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Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: DocBlues am 1.02.2010 23:42
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Hallo,
ich habe gerade an meinem Hughes & Kettner Crunch Master Recording Amp (1 x ECC83 und 1 x EL84) etwas getuned und inzwischen festgestellt, daß eine 30 Jahre alte (und schon reichlich benutzte EL84) eine praktische neue EL 84 von Mesa Boogie in jeder Hinsicht um Längen schlägt. Mit der Phillips ist der Clean Ton runder, "sweet" und der Overdrive ist brilliant aber gleichzeitig sahnig. Außerdem bricht der Ton auch bei heftigem Overdrive nicht zusammen.
Die Mesa Boogie EL84 ist dagegen clean OK aber ohne Flair, im Overdrive klingt sie hart und bei starkem Overdrive bricht der Ton geradezu zusammen.
Wer kann mir sagen,
1. Wer stellt die EL84 für Mesa Boogie her, damit ich um diesen Hersteller einen großen Bogen machen kann ?
2. Wie ist die Klangqualität und Overdrive-Stabilität der Electro Harmonix EL84 und der JJ EL84 einzuschätzen ? Die JJ soll ja zumindest weicher im Overdrive sein. Wie stabil hält sie denn den Sound im Overdrive. Mit der ECC83 von JJ habe ich eher negative Erfahrungen gemacht. Die neigte zum Matschen.
3. Muß ich mich damit abfinden, daß es eine Qualität wie bei Phillips, Sylvania, Telefunken und Siemens heute nicht mehr gibt ??
Danke vorab für Eure Hilfe
und Gruß
DocBlues
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Hallo Doc,
lass diese Mesa-Boogie erstmal 100 Std. laufen bevor du Dir ein Urteil bildest.
Manchmal geht das auch wesentlich schneller.
Die muss vielleicht erstmal richtig dürchgeglüht werden.
Vielleicht hast Du aber auch "gematchten Abfall" in der Hand, ist heutzutage durchaus möglich.
Zu Frage 1 und 2 weiß ich nichts, zu 3 denke ich dass es auch heute gute Röhren gibt, aber wo die jetzt zu finden sind weiß ich leider auch nicht weil ich noch genug alte habe.
Dann ist auch diese Seite interessant: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/EL84/EL84.htm (http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/EL84/EL84.htm)
Vielleicht findest Du Deine auch dort.
Ich baue übrigens meine Verstärker mit der EL84 jetzt auf die 6P15P um, die ist erstens noch sehr günstig zu bekommen und klingt meiner Meinung nach schon etwas besser, eben so wie Du es beschrieben hast.
Gruß,
Georg
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Ich baue übrigens meine Verstärker mit der EL84 jetzt auf die 6P15P um...
Hallo Georg,
meintest Du die 6P14P, das russische Äquivalent zur EL84 (die aber nicht ganz so hart klingt), oder stellst Du bewusst auf 6P15P um? Dies wäre die EL83.
Gruß, Bernd
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Hi Doc,
speziell im Crund Master halte ich die EH EL 84 für besser als die von JJ. Sie ist etwas weicher und dunkler und irgendwie angenehmer beim Übergang zur Sättigung.
Das Nonplusultra ist für mich allerdings eine alte unbenutzte RFT, die ich letztens ergattert habe, die schlägt alle anderen, die ich bisher getetstet habe (das waren allerdings stets neue).
Die JJ ECC 83 ist tatsächlich nicht so gut im Crunch Master.
Probier in der Vorstufe mal eine GE 5751 (oder andere NOS 5751) ... die kommt echt klasse ... oder eine EH 12AY7, damit habe ich recht gute Erfahrungen gemacht. Mit solchen Preamp Röhren (weniger Verstärkung, denn davon hat der Crunch Master im Preamp eh genug, da ist ja auch noch ein Sand-OP-Amp im Spiel) ) äßt sich das Gain feinfühliger dosieren und der schöne Sweet Spot läßt sich somit besser finden. Außerdem klingen sie echt klasse!
Gruß
Häbbe
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Salü,
ich habe gerade an meinem Hughes & Kettner Crunch Master Recording Amp (1 x ECC83 und 1 x EL84) etwas getuned und inzwischen festgestellt, daß eine 30 Jahre alte (und schon reichlich benutzte EL84) eine praktische neue EL 84 von Mesa Boogie in jeder Hinsicht um Längen schlägt. Mit der Phillips ist der Clean Ton runder, "sweet" und der Overdrive ist brilliant aber gleichzeitig sahnig. Außerdem bricht der Ton auch bei heftigem Overdrive nicht zusammen.
Die Mesa Boogie EL84 ist dagegen clean OK aber ohne Flair, im Overdrive klingt sie hart und bei starkem Overdrive bricht der Ton geradezu zusammen.
Wer kann mir sagen,
1. Wer stellt die EL84 für Mesa Boogie her, damit ich um diesen Hersteller einen großen Bogen machen kann ?
2. Wie ist die Klangqualität und Overdrive-Stabilität der Electro Harmonix EL84 und der JJ EL84 einzuschätzen ? Die JJ soll ja zumindest weicher im Overdrive sein. Wie stabil hält sie denn den Sound im Overdrive. Mit der ECC83 von JJ habe ich eher negative Erfahrungen gemacht. Die neigte zum Matschen.
3. Muß ich mich damit abfinden, daß es eine Qualität wie bei Phillips, Sylvania, Telefunken und Siemens heute nicht mehr gibt ??
Auch wenn die Meinung unter vielen Röhrentauschfetischisten (ist nicht bös gemeint ;) ) auf wenig Zustimmung treffen wird, würde ich behaupten das dieser besonder Klang weniger mit dem Hersteller (bzw. Herstellungsdatum) zusammen hängt, sondern viel mehr damit das die Röhre schon ziemlich ausgelutscht ist. Wahrscheinlich würde die neue EL84 am Ende ihrer Lebenszeit genauso klingen.
mfg sven
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Ich hab in meiner Mesa 20/20 die Werksflaschen getauscht gegen Ruby JJ EL84.
Liegen Welten dazwischen, vielleicht auch, weil die Tschechen heißer gefahren werden.
IMHO tauchen die Mesa Werksflaschen nicht viel. :devil:
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1. Wer stellt die EL84 für Mesa Boogie her, damit ich um diesen Hersteller einen großen Bogen machen kann ?
Die Bewertung eines Röhrentyps von einem Hersteller auf Basis eines Tests mit nur einer Röhre halte ich für nicht aussagekräftig ! Es gibt in der Produktion immer Streuungen, weshalb man schon mehrere Röhren ausprobieren sollte/müsste und das auch über einen längeren Zeitraum um eine vernünftige Aussage treffen zu können.
Welche EL84 Mesa derzeit aber verwendet kann ich nicht sagen, ich tippe zwar auf Sovteks aber ich möchte mich da nicht fest legen.
Aber grundsätzlich muss man feststellen, dass die "Qualität" vieler NOS Röhren mit heutigen Röhren nicht mehr erreicht wird. Das hat mehrere Ursachen und ich würde mir keine Hoffnung machen, dass sich dies in der Zukunft zum Besseren ändern wird.
Gruß, Dirk
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Hi Doc,
speziell im Crund Master halte ich die EH EL 84 für besser als die von JJ. Sie ist etwas weicher und dunkler und irgendwie angenehmer beim Übergang zur Sättigung.
Die JJ ECC 83 ist tatsächlich nicht so gut im Crunch Master.
Gruß
Häbbe
Hallo ,
erstmal danke für Eure schnellen Reaktionen.
@Haebbe
EH EL 84 weicher und dunkler als JJ EL 84 - jetzt bin ich verwirrt. Ich hatte eher das Gegeteil gelesen - auch in der TTTubeMap wird die JJ als weicher angegeben. Kannst Du das spezifizieren ?? Worte sind beim Klang ja immer ein Problem, aber vielleicht meinen gleiche Worte auch hier etwas unterschiedliches.
Die JJ ECC 83 fand ich nicht nur im Crunchmaster nicht so toll, sondern auch in einem anderen Amp (4 stufige Vorstufe). Ich hatte 2 davon, eine habe ich verkauft, eine steckt (z.Z.) in meinem getunten H&K Metalmaster. Da funktioniert sie einigermaßen für satte "Schmatzsounds". Die Elekto Harmonics ECC83 gefällt mir im Vergleich wesentlich besser. Die JJ ECC83 geht für mich zu schnell in eine matschige Verzerrung und erlaubt keinen Akzent oder Punch. Die klingt nicht nur weich, sondern ich empfinde sie auch im Dynamik Verhalten als weich und drucklos.
An Endstufenröhren habe ich von JJ ein EL34L Pärchen, das ich aber noch nicht wirklich ausgefahren habe. Die soll ja mehr in Richtung der 6CA7. Bislang ist der Eindruck OK.
An NOS will ich schon aus Preisüberlegungen eigentlich nicht ran.
Gruß,
DocBlues
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Okay,
ich finde die EH EL 84 einfach irgendiwe weicher ... die JJ hat immer irgendwie ein bißle mehr Kratzen mit drinne, ist einfach etwas spröder ... und der Punkt, wo die Sättigung eintritt, kommt ziemlich abrupt ... bei der EH geht das weicher über ... d.h. dass man das mit dem Anschlag besser steuern kann.
bzgl. NOS: wenn Du wirklich keine NOS nehmen willst, dann probier mal die EH 12AY7 ... wirst sehen, die ist echt klasse im Crunch Master. Und die kost net duie Welt.
Allgemein halte ich die EH Preamp Röhren für recht gut, ich habe sie in einigen Amps drinne ... vor allem, weil sie sehr gutmütig und auch nicht so kratzig sind ... außerdem hatte ich noch nie einen Ausfall!
Gruß
Häbbe
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Hallo Bernd,
ich meine schon die 6P15P, das ist aber nicht eine EL83, auch nicht eine EL84, sondern eine eigene Sache.
Hier mal ein paar Daten:
(http://img163.imageshack.us/img163/5046/6p15p.gif)
Die 6P15P hat eine etwas andere Anschlussbelegung, aber sie hat eine höhere Steilheit und einen höheren Ri, und das macht schon was am Klang aus.
Die Leistung von 6P15P und EL84 ist gleich.
Gruß,
Georg
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Hallo,
ohne Test geht es nicht: Ich habe bei TT eine JJ EL84, eine EH EL84, eine JJ ECC803 und (da ich damit schon gute Erfahrungen gemacht habe) noch ein EH ECC83 bestellt.
Ich werde demnächst berichten, wie die Röhren sich im (modifizierten) Crunchmaster machen.
Gruß,
DocBlues
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Hallo Georg,
ich habe die Datenblätter nicht verglichen. Wenn man auf ---- 6P15P eingibt, steht halt bei fast jedem Suchergebnis EL83 sowie SV83 und 6CK6 mit dahinter.
Gruß, Bernd
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Salü,
Ich hab mal eine pdf angehängt, in der russische Röhren auf gezählt sind mit Kurzdaten und vergleichbaren/identischen europäischen Röhren.
Die 6P15P wird dort als ähnlich (~) der El83 angegeben. Wahrscheinlich weil beide als Video Endröhren gedacht waren.
mfg sven
Ps: Ich weiß leider nicht mehr woher ich die pdf hab und kann deshalb auch keine Quelle nennen. @Dirk wenns deshalb Probleme geben sollte bitte löschen.
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Hallo,
hier meine Eindrücke von JJ EL84, EH EL84 und JJ ECC803 und EH ECC83 im H&K Crunchmaster (modifiziert).
Der Crunchmaster ist mit einer OP-Amp-Eingangsstufe, zwei ECC83 Stufen und einer EL 84 Endröhre ausgestattet. Ich verwende den internen Speaker-Simulator (mit leichten Mods und Bauteilupgrades bzw. einen Regelbaren Speaker-Simulator aus eigener Entwicklung. Das klingt sehr, sehr authentisch nach realem Speaker.
1.Kombination: JJ ECC803 und JJ EL84: ziemlich voll und weich im Clean Sound. Im Overdrive sehr sahnig mit Zisseln in den Höhen - nicht sehr viel Biss.
Falls den Song jemand kennt: Rory Gallagher "Moonchild" und andere Songs der "Calling Card". Tush von ZZTop (Studioversion) kommt auch gut. Dazu muß ich sagen, daß der Crunch Master diese Sounds im Originalzustand nicht macht.
2. Kombination: EH ECC83 und EH EL84: Clean brillianter und transparenter als mit JJ - im Overdrive rauher und britischer - nicht so sahnig aber mit mehr Biss.
Ich denke ich werde eine Kombination aus JJ und EH wählen.
Kurz getestet habe ich auch TT ECC83 und JJ und JJ ECC803 und Mesa Boogie EL84. Die MB EL 84 kam wieder nicht so gut weg - die Kombi mit der TT und der JJ war mir etwas zu klingelig in den Höhen, wenn auch einigermaßen sahnig.
Interessant finde ich die JJ ECC803. Nach meinem bisherigen Eindruck ist die Röhre keineswegs schwachbrüstig und nur etwas für Clean und HiFi. Nach meinem bisherigen Eindruck würde ich sie sogar stets der JJ ECC83 vorziehen, die extrem schnell in die matschige Sättigung geht.
Die JJ ECC803 liegt für mich vom Charakter her zwischjen der JJECC83 und z.B. der EH ECC83. Sie klingt smoother als die EH , matscht aber nicht so wie die JJECC83. Ich weerde das nochmal in anderen Amps ausprobieren.
Unter dem Srich kommt die Mesa Boogie EL84 auch nach längerem "Einglühen" eher schlecht weg, da sie weder, sahnig nocht satt klingt sondern eher kratzig und gebrochen (im Overdrive).
Die EH EL84 und die JJ EL 84 sind beide gut brauchbar - mit unterschiedlichen Charakteren. Auch im Vergleich zur Phillips EL84 aus alten Beständen fallen beide nicht unten durch, sondern liefern ihren eigenenm Charm.
Gruß,
DocBlues
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Hallo Doc,
hast Du eine Grossaufnahme von der MB EL84, dann könnte man besser sagen, aus welchem Werk diese ist. Hilft ggf. besser die Röhre einzuschätzen.
Gruß, Dirk
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Interessant finde ich die JJ ECC803. Nach meinem bisherigen Eindruck ist die Röhre keineswegs schwachbrüstig und nur etwas für Clean und HiFi. Nach meinem bisherigen Eindruck würde ich sie sogar stets der JJ ECC83 vorziehen, die extrem schnell in die matschige Sättigung geht.
Kann ich nur bestätigen. Ich finde die JJ ECC803 auch sehr gut. Hat außerdem ein bißchen mehr "Bauch" als die herkömmliche JJ ECC83. Den Eindruck, daß sie weniger Gain als die ECC83 hat, habe ich übrigens auch nicht festgestellt.
Beste Grüße,
hooty
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Hallo
@Dirk:
Nein , eine Großaufnahme von der MB EL84 habe ich nicht.
@Hooty;
"Bauchig" ist eine gute Beschreibung.
Nachtrag: Zwischenzeitlich habe ich diverse Kombinationen der EH, der JJ, der MB, der TT ECC83 und einer alten Telefunken ECC83 durch.
Dabei ist mir etwas sehr interessantes aufgefallen:
Die JJ ECC803 klingt am besten mit der JJ EL84 (sehr rund, nicht besonders brilliant aber auch nicht belegt.)
Die EH ECC83 klingt am besten mit der EH EL84 (sehr british, brilliant aber nicht sehr satt von unten und im Mix eher etwas nasal).
Nachdem ich noch etwas mit den Speaker-Simulatoren herumprobiert habe, bin ich erstmal bei der JJ-Kombi gelandet und habe jetzt über Monitor-Speaker beim Recording ungefähr den Sound wie Brian May auf der Cosmos Rocks mit Paul Rodgers (Titelstück). Gitarre ist dabei meine Warmoth Strat mit L280 PU von Wilde/Bill Lawrence auf dem Steg-PU. Der Sound ist also fett, brilliant (aber nicht nervig nasal) und offen und etwas stratiger/twangiger als bei Brian, was ja aufgrund der Gitarre nicht verwunderlich ist.
Damit habe ich für jetzt fürs Recording erstmal einen Sound wie ich ihn für einige Stücke brauche und den ich mit der MB EL 84 einfach nicht hinbekommen habe - Ziel erreicht.
Natürlich kann man diese Erfahrungen wegen des speziellen Equipment nicht unbedingt übertragen.
Es war für mich nur überraschend festzustellen, daß JJ und EH bei mir lieber in ihrer "Familie" bleiben und im Mix JJ/EH oder EH/JJ oder auch TT/JJ nicht so gut harmonierten. Natürlich kann das bei anderen Amps auch wieder etwas anders aussehen.
Empfehlen möchte ich zum Test nochmal die JJ ECC803, wenn man seinen Sound runder und satter machen möchte und mehr klaren Headroom als mit der JJ ECC83 will.
Gruß,
DocBlues
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Hallo,
das kenn ich.
In meinem Valve jr. klingt ne sehr gebrauchte alte Valvo EL84 immer noch besser als alles andere.
Und ne Frage zur 6p15p:
wenn die steiler ist,kommt man dann nicht ehr in die Sättigung und die Zerre kratziger und weniger Spielraum clean zu bleiben?
tschüß,Thomas
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Naja,
das mit der JJ ECC 803 im Vergleich zur JJ ECC 83 ist ja eigentlich ein alter Hut ... das stand schon so ähnlich in Dirks Vorstufenreport und in einigen Threads hier.
Gruß
Häbbe
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Hallo,
hier noch ein Nachtrag. Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie sich der Klangeindruck und die Beurteilung verändern je nachdem, ob man den Gitarrensound für sich betrachtet oder ob man ihn im Mix (beim Recording) beurteilt.
ich habe am Wochenende an einem Sond weitergearbeitet und habe Sounds mit dem Crunchmaster eingespielt . Sound sollte irgendetwas zwischen Brian May und Brian Adams (z.B. Sixty Nine) werden. Ich hatte die JJ ECC803 und die JJ EL84 drin. Für sich genommen hatte ich den Sound mit Speaker-Simulator gut eingestellt. In der Aufnahme im Mix klang die Gitarre (Warmoth Strat) aber stets zu mittig-nasal. Ich habe lage erfolglos rumprobiert und war schon drauf und dran , an der schaltung zu modifizieren. Dann habe ich die JJ803 gegen eine EH ECC83 getausch uns siehe da - da war der gewünschte Sound im Mix: Offen, brilliant, dynamisch und gleichzeitig satt.
Nach meiner obigen Empfehlung betreffend JJ ECC803 muß ich jetzt doch einschränken, daß die JJ im Vergleich zur EH sehr viel weniger Headroom und Klarheit hat. Sag- und Matsch Effekte (und die Überbetonung der "umpfigen" Mitten) treten sehr viel früher als bei der EH ein. Es ist nicht ganz so dramatisch wie bei der JJ ECC83, aber wird doch schnell zuviel.
Ich habe irgendwo im WEB mal gelesen, daß die JJ ECC83 (und wohl auch die ECC803) sehr viel früher (als andere ECC83) zum Gitterstromeinsatz neigen und von daher nicht den Headroom auf der Gitterseite haben, den man nach Kennlinienfeld erwartet. Man sollte sich vielleicht merken, daß die JJ Vorstufenröhren eine etwas ungewöhnliche Charakteristik haben - anders als eine Standard ECC83. Jedenfalls ist mir der JJ-Effekt noch bei keiner sonstigen ECCC83 auch nur annähernd vorgekommen.
Gruß,
DocBlues
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Hi Doc,
ich habe noch eine NOS EL84 von Siemens aus dem Jahr 74 Original verpackt und aus dem BWB bestand und eine NOS El84 von Valvo aus dem Jahr 73 Original verpackt und aus dem BWB bestand.
Beide benötige ich nicht und wenn du möchtest können wir einen fären Preis ausmachen. ;)
Ich hatte das glück viele rar gewordenen Röhren aus einem Nachlass zu bekommen, aber vieles brauch ich auch nicht.
Also wenn du Interresse hast einfach bei mir melden ;D
Gruss Markus
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Hallo Doc,
... Brian May spielt in seinem Atze30 ausgesuchte NOS Sylvania 12AX7, die mit den langen Anodenblechen (sagt sein Tech).
Ich probier auch gerade rum und hab der Endstufe 6P14P-EV verpasst, klang auf Anhieb besser und runder, als die alten Hoges.
Siemens und Valvos waren da ganz frueher auch mal drin, wobei ich die Siemens EL84 als sehr penetrant in den Hoehen
in Erinnerung habe.
Heiss begehrt sollen ja auch die alten Polam und Telam-Roehren sein, aber die sind kaum zu bekommen, nicht mal gebraucht.
Als V1 habe ich ne olle Blackburn-Valvo rausgesucht, V2 ist eine RSD (wahrscheinlich von Tungsram), und als PI werkelt
eine neue Full Music 12AX7, eine sehr gelungene Mullard CV4004-Kopie. Bin sehr zufrieden, angenehmer Power-Vintage-Sound.
Fuer die Sylvania-Test-Orgie hatte ich bislang noch keine Zeit, habe davon aber genug rumliegen und werde das bald
mal angehen.
Koennte heikel werden mit solchen longplate-Roehren in einem Combo ... :-) ... mal schaun ...
ach jau ... 6P14P-R hab ich auch noch hier ... hat die schon mal jemand probiert?