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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 2.05.2009 21:02
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Hallo
ich habe mir mal eine Knobelaufgabe ausgedacht. Kippekiller darf nicht mitknobeln, der ist zu schlau dafür ;)
Unten hängt eine Schaltung an. Folgende Fragen sind auszuknobeln:
1. Welche Aufgabe hat V3
2. Wo ist der Gitterableitwiderstand von V1
3. Was soll das Ganze?
Zum Schluss noch einige Hilfen. V1 ist eine EF86, V2 eine 6AG7. Die Schaltung arbeitet nicht bei ungewöhnlichen Anodenspannung und ist ein Verstärker.
Viele Grüße
Martin
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1. V3 steuert (als Gleichrichter) den Arbeitspunkt der V1 in Abhängigkeit von der Lautstäre der Endstufe (V2)
2. R1 in Bezug auf die gleichgerichtete Spannung auf C2
3. autom. Lautstärkeregelung => Kompressor
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R3: Anodenwiderstand V1
R2: Kathodenwiderstand V1
C3: Kathodenkondensator V1
C4: Koppelkondensator
P2: Einstellpoti für eine Spannungsgegenkopplung
C5: Koppelkondensator für die Gegenkopplung
P1: Gainpoti
R4: Gridstopper
R5: Kathodenwiderstand V2
C6: Kathodenkondensator V2
Funktion: Am Eingang liegt ein positives Signal an. An der Anode von V1 liegt demnach ein um 180° Phasenverschobenes negatives Signal an. Demnach liegt an der Anode wieder ein um 180° gedrehtes positives Signal an, und auf der Sekundärseite des AÜs demnach auch. Die Spannung steigt also an der Kathode der Röhrendiode an. Somit wird das Signal das am Gitter von V1 anliegt gegengekoppelt. C2 koppelt den unteren Anschluss von R1 wechselspannungsmäßig auf Masse. Weiters wird das zurückgeführte Signal vom AÜ mit höherer Frequenz gegen Masse gezogen.
Den Sinn der Schaltung hab ich nicht verstanden. Wahrscheinlich hab ich die Schaltung an sich nicht verstanden.
Lg Stefan :)
PS: Martin, hast du meine Mail bekommen?
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Hallo
japp, und auch schon beantwortet.
Viele Grüße
Martin
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Multimeter seine Antwort oder?
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Nö, habe deine PM schon beantwortet.
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Och menno, niemand lässt mich mitspielen :angel:
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Hallo,
alles korrekt, bis auf, dass der Rg für die V1 von der Reihenschaltung aus R1, V3 und der Übertragersekundärwicklung (geiles Wort) gebildet wird. Multimter hat also gewonnen.
Viele Grüße
Martin
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Hab ich das nicht geschrieben? Gedacht hab ichs mir. Ja trotzdem war er zuerst dran, Glückwunsch :)
Ich habe aber die Mail schon abgeschickt.. ich schicks nochmal.
lg :)
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Hallo Martin,
ich habe zwar die Funktionsweise der Schaltung gleich erkannt, da ich aber die Kennlinien und Datenblätter nicht im Kopf habe, möchte ich noch eine Frage stellen die die Zeitkonstante der Schaltung betrifft:
Was passiert mit dem Verstärkungsfaktor dieser Schaltung, wenn der C2 keinen definierten Entladungswiderstand gegen Masse hat?
Bleibt die C2-Spannung "ewig" stehen, oder wird sie vom Gitterstrom der V1 langsam "aufgefressen"?
Gruß
multimeter
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Hallo Martin,
alles korrekt, bis auf, dass der Rg1 für die V1 von der Reihenschaltung aus R1, V3 und der Übertragersekundärwicklung (geiles Wort) gebildet wird. Multimter hat also gewonnen.
Das sehe ich nicht so. Der Gitterableitwiderstand ist de facto der Widerstand, der zwischen dem Gitter und dessen Bezugspotential liegt (blöd zu formulieren). Das Bezugspotential am Gitter von V1 liegt an R1 und dieser liegt für Wechselspannung über C2 an Masse. An C2 liegt dabei die -Ug an und somit ist dieser Punkt als "Ende" des Gitterableitwiderstandes zu betrachten.
Die Erzegung der -Ug ist dabei irrelevant.
Bei der Sache stelle ich mir aber eine Frage, und zwar die, die sich auch schon multimeter gestellt hat: Wie soll C2 entladen werden? V3 ist ja so gepolt, dass das g1 von V1 in die negative Richtung gezogen wird, um die Verstärkung zu reduzieren. Aber umso negativer das g1 ist, desto unmöglicher wird eine Entladung von C2 über Gitterstrom an V1. Das heißt, der Entladewiderstand von C2, der für eine definierte "release time" nötig ist, fehlt, denn man kann weder von einem Leckstrom habenden C2 noch von einer Leckstrom habenden V3 ausgehen.
Die Frage ist, ob die Schaltung so überhaupt funktioniert, denn V3 hat keine Flussspannung und dadurch gibt es schonmal keinen definierten Treshold. Da wäre eine Halbleiterdiode meiner Meinung nach effektiver. Eine Begrenzung der Wirkung der Regelung findet auch nicht statt, da durch V3 - außer bei der Aufladung von C2 - kein Strom fließt. Es kann bei der Schaltung gut passieren, dass das Ding einfach beim ersten Mucks das Gitter so negativ macht, dass V1 im Cutoff landet. Aber gut, dazu müsste man jetzt die Datenblätter anschauen. Außerdem ist die EF86 dafür auch suboptimal, eine EF89 oder sowas wäre da besser. Die EF86 geht auch, aber eben nur bedingt.
Ich halte die Schaltung auf jeden Fall zum Grübeln für ganz nett, aber für praktische Anwendungen hakt es an manchen Ecken. Oder hast du das Ding aufgebaut und getestet und kannst somit bestätigen, dass das ordentlich funktioniert?
Ich gehe bei meinen Überlegungen davon aus, dass die Linie da unter den Röhrenkathoden Masse ist.
Wenn ich mir die Schaltung so ansehe, dann fällt mir ein, dass ich sowas auch schonmal gebaut habe, allerdings habe ich über das g2 gesteuert und Attack- und Releasezeit mit Widerständen definiert, anstatt sie Röhrenparametern bzw je nach Betriebsdauer (Lebensdauerschwankungen der Röhren) dem Zufall zu überlassen, das war mir lieber :)
MfG Stephan :gutenacht:
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Witziger Thread..
Nach euren Erklärungen raff ich auch, was da geht.. (das hat mich wirklich überrascht) Wobei der Einwurf mit C2 gar nicht mal so blöd ist. Da fehlt definitiv ein Bleeder für den Release.
Anyway - Wenn es schon um um Kompression geht: Warum sich mit einer Diode und eine Pentode behelfen, wenn man es auch gleich auch mit einer variable-mu Röhre hätte machen können? Das schöne an Röhren ist doch, das man mit 'nem zweiten Gitter ruck-zuck einen prima Analog-Multiplier hat. In Solid-State Technik muss man für die gleiche Wirkung einen riesen Showdown veranstalten (Gilbert-Zellen mit gematchten Transistoren oder OTAs mit penibel justiertem Bias).
Wundert mich nur..
Btw - das nächste 1ter Mai Rätzel bitte ein bischen leichter, damit ich fachlich mitraten kann... ;D
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Hoi,
das mit der variable-mu-Röhre hat aber einen Schönheitsfehler: Die sind teuer. JJ hat erst die ach so gehypte Triode 6386 wieder aufgelegt, der Preis wurde dabei aber leider anscheinend dem Hype angepasst. Die auch sehr bekannte EF89 liegt preislich drunter, ist aber halt eine Pentode, die auch dementsprechend behandelt werden will (Ug2 usw).
Bei all diesen Röhrenn - egal welchen Typs - braucht man eine Steuerspannungserzeugung. Im einfachsten Falle erzeugt man die mittels Diode vom Ausgangssignal her, aber das ist dann streng genommen kein wirklicher Kompressor, sondern ein Limiter, da man hier die Kompressions-Ratio nicht wirklich einstellen kann, dazu muss man das Steuersignal vom Eingang entnehmen und unter konstanten Verhältnissen aufarbeiten. Unabhängig davon, was man mit dem Stellglied (also der Röhre) jetzt genau macht, muss man also irgendwie das Eingangssignal gleichrichten.
Exakt das selbe gilt ja auch für Halbleiterkompressoren.
Wie man mit Halbleitern multiplizieren kann, das weiß ich jetzt gerade auch nicht, aber normalerweise sollte da, wenn es nicht um exakte Ergebnisse geht, auch mit zwei FETs in Reihe was gehen...
MfG Stephan
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Ähm.. muss ich jetzt promovieren, oder kann man auch ohne dieses pseudo-Wissen geile Amps bauen? ;D
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Geile Amps schon, aber keine anspruchsvollere Musikelektronik bzw. Elektronik allgemein.
Sind wir doch ehrlich.. Verstärker wie wir sie bauen sind eigentlich strunzeinfach. Ein ordentliches Netzteil ist schon schwerer zu bauen.
Lg Stefan :)
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Hallo
Onestone und Multimter haben natürlich recht. ich hatte zunächst eine Halbleiterdiode in die chaltung eingesetzt gehabt, das dann aber umgezeichnet und so funzt es nicht. C2 wird geladen und geladen und macht die Röhre dicht. Parallel zu C2 sollte noch ein Widerstand geschaltet werden.
Dieser bestimmt dann über seine Zeitkonstante mit C2 auch die Entladezeit und damit das Release. Wöhred der Innenwiderstand der Diode zusammen mit C2 den Attack bestimmt. Hier hat die Röhrendiode übrigens einen Vorteil, durch ihren Ri (bei der 6H6 750Ohm je System) ist sie schon so hochohmig, dass die Lautsprecherwicklung nicht zusätzlich belastet wird. Würde man eine Diode einsetzen, dann ist unbedingt ein weiterer Widerstand in reihe zu ihr nötig, der verhindert, dass C2 bei hohen Frequenzen eine Halbwelle des Lautsprechersignals abknapst.
Wenn die Konpression einstellbar sein soll, was wenn man die Schaltung praktisch aufbaut sinnvoll ist, dann müsste am besten vor Die Diode V3 ein Poti mit 1Meg oder was in der Art als einstellbarer Vorwiderstand geschaltet werden. Dies Maßnahme ist wie gesagt sehr sinnvoll, weil die Kompression auch von der Stellung des Volumenreglers abhängt. Der senkt ja die Signalspannung ab V2, so dass auch weniger Gleichspannung zurückgedrückt wird. Das bedeutet weniger Kompression bei kleinen Lautstärken.
EF86 und 6AG7 habe ich genommen, weil die Verstärkung der EF86 sehr gut gesteuert werden kann. Das sieht man im Vox AC4 sehr schön, denn dort wird der Arbeitspunkt dieser Röhre durch das Vibrato verschoben so dass sich in dessen Takt die Verstärkung ändert.
Man könnte auch eine Triode mit veränderlichem mu benutzen, muss dann aber zwei Stufen vorsehen. Wozu der Aufwand. Der Eingangsübertrager sollte nur zur Verwirrung dienen und euch auf falsche fährten bringen, hat aber nicht geklappt, ih seid zu schlau.
@Custom: So kenne ich dich gar nicht. Natürlich kann man ohne dieses Wissen Röhrenverstärker bauen, das weißt du gut genug, bist du aer neidisch, dass du uns keinen Spass bim Knobeln gönnen magst.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin.
Um Gottes Willen, ich bin doch kein Spielverderber. Im Gegenteil. Es ist toll, wenn es Leute gibt, die sowas draufhaben.
Es wurde mir nur einfach sehr speziell, fast schon absurd und ich fragte mich, ob man das jetzt auch noch wissen muss! ;D
War auch nicht so ernst oder gar bösartig gemeint. Sorry, wenn es so rüberkam.
Gruß, Bernd
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Hallo Bernd,
kein Problem, mit Gestik und Betonung hätte ich dich sicher nicht falsch verstanden.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Bernd!
Es wurde mir nur einfach sehr speziell, fast schon absurd und ich fragte mich, ob man das jetzt auch noch wissen muss! ;D
Ich habe mir das Ganze nochmal angesehen und ich weiß nicht, was an ein paar Röhren, Kondensatoren und Widerständen in gängiger Beschaltung mit einem vielleicht etwas ungewöhnlichen Gitterspannungskonzept so speziell ist. Es ist eben kein zum hundertsten Mal als neuartig gepriesener Abklatsch eines alten Marshalls, sondern mal was etwas außergewöhnliches. Aber das trifft nur auf die Gittervorspannungserzeugung zu - und vielleicht noch auf die Gegenkopplung (@Martin: Man sollte die Schwingneigung bedenken, das Ding ist sicher nicht bei allen Stellungen der Potis stabil!), aber sonst...
Wenn es um Kompressoren geht, dann sind die Begriffe Ratio, Treshold, Attack, Release usw gängig, man muss sich damit beschäftigen, wenn man sowas konstruiert. Wenn man sich natürlich nur mit Verstärkerbau beschäftigt, dann wird man damit nichts anfangen können, aber da hilft dann Wikipedia. :)
Ich glaube ich stelle irgendwann mal was mit Röhrenschaltungen ein, bei denen Gitter und Anode beschaltet sind, aber nur ein Draht zum Signalpfad geht oder sowas in der richtung, dann schauen wir mal, wer die kranken Ideen versteht :D
War auch nicht so ernst oder gar bösartig gemeint. Sorry, wenn es so rüberkam.
Auch ich meine das nicht böse :)
MfG Stephan
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Wenn man sich natürlich nur mit Verstärkerbau beschäftigt, dann wird man damit nichts anfangen können, aber da hilft dann Wikipedia. :)
Och, ich bleibe beim Verstärkerbau, das ist genau das Richtige für mich, und bietet ein riesiges Betätigungsfeld. Ich versuche lieber eine Thematik gut zu beherrschen, als von jedem ein bisschen zu verstehen. Das Konstruieren überlasse ich anderen.
Schön ist es aber schon, wenn solche genialen Projekte wie der Klampfomat dabei herauskommen.
Gruß, Bernd
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Hallo Bernd,
das habe ich auch mal gedacht, aber mir wurde der eine Bereich irgendwann langweilig und ich habe mich nach neuem umgesehen. Auch HF usw kann interessant sein, da erkennt man viele Probleme, die man vorher nicht gesehen hat. Das macht auch Spaß, und es spart richtig schön Geld :)
Ich neige daher auch irgendwie dazu, immer komplexere Schaltungen zu bauen, als ich eigentlich bräuchte, aber wie gesagt - es macht Spaß :)
Aber gut, gehört nicht zum Thema. Ich versuch mal ein Ratespiel zu basteln, wenn ich Zeit habe... :devil:
MfG Stephan
PS: Ich habe diesen Beitrag geändert, da er in seiner vorherigen Form falsch zu verstehen war.
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Mei Jung', mach ma was zu Ende, du bist ja wie ich heast.. ;D
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Mei Jung', mach ma was zu Ende, du bist ja wie ich heast.. ;D
Das Hauptproblem ist wohl, dass Betonier-und Verputzarbeiten im Keller sowie Gartenarbeit nicht wirklich Themen dieses Forums sind, geh ;D