Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: the_moppi am 21.08.2009 10:40
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hi
bin grade am bau eines neuen amps.
nun habe ich folgende frage: wie auf dem bild zu sehen ist der AÜ liegend montiert und die wicklung guckt ins innere des gehäuses. darüber würde genau das board liegen und zwar die endstufen-sektion. könnte es da probleme geben?
würde es zb. ausreichen wenn ich über die wicklung ein blech lege (an die wickling anpassen?) welches natürlich geerdet wird? ich könnte mir vorstellen das das feld des AÜ in die kondensatoren einstrahlt und dort für kopplungen sorgt.
vielen dank schonmal im vorraus!!!
Mfg Marek
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Hallo Marek,
zum Abschirmen benötigst Du ein Stahlblech.
Das würde ich dann mit gebührendem Abstand unter das Board setzen.
Cheers
Jürgen
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hi
ok das hatte ich vor. ich wollte ein stahlblech direkt über der wicklung platzieren, also die wicklung damit schirmen.
danke!!
Mfg Marek
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Hallo
denke aber vorher mal darüber nach, wie Feldlinien aus dem Trafo austreten! Immer senkrecht zur Drahtrichtung!
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Stahlblech ist schon mal nicht schlecht, aber eine brauchbare Schirm-Wirkung erhälst aber nur mit Spezialstahl. Der Grund hierfür ist die Frequenzabhängigkeit der Schirm-Wirkung beim Einsatz von Stahlblech.
Besser geeignet ist eine MU-Metall Schirmung. Dieses Spezial Blech ist nicht so einfach beschaffbar aber 100% Wirkungsvoll. Als brauchbaren Ersatz geht auch MU-Metallfolie die es hier gibt : http://www.netzgeraet.de/abschirmmaterial_mumetall_folien.htm
Salu Hans
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hi
das zeug ist ja teuer.....
meint ihr stahlblech würde für die zwecke reichen?
manche hersteller schirmen ja garnicht....
Mfg Marek
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Hi Marek,
die Lötanschlüsse am Trafo sind irgendwie nicht isoliert und auch noch recht dicht am Blech.
Ob der Trafo jetzt einstreut kann man nur vermuten, bei der Endsektion nicht unbedingt zu erwarten aber auch nicht auszuschliessen, da hilft halt nur "Versuch macht kluch". Passt denn da noch ein Blech zwischen wenns nötig ist? Sieht auf dem Foto ziemlich eng aus. Wenn es irgendwie geht würde ich den W***er stehend auf dem Gehäuse montieren.
Gruss
Gunther
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manche hersteller schirmen ja garnicht....
Davon konnte ich mich selbst schon überzeugen und vermutlich wird aus purer Unwissenheit über den Verlauf und die Ausbreitung des Streufeldes aus einem Übertrager heraus dann einfach nicht zusätzlich abgeschirmt - oder ~man~ vertraut darauf, dass die 'normalen' Stahlblech-Trafokappen schon genug Schirmwirkung aufweisen werden :-\
Jedenfalls sollte man insbesondere dann, wenn der Übertrager auf der Input-Seite des Chassis und noch dazu nahe zu der Inputröhre positioniert ist (wie z.B. beim SLO100, Bogner XTC oder auch Müller Classic) unbedingt die Trafokappen innen zusätzlich mit Mu-Metall auskleiden, um Kopplungen des Übertrager-Streufeldes mit der Inputröhre und anderen nahe dort positionierten Röhren zu vermeiden!
Soldano macht's nicht! Bogner auch nicht! Ob's Müller macht, weiss ich nicht - aber vermute mal nein aufgrund meiner Zweifel über das Vorhandensein der erforderlichen Detailskills hierfür.
Ich mach's (zugegeben) auch erst seit 1998 - nachdem mir immer wieder mal unerklärliche 'Sonderlichkeiten' insbesondere bei höheren Pegeln auffielen ;)
Mu-Metall Folien gibt's auch bei Bürklin - in 0,1mm Stärke selbstklebend (nicht empfehlenswert!), in 0,35mm ohne Klebeschicht (meine Wahl) und in 0,5mm Stärke, ebenso ohne Klebeschicht.
Larry
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Hallo
Ich habe den Ü3 und einem 80Watt Gegentakt Trafo von Welter auf dem Tisch gehabt und ordentlichst vermessen. Zudem hatte ich bereits zweimal einen Netztrafo von Welter verbaut. Gegen beide Trafos gab es überhaupt nichts auszusetzen. Zudem kann man bei technischen Anfragen immer eine ehrliche und ordentliche Auskunft von Herrn Welter bekommen. Der rät einem auch mal ab oder zu was günstigerem, wenn es besser ist.
Da ich mich ausführlich der Trafowickelei beschäftigt habe und mit einem Freund etliche Versuchsreihen dazu gemacht haben, weiß ich, dass um den Trafo dank Unwissenheit der Bastler, die ihn meist als Blackbox betrachten, viel mehr Buhei als nötig gemacht wird.Herr Welter kocht wie alle bloß mit Wasser, aber die angegeben Daten stimmten in den zwei getesteten Fällen ohne Abstriche. Er kocht gut, liefert zuverlässig und pünktlich und ist nicht überteuert. Zudem bekommt man hier Daten. Andere viel teurere Hersteller erfüllen diese Punkte oft nicht auf einmal.
Viele Grüße
Martin
PS: ich bekomme von Herrn Welter keine Provision.
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Ob's Müller macht, weiss ich nicht - aber vermute mal nein aufgrund meiner Zweifel über das Vorhandensein der erforderlichen Detailskills hierfür.
Was ein Herr Larry alles so vermutet!?
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Jedenfalls sollte man insbesondere dann, wenn der Übertrager auf der Input-Seite des Chassis und noch dazu nahe zu der Inputröhre positioniert ist (wie z.B. beim SLO100, Bogner XTC oder auch Müller Classic) unbedingt die Trafokappen innen zusätzlich mit Mu-Metall auskleiden, um Kopplungen des Übertrager-Streufeldes mit der Inputröhre und anderen nahe dort positionierten Röhren zu vermeiden!
Warum Mu-Metall so nahe am Trafo zu positionieren? Wenn's in die Saettigung gefahren wird - und das
geht bei Mu-Metall schnell - bringt's nix mehr.
Waere es nicht sinnvoller, erst mit normalem Stahlblech nahe dem Trafo das Feld umzulenken,
um dann mit Mu-Metall dem schwaechlichen Rest, der noch durchkommt, einzufangen?
Blech zu nah am Trafo sorgt fuer Wirbelstromverluste und die moechte ich eigentlich nicht haben.
Mu-Metall Folien gibt's auch bei Bürklin - in 0,1mm Stärke selbstklebend (nicht empfehlenswert!), in 0,35mm ohne Klebeschicht (meine Wahl) und in 0,5mm Stärke, ebenso ohne Klebeschicht.
Larry
Danke fuer den Tipp!
Gruesse!
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Warum Mu-Metall so nahe am Trafo zu positionieren? Wenn's in die Saettigung gefahren wird - und das
geht bei Mu-Metall schnell - bringt's nix mehr.
Waere es nicht sinnvoller, erst mit normalem Stahlblech nahe dem Trafo das Feld umzulenken,
um dann mit Mu-Metall dem schwaechlichen Rest, der noch durchkommt, einzufangen?
Blech zu nah am Trafo sorgt fuer Wirbelstromverluste und die moechte ich eigentlich nicht haben.
Das ist sicher eine berechtigte theoretische Vorüberlegung!
Aber was ich empfehle, habe ich vorher zumeist auch exzessiv ausgetestet und würde es nicht öffentlich empfehlen, wenn ich damit erfolglos gewesen wäre ;)
Natürlich habe ich auch Versuche mit innen mit Mu-Metall ausgekleideten Röhrenkappen gemacht, was jedoch keine weitere Verbesserung geg. der Trafokappen-Auskleidung brachte.
Und da ich aus anderen Gründen Röhrenkappen hasse wie der Teufel das Weihwasser, bleib ich bei der Auskleidung der Trafokappen.
Randanmerkung zu deiner theoretischen Vorüberlegung: Ein Ausgangsübertrager bildet bei weitem kein so mächtiges Streufeld um sich herum aus, wie z.B. ein Netztrafo, wodurch in diesem Falle die Sättigungsgrenze des Mu-Metall erst wesentlich später erreicht wird als z.B. bei Anwendung am Netztrafo.
Larry
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Aber was ich empfehle, habe ich vorher zumeist auch exzessiv ausgetestet und würde es nicht öffentlich empfehlen, wenn ich damit erfolglos gewesen wäre ;)
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Randanmerkung zu deiner theoretischen Vorüberlegung: Ein Ausgangsübertrager bildet bei weitem kein so mächtiges Streufeld um sich herum aus, wie z.B. ein Netztrafo, wodurch in diesem Falle die Sättigungsgrenze des Mu-Metall erst wesentlich später erreicht wird als z.B. bei Anwendung am Netztrafo.
Schon wieder was gelernt! Jetzt, wo ich es lese ist es absolut plausibel, dass ein Netztrafo staerker
durchmagnetisiert wird als ein OT, ganz abgesehen vom Groessenunterschied.
Der OT soll ja schliesslich nicht verzerren. Ein wenig Klirr des PT faellt nach dem Gleichrichten jedoch
kaum auf, die Gleichrichtung selbst erzeugt viel mehr Oberwellendreck.
Gruesse!
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Hallo
Jetzt, wo ich es lese ist es absolut plausibel, dass ein Netztrafo staerker
durchmagnetisiert wird als ein OT, ganz abgesehen vom Groessenunterschied.
Wann's mal so wäre. Der netztrafo streut in der Regel mehr, weil seine Streuinduktivität auf Grund der viel einfacheren Wickelweise größer ist, dazu muss er gar nicht weiter ausmagnetisiert werden.
Viele Grüße
Martin
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Schon wieder was gelernt!
Jo mei - man lernt halt niemals aus!
Auch mir geht's so und ich lerne monatlich, manchmal sogar wöchentlich noch irgend etwas neues dazu ;)
Gestern z.B. hab' ich erst gelernt (also überlegt, probiert und... jawoll!), dass sich Aluminiumbleche, selbst wenn sie bereits eloxiert sind mit Holzbohrern viiel einfacher und auch mit hübscheren Löchern danach bohren lassen, als mit allen sonstigen Arten von Metall-, Blech-, Schäl- oder Stufenbohrern! Ein planes Holzbrettchen drunter und mit'm Holzbohrer in der Standbohrmaschine durch - hab's bis Grösse 18mm praktiziert - und die Lochränder sind höchstens noch durch Laser- oder Wasserstrahlschneiden zu toppen ;)
Larry
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Hallo
mal noch was zur Materialkunde. Eisenblech (ST37 Wald und Wiesen Stahl) geht beim dem Frequenzspektrum eines AÜ um den Faktor 100 früher in die Abschirm Transparenz wie MU-Metall egal wie stark es ist.
Der Königsweg wäre eine Veränderung der Anordnung des AÜ auf dem Chassis dann kann man sich die Abschirm Maßnahmen schenken.
Salu Hans
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@Larry:
Letzte Verwarnung ! Gelb-Rote Karte also - Du weisst wieso.
Regele Deine Streitigkeiten bitte direkt mit den entsprechenden Leute und nicht hier.
Gruß, Dirk
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Zur Info:
ich habe mir noch einmal ein paar Gedanken gemacht zu den Beiträgen von Larry und entschieden, dass ich ihn auf Weiteres aus diesem Forum ausschließe.
Hintergrund: als Forumsbetreiber bin ich für die Beiträge der Mitglieder verantwortlich. Da es Larry nicht unterlassen konnte, andere Mitglieder in diesem Forum "anzugreifen" - also öffentlich - kann dies von der Gegenseite juristisch angegangen werden. Dieses juristische Vorgehen kann sich dabei nicht nur gegen den Beitragsschreiber, in diesem Fall also Larry, richten, sondern auch gegen den Forums-Betreiber. Ich sehe es nicht ein, meinen Kopf für andere Leute hinzuhalten, die sich nicht beherrschen können und/oder sich derzeit auf irgend einem Ego-Trip befinden, weshalb ich Larry nun erst einmal komplett ausgeschlossen habe. Ich denke, das ist verständlich und für jeden nachvollziehbar.
Gruß, Dirk
PS: auf eMails zu diesem Thema werde ich keine Stellung beziehen.
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Falls diese Nachricht überhaupt im Forum erscheint:
@Larry: Muss mal schaun, irgendwo bin ich echt kompetent, wo war das noch gleich ;D. Das binde ich aber nicht ständig jedem auf die Nase. Hoffentlich nicht. Find ich Schei... .
@Dirk: Wenn jemand konkret wierderholt auf Mitbewerber eingeht, finde ich Deinen Einwand vollkommen korrekt. Dat jeet so nich. Feddich.
NOS
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Hallo
Wann's mal so wäre. Der netztrafo streut in der Regel mehr, weil seine Streuinduktivität auf Grund der viel einfacheren Wickelweise größer ist, dazu muss er gar nicht weiter ausmagnetisiert werden.
Viele Grüße
Martin
Moin Martin,
stimmt, wegen nix Verschachtelung. Obendrein werden aus Sicherheitsgruenden haeufig 2-Kammer Spulenkoerper
verwendet, wodurch die Kopplung noch weiter verschlechtert wird....
Gruesse!
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N'abend Headsurgeon
genau so ist es. Wobei man in Zwikammerkernen auch Kapazitätsarme geschachtelte Gegentakttrafos wickeln kann. Das Wickelschema wäre dann z.B. so:
Kammer 1: 33%PrimärA / Sekundär / 33%PrimärB / Sekundär/ 33%PrimärA
Kammer 2: 33%PrimärB / Sekundär / 33%PrimärA / Sekundär/ 33%PrimärB
Die Sekundärwicklungen werden allesamt parallel geschaltet, und können darum mit relativ dünnem Draht ausgeführt
werden. Die Primärwicklungen werden in Reihe geschaltete. Die 33% würden dann noch Ultralinearabgriffe erlauben.Man kann die Verschachtelung noch weiter treiben und nur 25 oder 17% der Primärwicklungen aufeinmal verwenden und dann auf die andere Kammer springen. Diese Aufteilung hat sich bei meinen Experimenten mit Übertragern für Hifi als sehr vorteilhaft erwiesen, weil der Drahtwiderstand bei sauberere Wicklungsausführung in beiden Primäwicklungen gleich wird, die Streuinduktivität sinkt und die Kapazitäten zwischen den Primäwicklungen im Gegensatz zu bifilarer Wicklung sehr klein sind. So erreicht man einen schön weiten Frequenzgang nach oben hin. Der Nachteil eines solchen Trafos ist, dass die Wicklungen aufwendig extern verschaltet werden müssen und dass der Draht häufig umgespannt werden muss. Das führt zu Arbeitszeit und das zu Kosten.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Wie stark ein Transformator streut hängt von seiner Verarbeitung ab.
Die Bleche müssen wechselseitig abwechselnd geschichtet sein.
Das heißt, für den der es noch nicht weiß, dass z.B. Beim EI Kern der EI-, die IE-Kombination folgt.
Das Blechpaket muss fest gepresst sein damit keine größerer bzw. keine Luftspalte zwischen den Blechen sind.
Die Wicklung darf auch nicht locker oder schlampig gewickelt sein und am besten Lack oder Gießharz getränkt sein,
denn sonst kann die Wicklung vibrieren und der Transformator mechanisch eine Brummvibration auf das Chassis übertragen.
Viele heutige Standardtrafos, jetzt nicht speziell auf die Röhrentechnik bezogen, sind einfach geschichtet und an der Blechnahtstelle verschweißt.
Diese können dann ein enormes Streufeld haben.
Die AÜs müssen allgemein sorgfältig gewickelt werden um die Wicklungskapazität so gering zu halten,
damit der gewünschte Übertragungsfrequenzgang eingehalten werden kann.
Deshalb ist auch zu empfehlen für Röhrenbodenfußtreter ein z.B 12VAC Steckernetzteil zu verwenden
und für die Hochspannungsseite einen passenden geschirmten Ringkerntrafo zu hochtransformieren zu verwenden.
Eine Stahlblechabschirmung schwächt das Feld nicht sehr sonder ändert dessen Verlauf.
Die Elementarmagnete sind im Eisenblech frei beweglich,
das eindringende Magnetfeld braucht daher keine große Leistung um diese nach etwa seinem Verlauf Feld auszurichten.
Anderst beim Mu-Metall. Durch die spezielle Herstellung sind die Elementarmagnete in ein mehr oder weniger festes
Gitter geprägt. Das eindringende Feld, beißt sich, bildlich gesehen, bei dem Versuch die Elementarmagnete seiner Richtung anzupassen,
die Zähne aus und erfährt dadurch eine deutliche Schwächung.
Mu-Metall ist Schw...teuer. Da lohnt es sich qualitativ hochwertige Transformatoren und Übertrager zu kaufen,
sich an bewährten Chassislayouts zu orientieren und eventuell genug Raum zum verschieben bzw. drehen zu lassen.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
soweit stimmts:
Eine Stahlblechabschirmung schwächt das Feld nicht sehr sonder ändert dessen Verlauf.
Die Elementarmagnete sind im Eisenblech frei beweglich,
das eindringende Magnetfeld braucht daher keine große Leistung um diese nach etwa seinem Verlauf Feld auszurichten.
Aber daran hab ich doch erhebliche Zweifel:
Anderst beim Mu-Metall. Durch die spezielle Herstellung sind die Elementarmagnete in ein mehr oder weniger festes
Gitter geprägt. Das eindringende Feld, beißt sich, bildlich gesehen, bei dem Versuch die Elementarmagnete seiner Richtung anzupassen, die Zähne aus und erfährt dadurch eine deutliche Schwächung.
Mu-Metall ist ein weichmagnetisches Material, d.h. die Flaeche, die die Hysteresekurve umschliesst ist klein
bzw. die Kurve ist schmal. Die Elementarmagnete koennen ohne Verluste umgepolt werden.
Auch der spez. elektrische Widerstand ist so hoch wie der von Edelstaehlen, und der ist hoeher
als der von Trafoblech (Si-Stahl) => wenig Wirbelstromverluste. Mu-Metall wird u.a. in Tonkoepfen eingesetzt!
Die Abschirmwirkung beruht auf der hohen Permeabilitaet, oder alternativ formuliert - analog zu elektr. Stromkreisen - auf
der niedrigen magnetischen Resistivitaet (Permeabilitaet ~ 1/magn. Resistivitaet).
Ein magnetisches Feld fliesst vorzugsweise entlang des Bleches, das eine niedrige magn. Resistivitaet bzw. hohe
Permeabilitaet aufweist, als durch Luft oder andere Werkstoffe mit niedriger Permeabilitaet.
Hier eine anschauliche bildliche Darstellung:
http://www.sekels.com/produkte-sekels/magnetische-abschirmungen/ (http://www.sekels.com/produkte-sekels/magnetische-abschirmungen/)
Gruesse!
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@Headsurgeon
Vielen Dank für den Hinweis!
Ich habe im WWW nochmal rechergiert, und muß meine Aussage über die Wirkungsweise des MU-Metalls zurücknehmen.
Diese Erklärung hatte ich vor Jahren, lang vor der Existenz von WWW, von einem Herrsteller erhalten.
Da hatte ich wohl den reinen Kaufmann erwischt. ???