Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Tibor am 20.08.2009 00:50
-
Hiho,
ich wurde heute zur "Hilfe" gerufen...hatte auf die schneller nur 2 Multimeter, Sicherungen und Ersatzröhren zur Hand (ECC83/EL34/El84)... bei dem Orange AD 30 HTC eines befreundeten Musikers kommt immer wieder die Sicherung...
... das ist doch mal eine ausgefallene Fehlerbeschreibung...also hingefahren und angeschaut...
ich hab mir ein System ausgedacht um den Fehler etwas einzugrenzen...
1. Alle Röhren raus und neue Sicherung rein...der Amp zeigte keine Fehler...allse Spannung an den Testpunkten etwa 10% höher als im Schaltplan von Orange angegeben... alle Schalterstellungen ausprobiert keine Probleme...
2. nur die GZ34 - Gleichrichterröhre eingesetzt... Spannungen an allen Testpunkten steigt langsam an bis zu den im Schaltplan angegenen Werten... keine Probleme in allen Schalterstellungen...weder im Standby noch im Betrieb...
3. Alle Röhren eingesetzt... vorsichtshalber gleich mal ein neues Quartett El84 (die getestet waren....alle fuktionierten!)... der Amps spielte wie immer...beim Wechsel in Standby keine größeren Abweichungen der Meßwerte... NUN ABER!!! als wir den Amp aus dem Standby wieder aufwecken wollen...eine Funken innerhalb der GZ34 und die Sicherung HT (250mA/250V) brennt durch....
meine Versuch einer Diagnose... HT Sicherung heißt ja "Heater" wenn ich mich nicht ganz irre... also wird der Fehler wohl in einer der Heizleitunge sitzen...und da die GZ34 (neu... gerade mal 2h gelaufen Typ JJ/GZ34) ein Überschlag provozierte...wohl am ehesten an ihrem Sockel...
geht ihr in der Meinung konform...oder bin ich vielleicht doch auf dem Holzweg... (hatte nur eine Stunde Zeit...mußte schnell weiter....)
ich würde vorsichtshalber einfach mal alle Bauteile in der Nähe der Gleichrichteröhre und entlang des Heizweges sichten, testen und gegebenfalls tauschen...
Ich würde mich über eure Meinung freuen...
m.f.g. Tibor ;D
-
Hallo Tibor,
das Einfachste was ich als erstes machen würde: GZ34 ersetzen. Auch wenn sie noch so neu ist kann sie defekt sein.
Untersuch auf jeden Fall mal die Fassung nach Brandspuren und kontrolliere das Umfeld der Röhre.
HT = high tension = Hochspannung, hat mit der Heizung nichts zu tun.
Gruß, Volker
-
...High Tension macht natürlich mehr Sinn als Heater...DUH... dummerweise werden damit auch mögliche Fehlerquellen mehr... naja...wer das Teil eh erst morgen wieder sehen...
werd dann wohl doch das Teil komplett checken müssen.... Naja ich hatte gehofft das es etwas schneller geht... Pech gehabt!
werd dann hier schreiben was es war... komisch ist halt man kann den Amp Stundenlang spielen...solange man nicht aus dem Betrieb wieder auf Standby schaltet... erst beim wiedereinschalten knallt die Sicherung... vielleicht die Ladeelkos...mal sehen
-
...High Tension macht natürlich mehr Sinn als Heater...DUH... dummerweise werden damit auch mögliche Fehlerquellen mehr... naja...wer das Teil eh erst morgen wieder sehen...
werd dann wohl doch das Teil komplett checken müssen.... Naja ich hatte gehofft das es etwas schneller geht... Pech gehabt!
werd dann hier schreiben was es war... komisch ist halt man kann den Amp Stundenlang spielen...solange man nicht aus dem Betrieb wieder auf Standby schaltet... erst beim wiedereinschalten knallt die Sicherung... vielleicht die Ladeelkos...mal sehen
Hi,
ich würde auch am ehesten auf den ersten Ladeelko tippen. Prinzipiell ist genau dieser Zustand: amp läuft im standby, alle Heizungen sind heiß, aber B+ ist "null" - für die GZ34 am unangenehmsten. Es findet ja dann kein "Softstart" statt. Wenn dann noch der erste Ladeelko zu groß ist, oder zu zicken anfängt, könnte ich mir genau dein Szenario vorstellen.
Bzgl. der JJ GZ34, obwohl ich am Anfang von dieser Röhre begeistert war, hat sich die Begeisterung bei mir merklich gelegt. Bei mir sind ohne erkennbaren Grund zu viele relativ schnell abgeblitzt, ohne dass in den betreffenden Amps irgendwelche weiteren Defekte vorlagen.
Ich bin danach auf die Sovtek umgestiegen und deutlich bessere Ergebnisse erzielt. Auch in dicken SUNNS mit viel Spannung und 6550. Leider hat Dirk sie nicht mehr im Programm - warum nur.
Grüße
Jochen
-
die JJ GZ34 hab ich für genau diesen Amp halt erst neu bestellt gehabt...weil ich den Fehler dort vermutet...der Amp lief auch damit für ein paar Stunden...dann trat der Fehler gestern wieder auf...
Das komische für mich ist das es "IN" der Röhre funkte...etwas das eigentlich nicht passieren sollte...
laut Schaltplan sind ja 47uF /450V Elkos bei den EL84 drin (hab zum Glück noch ein paar hier im Lager...von der Reperatur eines Crate VC-50) diese scheinen für mich Gang und Gebe zu sein bei dieser Art Endstufe...zumindest waren bei den 4xEL84 Endstufen die ich bis jetzt gesehen habe immer genau diese Werte geplant und auch ausgeführt... Wie würden sich zum Bleistift 32uF/450V Elkos denn auswirken...
-
habe den Amp gerade vor mir liegen...
das Problem ist, ich messe an allen Testpunkten maximal die hälfte der angegeben Spannungen... nach ca. 3 Minuten kam erst die HT Sicherung, diese ausgewechselt neu gemessen...gleiches Spiel...dann folgte die Netzsicherung...
Was kann da nur los sein....werde das Teil jetzt komplett zerlegen um an die Unterseite zu kommen!
-
Hallo Tibor,
ermittel doch mal die Spannungen am Sockel der GZ34 ohne Röhre.
Insbesondere die HV-Spannungen, möglicherweise hat der Trafo einen Schuss.
Cheers
Jürgen
-
O.K. habs mal gemessen:
PIN-Layout:
1= i.V.
2= f
3=
4= aI
5=
6= aII
7=
8= f,k
Standby
1=
2=
3=90V
4=135,8V
5=135,8V
6=
7=5V
8=
Normalbetrieb
1=
2=
3=253,3V
4=0V
5=252,8V
6=
7=5V
8=
verwunderlich oder?
-
Hallo Tibor,
also das kann ja nun nicht richtig sein. Wenn an Pin 3, der überhaupt nicht angeschlossen ist, Spannung anliegt, ist der Sockel definitiv hinüber. Im Normalbetrieb hätte ich die 252V (AC) an Pins 4 und 6 erwartet. Bist Du sicher, dass es kein Schreibfehler ist?
Die 5V (AC) sollten an Pin 8 und nicht an Pin 7 anliegen (wenn keine Röhre drin ist). Das Gleiche gilt für Pin 2.
Ich muss mir auch mal den Schaltplan anschauen, wie da der Standby verkabelt ist.
Viele Grüße
Stephan
-
Update: Jochen hat das Problem des Standby-Schalters richtig erkannt. Er schaltet DC, und zwar vor dem ersten Ladeelko. Das verhindert in der Tat den Soft Start der indirekt beheizten GZ34. Ich habe bei meinem Club Deluxe den Standby nach dem ersten Ladeelko, um das Problem jedenfalls für die Anoden der Endröhren zu vermeiden. Am besten ist es, beim AD 30 den Standby gar nicht zu benutzen und in längeren Spielpausen (z.B. zwischen Sets) den Amp ganz auszumachen.
Viele Grüße
Stephan
-
ups...hab von Oben gezählt...nicht von unten...also genau spiegelbildlich... ändert aber an den Werten auch nicht viel...
-
Na ja, dann sind aber die Werte im Live-Betrieb schon eher passend.
Ich bleibe bei meiner Empfehlung, den Standby hinter den ersten Ladeelko zu schalten.
Viele Grüße
Stephan
-
ic habe an meinen alten Orange Overdrives auch keinen Standby und hab den auch nie vermisst.... will das Teil ja eigentlich am liebsten still legen, nur wie verklickert man das dem jungen Mann.... ein Umbau ist bei der Platine nicht ganz so einfach...
hab drüber nach gedacht...die Werte am Sockel sind im Livebetrieb ja in Ordnung ...warum liegt aber bei Standby, Spannung an Pin 5 an?
messe morgen nochmal mit GZ34...irgendwo muß der Fehler ja liegen...
-
die JJ GZ34 hab ich für genau diesen Amp halt erst neu bestellt gehabt...weil ich den Fehler dort vermutet...der Amp lief auch damit für ein paar Stunden...dann trat der Fehler gestern wieder auf...
Das komische für mich ist das es "IN" der Röhre funkte...etwas das eigentlich nicht passieren sollte...
laut Schaltplan sind ja 47uF /450V Elkos bei den EL84 drin (hab zum Glück noch ein paar hier im Lager...von der Reperatur eines Crate VC-50) diese scheinen für mich Gang und Gebe zu sein bei dieser Art Endstufe...zumindest waren bei den 4xEL84 Endstufen die ich bis jetzt gesehen habe immer genau diese Werte geplant und auch ausgeführt... Wie würden sich zum Bleistift 32uF/450V Elkos denn auswirken...
HiTibor,
Laut Datenblatt kann die GZ34 50µF. 32µF ist für die Röhre sicherlich einen Tuck "angenehmer", aber ich glaube eher an ein Problem bei deinem ersten C. Insbesondere, wenn ich Dich richtig verstehe, daß die HT auch noch nac heiniger Zeit fliegt, wenn Du nicht über Standby gehst.
Dass es in der Röhre funkt ist meiner Erfahrung nach normal. Ich habe beim Gleichrichter auch noch nie ne verkokelte Fassung gesehen. Es ergibt sich meiner Erfahrung nach immer ein Lichtbogen in der Röhre. Vielleicht ionisiert da dann irgendein Restgas, wenn der Strom zu hoch wird. ich habe es auf jeden Fall schon öfters als einmal gesehen.
Eine mögliche Abhilfe - Leidens/Gefährungsminderung insbesondere für den Netztrafo: leg jeweils in Durchgangsrichtung ne 1N4007 in Reihe mit der Diodenstrecke der GZ34.- Falls es nicht schon vorhanden ist.
Gruß
Jochen
-
an die 1N4007 hab ich auch schon gedacht... werde wohl mal auf 32uF umrüsten, wird der Amp dann nicht auch ein wenig "untighter" bei höheren Austeuerungen... das ist meine einzige Befürchtung...denn der Junge hat den Bassregler fast auf Anschlag...
-
an die 1N4007 hab ich auch schon gedacht... werde wohl mal auf 32uF umrüsten, wird der Amp dann nicht auch ein wenig "untighter" bei höheren Austeuerungen... das ist meine einzige Befürchtung...denn der Junge hat den Bassregler fast auf Anschlag...
Befürcht ich auch, obwohl es beim AC30 ja "reicht".
Ich gebe ehrlich zu, ich würde dem Kerlchen wieder testweise einen 47er spendieren und schauen, ob der Fehler bei Softstart (sprich ohne Verwendung des Standby) auch kommt.
Vorher: Testweise wäre denkbar einen Ein-Öhmer unter den vorhandenen (möglicherweise defekten) C (- auf Masse) löten, dann mV Meter oder besser noch Oszi auf DC hinklemmen und schauen, ob der wirklich der Schuldige ist. Irgdenwo muß der Strom der Dir nach drei Minuten die HT-Fuse fliegen läßt ja hin. Oder hab ich das falsch verstanden?
Ich finde nichts schlimmer als "reparierte" Amps, bei denen der Fehler nicht eindeutig lokalisiert worden ist. Die Teile teilen sich eine üble Eigenart, sie landen meistens wieder bei einem auf dem Tisch - oft begleitet von einem angepissten Kunden.
Grüße
Jochen
-
stimmt schon... aber ich machs umsonst ist ja ein Freund... da kann er nicht meckern...denn ansonsten ist im Ukreis von 100km keiner... zumindest kennt keiner einen!... nee ist ein Spaß... ;D
will den Fehler schon alleine zur Befriedigung meiner Neugier finden... :o
morgen löte ich einen neuen Sockel, neue Elkos (47uF / 450Vhab ich noch da...32uF leider nicht in ausreichender Spannungsfestigkeit) und dann sehen wir mal weiter...
-
So... Neuer Sockel ist drin (hatte noch neue rumliegen) für die GZ34, 2x 47uF/450V sind auch drin... Spannungen an den Testpunkten stimmen jetzt auch. ;)
1. ohne Röhren (auch ohne GZ34) keine Probleme alls Spannungen (insofern meßbar) im grünen Bereich :)
2. mit GZ34 (aber ohne alle anderen Röhren) das gleiche... ;D
... ich konnte auch ca. 3 Minuten drüber spielen... dann kam die HT Sicherung wieder... an den Elkos hab ich keine Unnormalen Werte gemessen.
Den Standby hatte ich zum Softstart schon an als ich den Amp anschaltete...die Spannungen bauten sich langsam auf an allen Testpunkten... dann "Zap" und die Sicherung war wieder hin... :(
morgen werde ich mal nur die Vorstufenröhren reinpacken...vielleicht liegt das Problem ja dort, danach falls nötig im Wechsel uch mal nur die Endstufenröhren...so kann ich wenigsten so schonmal wider einen Fehler ausschließen...
muß aber für heute eh aufhören denn mir sind tatsächlich die 0,5A Sicherungen ausgegangen... ;D
Keines der Bauteile schein verschmort...mehr als jetzt jedes Bauteil zu testen bleibt mir kaum übrig...denn ein Oszi hab ich leider noch nicht... ???
Meine größte Befürchtung wäre das der Netztrafo ein weg hat...werde den morgen einfach mal durchmessen...und alle Werte notieren... :P
irgendwann werden wir den Fehler ja schon finden...der Junge hat für die Zeit jetzt meinen Orange Overdrive120 damit er wenigstens Proben kann... :angel:
-
So... Neuer Sockel ist drin (hatte noch neue rumliegen) für die GZ34, 2x 47uF/450V sind auch drin... Spannungen an den Testpunkten stimmen jetzt auch. ;)
1. ohne Röhren (auch ohne GZ34) keine Probleme alls Spannungen (insofern meßbar) im grünen Bereich :)
2. mit GZ34 (aber ohne alle anderen Röhren) das gleiche... ;D
... ich konnte auch ca. 3 Minuten drüber spielen... dann kam die HT Sicherung wieder... an den Elkos hab ich keine Unnormalen Werte gemessen.
Den Standby hatte ich zum Softstart schon an als ich den Amp anschaltete...die Spannungen bauten sich langsam auf an allen Testpunkten... dann "Zap" und die Sicherung war wieder hin... :(
morgen werde ich mal nur die Vorstufenröhren reinpacken...vielleicht liegt das Problem ja dort, danach falls nötig im Wechsel uch mal nur die Endstufenröhren...so kann ich wenigsten so schonmal wider einen Fehler ausschließen...
muß aber für heute eh aufhören denn mir sind tatsächlich die 0,5A Sicherungen ausgegangen... ;D
Keines der Bauteile schein verschmort...mehr als jetzt jedes Bauteil zu testen bleibt mir kaum übrig...denn ein Oszi hab ich leider noch nicht... ???
Meine größte Befürchtung wäre das der Netztrafo ein weg hat...werde den morgen einfach mal durchmessen...und alle Werte notieren... :P
irgendwann werden wir den Fehler ja schon finden...der Junge hat für die Zeit jetzt meinen Orange Overdrive120 damit er wenigstens Proben kann... :angel:
Jetzt nochmal langsam zum mitschreiben:
Kiste ohne Röhren ausser Gleichrichter: alles in Ordnung - auch länger als 3 Minuten.
Kiste mit Röhren: Nach ca 3 Minuten - Zappp - HT-Fuse hinüber.
oddrrr?
Gruß
Jochen
PS: wo sitzt die HT Fuse bei der Kiste genau?
PSPS: Pferde kotzen zwar vor Apotheken, aber mir wäre rätselhaft, wie ein Netztrafo eine HT-Fuse killen kann
-
Hallo Tibor,
evtl. MasterVolume Poti defekt und deswegen kein Gitterableitwiderstand mehr? Dann ziehen die Endrohre zuviel Strom. Bekommen die rote Backen?
Es wäre ein MarLar PPIMV überlegenswert.
Ciao
-
Keine der Röhren bekam rote Bäckchen...
mir fiel nur auf die schnelle nix besseres ein als den PT zu verdächtigen...im nachhinnein eigentlich doof... aber egal...
wo die HT Fuse sitzt muß ich mal im Stromleitplan nachschauen...am Montag schrieb ich wieder was rein, bis dahin überdenke ich noch mal alles...
ic hänge mal die Links zum Schaltplan an...für alle die den Amp nicht kennen...
http://users.telenet.be/orangefg/OFG_SCHEM/OrangeAD30_1.pdf
- Main Board Schematic
http://users.telenet.be/orangefg/OFG_SCHEM/OrangeAD30_2.pdf
- Power Shematic (inklusive Testpunkte und dort anliegende Spannungen)
-
so...Hallo werte Mitleser... :)
Ich begrüße Euch zu einer weiteren Episode von "gibts doch garnicht!", :bier:
Ich hab den netten Verstärker jetzt bei mir daheim stehen da ich keine Lust hatte immer an die "Werkbank" zu fahren...und da meine Frau derzeit daheim ist bot es sich einfach an die Nachmittage nicht permanent weg zu sein... :urlaub:
Der Sockel der GZ34 wurde von mir gegen einen neuen von Dirk getauscht (der eigentlich für meinen Seldon150 war aber das ist eine andere Geschichte http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10261.0.html (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10261.0.html)) der Spannungsglättungselo wurde getauscht (hab ja nen flacheren gefunden dank der Hilfe des Forums)... und dann mal den Amp angefeuert und kurz gebetet :angel:
Und oh welch Wunder der Amp läuft bei mir daheim stundenlang ohne größere Probleme... ein bis zweimal hats wieder kurz innerhalb der GZ34 gefunkt (im Sockelbereich aber immer innerhalb des Glaskörpers)...
das Teil spielt bei Zimmerlautstärke und darüber problemlos...nun kan ich abends das Gerät natürlich nicht voll ausfahren...und ich denke genau da wird das Problem liegen... :guitar:
Die Vermutung das es am Standby liegt, konnte ich nicht nachweisen hab das Teil an und aus geschaltet in allen erdenklichen und unmöglichen Schaltvorgängen um einen Fehler zu provozieren aber nix ... das Gerät spielt wie gewollt... nicht einmal kam die verda***** HT-Sicherung... ;D
Ich gehe daher in der stark in der Annahme das das Problem eher bei höheren Lautstärken auftritt (werde das morgen nochmals testen).
Messen bringt wärend des Betriebs leider nichts...hatte es die Woche bei nem befreundeten Elektroniker (für Fernsehkameras und Fernseher), dort haben wir sogar per Speicheroszi den Punkt gesucht wann die HT-Sicherung den Geist aufgibt...konnten den Punkt aber leider nicht finden... ???
Alle Spannungen und Ströme im vollkommen grünen Bereich... :)
die Sicherung brannte so so schnell durch da war kein Anstieg einer Stromstärke meßbar... :-\
Ein verdacht liegt auch in den Sicherungen selbst ???... auf dem Orange Top als auch auf dem Schaltplan ist nicht angegeben ob flinke oder träge 500mA Sicherungen verwendet werden sollen , jetzt brauchten wir erst mal den Vorrat an 500mA Sicherungen des Besitzers auf, und immer sprang die Sicherung bei der Rückkehr aus dem Standby... :P
Ich habe nun 500mA Sicherungen in der trägen Variante besorgt (flinke wären eh nicht vorrätig gewesen) und wie gesagt...keine Probleme... ::)
Morgen fahre ich nach Berlin mit meiner Frau, und werde dort wärend Sie arbeitet, falls vorrätig eine weitere GZ34 kaufen, weil funken sollte es innerhalb der GZ34 ja eher nicht vorallem wenn sie neu ist... und danach dem Amp nochmals bei gehobener Lautstärke testen.... :guitar:
In der Zusammenfassung meine Vermutungen:
1. GZ34 Funkt (wären des Betriebs und ab und zu beim wechsel in Standby)... Sockel geprüft kein Befund, gleiches für den Netztrafo...letzte Möglichkeit die Gleichrichterröhre selbst...
2. Sicherungen zu flink für den Wechseln in den Standby und für das spielen bei gehobener Lautstärke...
3. die 3 Jahre alten EL84 von TAD (Typ unbekannt...keine Kennzeichnung) könnten bei hoher Lautstärke das Problem verursachen... kann ich ohne Röhrentester kaum überprüfen... Möglichkeit 1) jemanden mit Röhrentester im Umkreis von 100km finden ... aussichtslos Möglichkeit 2) ein neuer Satz EL84... ???
ich halte euch auf dem Laufenden.... falls jemand noch eine Idee hat ...einfach her damit...
P.S. meine Frau bemängelte als ich das Teil heim brachte das ungepflegte Äussere des Amps mit den Worten "der mag seinen Orange wohl eher nicht!"... nach dem das Teil nun mehrere Stunden lief und ich drüber spielte...sagte Sie "ich glaube der mag seinen Besitzer nicht, dem gefällts bei uns viel besser!!!" ;D
-
So denn Hiho leibe Gemeinde ;D
...ich habe heute eine neue GZ34/5AR4 von Sovtek gekauft und eingebaut....und siehe da keine Überschlagsfunken mehr innerhalb der Röhre... mit den 500mA/träge Sicherungen läuft der Amp nun auch wieder bei hohen Lautstärken stabil. Der Amp lief mehr als 2h ohne das irgend ein Wert abdriftete...
Alle Spannungen sind innerhalb des grünen Bereichs (mit ca. 3-5% Abweichung von den Spannungen im Schaltplan).
Der Amp entwickelt keine übermäßige Temperatur, und keine unüblichen Gerüche. Also im weitesten so wie es sein sollte.
Ich konnte ihn selbst mit den "dämlichsten" Schaltvorgängen nicht mehr dazubringen die Sicherungen durchzubrennen u lassen... daher werde ich Ihn morgen nach einem nochmaligen Test denn aus dem Hospital entlassen...
Ursache war also eine nicht ganz optimale JJ/GZ34 und die flinken Sicherungen...
Die GZ34 hab ich heute noch in einem anderen amp getestet...dort funkte sie noch viel mehr....und das bei einer neuen Röhre :-\ ...
Ich hoffe allerdings trotzdem den Amp so schnell nicht wieder zu sehen...
ZUSAMMENFASSUNG:
1x Oktalsockel gewechselt (hatte noch einen da)
1x 47uF/450V Elko getauscht (war eh schon leicht aufgebläht)
2x GZ34/5AR4 (JJ/Sovtek)...hatte eine neue Röhre von JJ halt nicht in Verdacht!
22x Sicherungen je 11x 500mA und 11x 2A
aber jetzt gehts ja wieder alles...