darf das Board net seni. Aber das hat mir bisher (naja hab ja auch erst drei AMps gebaut) immer gereicht.


VG,
Matthias
Dieser Satz kein Verb.

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Offline hooty

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #28 am: 11.03.2009 11:00 »
Hmm.. so gehts natürlich auch. Aber ist dein gutes Recht. Allerdings hätte ich erwartet, dass du meinen Namen bei der Quote erwähnst!  :-\

Lg Stefan :)


Hallo Stefan,

ich wußte nicht, daß Du Dich hinter "Dobse" im Musikerboard verbirgst. Dann hätte ich auch an Deiner Aussage gar nicht gezweifelt.  ;) War nur neugierig, was die Tubetown-Gemeinde davon hält und ob der Einsatz von symmetrischen PI-Röhren dann überhaupt Sinn macht...

So, jetzt weiß ich zumindest, wer "Dobse" im Musikerboard ist und werde an Deinen Aussagen nicht mehr zweifeln.   :danke: Sorry nochmal...

Gruß,
hooty

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Offline Chryz

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Re: Machen symmetrische PI-Röhren Sinn?
« Antwort #29 am: 11.03.2009 12:45 »
Servus,
@Larry: was für Lötösen vewendest du denn für deine Boards?

Diese 4,5mm Dinger aus dem Baumarkt sind mir eine Nummer zu groß. Da kriegt man ja nichts mehr unter auf dem Brett...

mfg

Chryz