Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Sacratus am 3.03.2010 23:56
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Hallo Zusammen,
Auch wenn ich noch ziemlich neu hier im Forum bin und bisher nur Fragen gestellt habe, möchte ich mich mal ein bisschen nützlich machen...
Es geht um einen Fussschalter, der ein beliebiges Effektgerät "EIN" und "AUS" schaltet. Dabei wird jedoch das Effektgerät selbst nicht ein-oder ausgeschaltet, sondern der Effektweg wird mit einem 2/3-Polwechsler Fussschalter entweder über das Effektgerät geschaltet oder als Bypass an dem Effektgerät vorbei, ohne dass das Signal der Gitarre durch das Effektgerät läuft und dort verändert wird.
Dies ist sehr sinnvoll, wenn man Effektgeräte hat, die keinen True-Bypass besitzen (zB. BOSS). Bei diesen Bodentretern wird das Signal der Gitarre auch bei ausgeschaltetem Effektgerät beeinflusst, da der Strom noch durch einen Teil der Schaltung im Effektpedal fließt. Ein Effektgerät ohne mechanischen Fussschalter, kann also kaum einen echten Bypass haben. Dieses "Tone Suck" Phänomen verstärkt sich natürlich durch weitere Pedale ohne Bypass im Signalweg.
Es gibt aber noch einen Grund, warum man soetwas brauchen kann:
Vor einiger Zeit habe ich mir das BOSS DD6 (Delay) gekauft. Dieses Effektpedal besitzt eine Tab-Funktion um die Dauer des Delays auch während des Spielens durch den Fusstaster zu verändern. Um in den Tab-Modus zu gelangen, muss man den Fusstaster aber 2 Sekunden gedrückt halten. Das Gleiche um ihn zu verlassen. Es ist also unmöglich das Delay einzuschalten und direkt das richtige Tempo einzustellen. Noch schlimmer ist es beim Ausschalten, da man dann immer erst 2 Sekunden warten muss. Also eigentlich nichts für den Live-Gebrauch...
Dieses Problem ließ sich aber mit einem solchen TRUE BYPASS FUSSSCHALTER beheben! Das Delay ist nun ständig AN und im Tab-Modus. Durch den Fussschalter kann ich es dann wann ich es brauche dazuschalten und wieder wegschalten. Das Tempo kann ich jetzt auch schon vor dem Delay Part am Effektpedal richtig eintabben und im richtigen Moment alles passend über den zusätzlichen Fusschalter dazuschalten.
Ich habe damals etwas suchen müssen, bis ich im Internet einen Bastler gefunden habe, der mir das Teil baut, da es soetwas Einfaches um Beispiel bei Musicstore nicht gibt. Damals hatte ich noch keine Ahnung, dass man sowas auch leicht selber machen kann, wenn man keine Angst vor dem Lötkolben und der Bohrmaschine hat....
Genau um es solchen Leuten wie mir damals etwas leichter zu machen, habe ich eine kleine Animation erstellt, auf der man das Prinzip nachvollziehen kann.
Durch Klicken auf den Schalter oder das Effektgerät wird AN/AUS geschaltet.
Ich habe das Konzept von dem Bastler übernommen und noch etwas vereinfacht, da der Bastler meinen Switch auch noch als AB-Box gebaut hat, mit geschalteten Stereosteckern.
Zusätzlich habe ich noch eine kleine Anzeige-LED eingebaut.
Der 3-Polwechser schaltet die mittleren 3 vertikalen Pits entweder mit der linken Reihe von 3 Anschlüssen oder der rechten Reihe zusammen.
In der linken Position ist A mit B verbunden.
In der rechten Position ist A mit C verbunden und D mit B.
(http://www.zwielichtgestalt.de/Vorschau.bmp)
http://www.zwielichtgestalt.de/TRUE-Bypass.swf
(Bitte auf den Link klicken um die Simulation zu starten)
Noch nicht getestet! Verbesserungsvorschläge erwünscht!
...Natürlich kann man diese Schaltung endlos aneinanderreihen, wenn man das mit mehreren Effektgeräten machen möchte. Solche Mehrfachschalter sieht man auch oft auf Bühnen, sind jedoch im Handel sehr teuer. Alle benötigten Teile (Buchsen, Schalter, Gehäuse, Kabel, LEDs, Rs) sind hier im TubeTown Shop erhältlich.
Schönen Gruß. Matthias
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Moin,
man kann das ganze noch einen Schritt weiter treiben. Ich habe so was ähnliches in "groß" gebaut: Als 19"-Einheit mit insgesamt 12 solchen Effekt-Inserts, die in "Chains" zu je 4 Inserts zusammen gefasst sind. Jede Chain hat also einen Signalweg von Input > Insert 1 > Insert 2 > ... > Output. Jeder Insert wird statt per Fussschalter mit einem DPDT-Relais in den oder aus dem Signalweg geschaltet. Zusätzlich habe ich noch 6 Schaltausgänge eingebaut, mit denen z.B. die Kanalumschaltung vom Amp oder die Fernbedienung von meinem Rotosphere gemacht wird.
Vor meinen Füßen liegt nur noch das Controller-Board, mit dem per Fusschalter die Steuerspannungen für die Relais geschaltet werden (naja nicht ganz... Wah und Tuner auch noch). Ich habe kein riesiges Pedalboard mehr, mit dem immer irgendwas nicht stimmte, brauche vorne am Bühnenrand keinen Strom mehr (außer für den Ventilator ;D), die Effekte werden nicht mehr versehentlich verstellt, und der Steptanz wird auch einfacher.
Anbei Fotos vom Rack und vom Floorboard. Fotos von der Rückseite hab ich nicht, aber da sind nur ein Haufen Klinkenbuchsen und die Anschlüsse für die 9VDC-Verteilung. Das Rack ist nicht ganz aktuell, mittlerweile ist da noch ein G-Sharp und 'ne Beleuchtung drin.
Gruß, Nils
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Ah ja das stell ich mir sehr praktisch vor!
Aber die eigentliche Umschaltung des Signalweges macht doch dein Kasten mit den vielen Lämpchen am Rack.
Du sagst dem Kasten quasi über den Fussschalter wie er die Weichen für den Signalweg stellen soll.
Hast du diesen Schaltkasten am Rack auch selber gebaut? :o
Da müssten ja dann Relais drin sein, die das Signal wie in meinem einfachen Fusschalter entweder über einen Effekt schicken oder nicht. Kannst du mir verraten, welche Relais du als Wechstel benutzt.
Ich plane nämlich auch einen größeren Fussschalter der Effekte in Abhängigkeit des gerade aktiven Kanals des AMPs dazuschaltet.
Das schalten sollte also quasi äqivalent zu xsw05 nur eben nicht mechanisch sondern elektrisch funktionieren.
Strom da -> Relais Pos 2
Strom weg -> Relais Pos 1
Vielen Dank
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Moin,
der schwarze 19"-Kasten ist besagte Loop-Chain-Switcher-Einheit. Das 19"-Leergehäuse hab ich irgendwo im Web gekauft und dann gefüllt. Da drin sind... öh.. vier Lochraster-Platinen mit insgesamt 18 Relais, ebenso vielen Freilaufdioden, 24 Klinkenbuchsen, 18 LEDn, und gefühlte 3 Kilometer Kabel ;D. Über das Floorboard, welches über den 25-poligen D-Sub vorne angeschlossen wird, werden lediglich die Spannungen der Relais ein- und ausgeschaltet. Das Signal verlässt also die Rackeinheit nicht.
Ich meine, ich habe die Takamisawa 12VDC-Relais von Conrad verbaut. Das Gerät läuft zwar mit 9V, aber die Relais schalten trotzdem noch zuverlässig.
Gruß, Nils
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Moin,
man kann das ganze noch einen Schritt weiter treiben. Ich habe so was ähnliches in "groß" gebaut: Als 19"-Einheit mit insgesamt 12 solchen Effekt-Inserts, die in "Chains" zu je 4 Inserts zusammen gefasst sind.
Wow. Chapeau !!!
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Merci. Mir dient es einfach nur als Ersatz für mein damals abartig angewachsenes Pedalboard. Immer war irgendwas, Kabel kaputt, rauschen, brummen, Einstellungen versehentlich verstellt, Fussschalter wegen der Enge nicht richtig getroffen, etc. So ist's halt praktischer. Die ersten beiden Chains sitzen bei mir vorm Amp, die dritte im Einschleifweg. Man könnte auch jedem Insert einen dezidierten Input/Output verpassen, so dass man die Reihenfolge der Effekte vollständig frei wählen kann; das geht innerhalb einer Chain bei mir halt nicht.
Der Nachteil ist halt, dass das Sytem nicht programmierbar ist. Dafür könnte man aber, wenn man wollte, z.B. einen / mehrere Midiswitcher mit Relais einbauen, die dann die Spannungen schalten (z.B. den hier (http://www.jimkim.de/html/guitar01_01.htm)). Ich hab schon mal überlegt, ob ich das mache, ist mir aber doch zu aufwändig. Ein- und Ausschalten reicht mir völlig, ich brauche keine Presets.
Jedenfalls, ein bewährtes Prinzip, und so genannte True-Bypass-Strips etc. geistern ja schon länger in der DIY-Szene rum. Man darf es mit dem True Bypass (z.B. wegen langer Kabelwege) halt nicht übertreiben, weshalb ich z.B. mein Gitarrensignal immer erst durch meinen Tuner jage. Ich kann mit der Färbung leben, und die 12m Kabel zwischen Gitarre und Rack sind abgepuffert.
Gruß, Nils
(Edited, weil einiges vergessen)
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Ein kleiner Tipp: Die Engl Z11 gehen in der Bucht ( 6 x Midi schalten, 9,5" ) unter 100 Euro weg.
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interessant ;) Guter Tip :bier: [gelöscht wegen Blödsinn]
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Auch mein Kompliment zu diesem Konzept!
Sind die Takamisawa 12VDC-Relais von Conrad nicht ein bisschen "Overkill"?
Ich bräuchte eigentlich nur ein Relais mit einer Spule, dass monostabil ist
Strom da -> Relais Pos 2
Strom weg -> Relais Pos 1
http://www.zwielichtgestalt.de/finder.swf
(funktioniert das Finder denn wirklich so? jepp.
Das Takamisawa hat ja quasi eine SET und eine RESET Spule.
Wenn ich aber einen Effekt anschalte, kann ich ja einfach mit einem Umschalter eine Spannung auf das Relais schicken oder eben nicht. Solche Relais müssten doch auch viel billiger sein als das Taka..?!
Man hätte dann quasi für einen Chain. 1 Umschalter AN/AUS für jeden Effekt und einen Hauptschalter für das ganze Chain. Der Hauptschalter müsste dann 4 mal UM-schalten und eben die AN/AUS Signale der Effekte im Chain durchlassen oder eben nicht. Die 4 Leitungen der Effekte gehen dann in dein Rackkasten und da würden sie auf einfache Relais geschickt.
Würde doch auch funktionieren oder?
GRuß. Matthias
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äh, nein. Von Takamisawa gibt's auch "normale" Monostabile 2xUM Relais. Funktionieren genau so wie die Finder, nur sind sie blau ;).
Das mit dem "Hauptschalter" kannst Du natürlich so machen, wenn Du es brauchst, immer eine ganze Kombination von Effekten zu schalten. Alternativ kannst Du einfach mehrere Effekte in einen Insert packen, die lassen sich dann halt nicht mehr einzeln schalten.
Edit: der Hauptschalter muss einfach nur Input und Output schalten. Also entweder Input direkt auf Output, oder Input auf Eingang Insert 1, ausgang Insert 4 auf Output. Reicht auch ein 2xUM Relais.
Da hab ich ja was losgetreten ;)
Gruß, Nils
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Ja, da hast du was losgetreten ;)
Entschuldige, wenn ich etwas immer noch nicht verstanden habe...
Du hast also 1 Chain im Effektloop und 2 vor dem Amp.
die beiden Chains vor dem Amp haben jeweils 4 Effekte, die du ein und ausschalten bzw einschleifen oder umgehen kannst.
Hast du dann nicht auch sowas wie einen Hauptschalter für jedes Chain?
Denn sonst konntest du die beiden Chains vor dem Amp ja auch verbinden.
Leider kann man die Beschriftung auf dem Bild nicht gut erkennen.
Edit: der Hauptschalter muss einfach nur Input und Output schalten. Also entweder Input direkt auf Output, oder Input auf Eingang Insert 1, ausgang Insert 4 auf Output. Reicht auch ein 2xUM Relais.
Ja natürlich! :-D
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weshalb ich z.B. mein Gitarrensignal immer erst durch meinen Tuner jage. Ich kann mit der Färbung leben, und die 12m Kabel zwischen Gitarre und Rack sind abgepuffert.
Was bedeutet denn eigentlich "abgepuffert"?
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Ich hab mal 'ne Skizze gemacht, wie eine Chain aussieht. Zur Erklärung: Tip und Ring sind, wenn kein Kabel drin steckt, kurzgeschlossen, damit das Signal nicht stumm ist, wenn man aus versehen einen leeren Insert aktiviert.
Im Boss Tuner ist ein Eingangs- und ein Ausgangspuffer. Der Eingang ist relativ hochohmig, also richtig für Gitarre, der Ausgang niederohmig. Dadurch spielen hinter dem Tuner lange Kabelwege und die Kabelkapazitäten keine große Rolle mehr. Pete Cornish hat da mal einen netten Artikel (http://www.petecornish.co.uk/case_against_true_bypass.html) zu geschrieben.
Gruß, Nils
P.S. wichtig wäre noch, dass die Idee nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist, sondern von 'nem Freund von mir (http://luettecke.dyndns.org/hlb/modul364/cgi-bin/infopage.cgi?16) stammt. Ich hab das ganze nur noch etwas aufgeblasen ;D.
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Sehr schön. Vielen Dank!
Allerdings brauchst man dann ja Stereo-Klinkenstecker.
Die Effektgeräte die ich kenne, haben aber immer einen Mono-IN und einen Mono-OUT.
Auf jeden Fall hab ich das Prinzip jetzt verstanden. dankeschön.
[Edit]
Ist das eigentlich ok, wenn man die Signalmasse und die Schaltungsmasse der Relais verbindet?
Eigentlich wäre es ja nur richtig true Bypass, wenn man die Masse auch noch schalten würde...
Bei meinem Switch hört man nämlich das Delay ganz leise, wenn es ganz ganz laut eingestellt ist auch noch bei umgeschaltetem 3-Polwechsler! Das Return-Signal des DELAYs ist aber dann getrennt vom Effektweg. Das kann ich mir nur so erklären, dass das Bosspedal einen Teil des Signals über die gemeinsame Masse schickt...[/Edit]
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Man kann die Masse mitschalten, meistens ist das aber nicht nötig. Dein Problem kann ich mir jetzt nicht erklären. Was für ein Switch ist das denn, und was meinst Du mit "umgeschaltetem 3-Polwechsler"? Sicher, dass es keine Einstreuungen sind? Ich höre in meiner Anlage ganz leise das Ticken des Oszillators in meinem Phaser, wenn ich die Signalleitungen ungünstig verlege.
Ich habe für meine Rackeinheit extra Insertkabel angefertigt, Stereoklinke auf 2x Mono. Statt einer Stereobuchse kannst Du natürlich auch zwei Monobuchsen nehmen.
Gruß, Nils
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Mit "umgeschaltetem" 3 Polwechsler meine ich die AUS-Position aus meiner Animation ganz oben
A: INPUT
B: OUTPUT
C: SEND
D: RETURN
Pos 1: B = A
Pos 2: C = A und B = D
Bei mir höre ich auch noch etwas ganz leises, wenn ich auf Pos 1 bin, obwohl der OUTPUT nicht mit dem RETURN von Effekt verbunden ist!
Sicher, dass es keine Einstreuungen sind?
Wie kann denn soetwas passieren? Durch Elektromagnetische Felder?
Ich habe für meine Rackeinheit extra Insertkabel angefertigt, Stereoklinke auf 2x Mono.
Das ist echt ne coole Idee! da spart man sich einiges an Kabelsalat! :)
Gruß. Matthias
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Ist eigentlich deine Schaltungsmasse der Relais mit der Signalmasse der Stereobuchsen verbunden?
Kann es da eventuell Brummschleifen oder so geben?
Noch ne Frage, auch wenns schon nervt. ;)
Mit welchem Programm hast du die Schaltskizze gemacht?
Gruß. Matthias
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Ist eigentlich deine Schaltungsmasse der Relais mit der Signalmasse der Stereobuchsen verbunden?
Kann es da eventuell Brummschleifen oder so geben?
Jetzt muss ich überlegen... ich meine, Signalmasse und Schaltungsmasse der Relais sind getrennt. Ich bin mir aber nicht 100% sicher.
Eventuell lässt sich Dein Problem durch anderes Verschalten des Fusschalters lösen. Bei dieser Variante wird der INPUT des Effektgerätes gegen Masse kurzgeschlossen.
Die Skizze habe ich mit sPlan von Abacom gemacht.
Gruß, Nils
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Bei dieser Variante wird der INPUT des Effektgerätes gegen Masse kurzgeschlossen.
Jear, das ist mit sicherheit eine gute Idee! Ich werd das mal ausprobieren. Danke!
ich meine, Signalmasse und Schaltungsmasse der Relais sind getrennt.
Ich würde es auch sicherheitshalber so machen! Dann können sich die Massen nicht gegenseitig beeinflussen, falls sie das aus irgendwelchen komischen Gründen tun.
Wegen der Buffer/True Bypass Diskussion:
Es ist also sinnvoll das so zu machen:
Gitarre -> Pedal mit gutem Buffer -> langes Kabel -> Switcher mit TRUE Bypass und kurzen Kabeln zu den Effekten-> Amp
Leider habe ich schon einen Tuner mit TRUE-Bypass.
Kann man sich soeinen Buffer selber bauen?
Gruß. Matthias
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Natürlich. Du musst eine Impedanzwandlung vornehmen. Der Buffer muss am Eingang eine hohe Impedanz aufweisen, damit das Signal von der Quelle (Gitarre) nicht belastet wird, und am Ausgang eine niedrige Impedanz, um Verluste durch lange Leitungen und Kabelkapazitäten zu minimieren. Das geht auf viele Arten, mit einem JFET, Opamp, oder auch per Röhre - Stichwort Kathodenfolger.
Guter Einstieg:
http://www.muzique.com/lab/buffers.htm
Gruß, Nils
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Nice! :guitar:
werde mich mal damit beschäftigen und es dann eventuell einbauen.
Vielen Dank für die Hilfe
Gruß. Matthias
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Hallo nochmal,
Welche Art von Kabel sollte man als Signalleiter für Masse und Signal innerhalb einer solchen Switchbox verwenden, damit möglichst wenig Klang verloren geht... Sind Starre Leiter oder flexiblere Litzen für einen Fussschalter zu empfehlen? Welcher Querschnitt?
Wie wichtig ist denn die Abschirmung innerhalb eines solchen Metallgehäuses?
Aber eigentlich wäre es ja ziemlich bescheuert ummantelte Signalleiter für eine Distanz von ein paar Zentimetern zu nehmen...
Wie hast du das denn in deinem Rackschaltkasten gelöst? Nils
Der Switcher den ich damals gekauft habe, wurde einfach mit starrem, nackten Draht verlötet... allerdings habe ich ja auch anscheinend irgendwelche "Einstreuungen". Ich möchte das für meinen neuen mehrfach Effektschalter schon so perfekt wie möglich machen, auch wenn es etwas mehr kostet.
Kann mir da jemand ein Produkt empfehlen? klärt mich auf! ;)
Gruß. Matthias
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Ich hab noch nie abgeschirmte Kabel in einem Bodentreter oder ähnlichem benutzt. In meiner Rackunit gibt's auch keine. Als Kabelmaterial nehme ich immer das, was gerade da ist, bei Litze > 0,5 mm² wird's je nach Komplexität des Pedals und Größe der Kiste etwas unhandlich. Klanglich macht das meiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob Du da Draht nimmst oder Litze. Den Kasten habe ich, glaube ich, mit 0,5mm² Draht verschaltet.
Gruß, Nils
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Nochmal eine spezielle Frage:
Sollte man eigentlich die Signalmasse, die ja am Schaft der INPUT/OUTPUT Buchsen liegt prinzipiell miteinander verbinden?
Warum wird die Signalmasse überhaupt mit dem Metallgehäuse verbunden?
Also bei dem Schalter von mir sind alle Schaft-Anschlüsse miteinander verbunden und dann zentral an einem Punkt mit dem Metallgehäuse des Bodentreters verbunden, aber warum?
Könnte nicht durch den Kontakt mit dem Gehäuse das Signal von außen leichter verunreinigt werden, durch Einstreuungen etc? Ohne Kontakt mit dem Metallgehäuse durch isolierte Klinken Buchsen hätte man durch das Gehäuse ja quasi einen Faradayschen Käfig, der das Signal im Innern sicher vor außeren Feldern schützen würde...
Also auf den Punkt gebracht:
Welche Variante ist signaltechnisch am saubersten/besten? (Metallbodentreter)
A) nicht isolierte Buchsen (Masse ist dann durch Gehäusewand verbunden)
B) nicht isolierte Buchsen, zusätzlich alle Schaftkontakte der Buchsen untereinander verbinden
C) wie B) nur mit zentraler Erdung am Gehäuse
D) isolierte Buchsen, Schaftkontakte aller Buchsen verbinden, zentrale Erdung am Gehäuse
E) wie D) nur ohne jegliche Verbindung zum Metallgehäuse
Gruß. Matthias
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Nein.
Bei fehlender Erdung bzw. Masse des Gehäuses fängt man sich viel eher Störungen ein - das gleiche Prinzip kennst Du von der Gitarre: Solange man sich selbst erdet (Patscherchen an den Saiten), ist die Klampfe ruhig, lässt man los, hört man Nebengeräusche. Der Spieler selbst ist die Antenne, die die Störungen einfängt.
Am hilfreichsten ist aus meiner Sicht die auch bei Verstärkern gängige Praxis: Mehrfacherdung vermeiden (isolierte Buchsen), zentraler Massepunkt in der Nähe des Eingangs, sternförmige Masseführung, ggf. dezentrale Massepunkte bei einzelnen Stufen.
Ich würde es ähnlich der Variante D machen, wobei bei einem Gerät der Schutzklasse 1 selbstverständlich auch der Schutzleiter ans Gehäuse sowie berührbare Metallteile gehört.
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Moment mal...
Ich versteh irgendwie nicht, wie irgendwelche Störungen in ein völlig isoliertes Metallgehäuse kommen sollen?
Die Signalmasse bleibt doch dann die ganze Zeit innerhalb des Faradayschen Käfigs und müsste doch abgeschirmt sein.
Zu deinem Beispiel.
Klar ist die Klampfe ruhig, wenn man die Saiten abdämpft :P
Ne aber du meinst ja wohl nicht das Schwingen der Saiten ;)
sondern das allgemeine Rauschen.
Wie wärs denn mit dieser Variante:
Isolierte Buchsen, Masse der Schafte verbinden, jedoch kein Kontakt zum Gehäuse, Gehäuse über Strommasse (von Stromquelle) verbinden. So wäre das Gehäuse geerdet, aber trotzdem nicht mit dem Signal verbunden.
Vielen Dank. Gruß. Matthias
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Moin,
das Metallgehäuse gehört aus dem gleichen Grund an Masse gelegt, wie z.B. das Abschirmgeflecht von Kabeln: Damit Störgrößen über die Masse abgeleitet werden. Mach Dir das Leben nicht so kompliziert; Variante D wird deswegen so gut wie immer benutzt, weil sie funktioniert. Alles andere kann, ein nicht geerdetes Gehäuse wird Probleme mit Störgeräuschen verursachen.
Gruß, Nils
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mmmh... Ja ich mach mir gerne das Leben kompliziert, wenn ich dadurch etwas lernen kann. Ich will eben auch verstehen, warum ich das so bauen soll und es nicht nur so machen, weil es alle so machen. Das ist übrigens nicht immer das beste Argument, wenn wir schonmal beim Thema "Masse" sind ;D
In einem HiFi Forum habe ich folgenden Artikel entdeckt:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2009/12/die-masse-das-unbekannte-wesen.html
Ein seht interessanter Ausszug daraus bestätigt mein Gefühl, dass man Signalmasse und Schirmmasse von einander getrennt betrachten und auch umsetzten sollte:
Die konsequenteste Lösung ist die symmetrische Verbindung, denn da spielt die Masse nicht mehr die Rolle einer Referenz für das Signal. Damit ist es auch nicht mehr wichtig daß im ganzen Massenetz der gleiche Pegel herrscht. Die Störströme dürfen in der Masse fließen, ohne daß es einen Einfluß auf die davon getrennte Signalverkabelung zu haben braucht. Dazu ist aber nötig daß man nicht den Fehler begeht und dem Störstrom in der Masse wieder einen Pfad durch die Geräteelektronik ebnet. Um das zu gewährleisten muß man in der Praxis sauber unterscheiden zwischen der Schirmungs- und Gehäuse-Masse, in der die Störströme fließen dürfen, und der Signalmasse, die sauber bleiben muß. Das kann man bei der symmetrischen Verbindung auch, denn man braucht die Signalmasse nur innerhalb eines Gerätes. Für die Verbindung zu einem anderen Gerät ist sie nicht nötig und sollte daher auch gar nicht auf einen externen Anschluß geführt werden. Leider findet man bei vielen Geräten die Signalmasse an den symmetrischen Anschlüssen, wo sie eigentlich nichts zu suchen hätte. Das bildet nur ein mögliches Einfallstor für Störströme, die dann in der Elektronik herumvagabundieren und oftmals dort im Gerät ein Stück gemeinsamen Weg mit einem Audiosignal finden, wodurch wir wiederum die bekannte Kopplung haben.
Ich stimmte dir völlig zu, dass das Gehäuse als Schirmung geerdet sein sollte. Deine Argumentation mit den abfließenden Störströmen leuchtet mir ein.
=> Gehäuse erden.
Es könnte jedoch von Vorteil sein, die Signalmasse nicht mit der Schirmmasse zu verbinden, damit Störströme aus der Schirmmasse nicht in die Signalmasse gelangen können.
Was meint ihr?
Gruß. Matthias
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Hallo,
bei deinem Wunsch, die Funktion von Abschirm-/Erdungsmaßnahmen zu verstehen und anzuwenden, kommst du nicht herum, die unterschiedlichen "Wirkweisen" der E- und H-Komponente des elektromagnetischen Feldes zu verstehen.
Zusätzlich zur Signal-, Schirm- und Schutzmasse (Gehäuse an Schutzleiter - je nach Schutzart des Gerätes) gehört auch noch die Versorgungsmasse (= "0 V") in die Betrachtung.
Bei den unterschiedlichen Massekonzepten (s. dazu auch die Beiträge von MacAlex) ist das "Denken in Strömen" auch bei (Stör-)Signalen unabdinglich, die ja bei den kleinen aber endlichen Leitungs- und unter Umständen auch Chassiswiderständen wiederum Spannungsabfälle erzeugen, die zur Störung führen.
In einem Bild gesprochen: Man kann Flüsse, Bäche und Rinnsale durchaus miteinander verbinden ohne daß es zu Überschwemmungen kommt, es muß nur die Strömungsrichtung stimmen...
In dem von dir zitierten Ausschnitt bezieht sich die Aussage hauptsächlich auf symmetrische Signalführung, bei der in der Tat keine durchgehende "0 V"-Verbindung erforderlich ist. Aber die Gitarristen haben sich halt seit Jahrzehnten für die asymmetrische Verklinkensteckerung entschieden...
mfg ernst
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@Schimanski:
Sorry meiner Meinung nach ist deine Erklärung mit der Gitarre nicht korrekt. Normalerweise sollte deine Gitarre auch ohne Fingerkontakt zu den Saiten keine besonderen Störgeräusche von sich geben, da sie ja über das Klinkenkabel geerdet ist!
Vielleicht solltest du besser mal deine Gitarre aufschrauben und nachschauen, ob das Massekabel noch korrekt am Input-Jack verbunden ist. Meiner Meinung nach wird es deshalb ruhig, weil deine Gitarre nicht ausreichend geerdet ist und du die Gitarre durch Kontakt erdest. (nicht die Gitarre dich!)
Nach meiner Ansicht eignet sich so eine Gitarre mit den langen Metallsaiten viel besser als Antenne um Störungen aufzufangen als ein Mensch aus Fleisch und Blut. Daher stört du quasi den Empfang indem du Störstöme von den Saiten in deinen Körper aufnimmst, der das ganze gedämpft an den Boden oder die Luft abgibt.
Unser 2. Gitarrist hatte die Probleme auch mal, dann hat er seine Masseleitung neu verlötet und siehe da! die Gitarre ist auch ruhig, wenn er nicht die Finger am Metall hat.
Gruß. Matthias
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Moin,
in Sachen Saitenmasse muss man zwischen aktiven und passiven Pickups unterscheiden. Dazu gibt's interessante Lektüre bei Rockinger (http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_ElekGrundlagen):
Es gibt noch eine weitere wichtige Masseverbindung, nämlich die Saitenerdung. Da wir beim Spielen ganz zwangsläufig in Kontakt mit den Saiten kommen, wirkt unser Körper (der ja sozusagen als riesiger Wasserhaushalt auch äußerst leitfähig ist) so ganz nebenbei als zusätzliche Abschirmung. Jeder hat das sicherlich schon selbst erlebt: man nimmt die Hände von den Saiten und es brummt ganz fürchterlich, kaum berührt man die Saiten wird´s ruhig. Die Saitenerdung ist gerade bei passiven (also hochohmigen) Pickups unerläßlich, bei aktiven, niederohmigen Pickups dagegen kann man sie weglassen, doch dazu später mehr.
[...]
Sonderfall „aktive Pickups"
Ein aktiver Pickup dagegen kommt mit relativ wenig Windungen aus, man spricht von niederohmigen Pickups (maximal 2 kOhm). Sein schwaches Ausgangssignal wird mittels batteriebetriebenem Vorverstärker auf das erforderliche Maß angehoben. Solche Pickups sind natürlich weitaus weniger anfällig gegen Einstreuungen, man kann deshalb getrost auf die Saitenerdung verzichten.
Jede Klampfe mit passiven Pickups brummt wie Atze, sobald man die Griffel wegnimmt. Erst recht auf einer großen Bühne mit allen möglichen Sorten von E-Feldern um Dich herum.
Gruß, Nils
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hey Nils, danke für die Anregung.
Hier eine ziemlich ausführliche Antwort, angeregt durch earnst
Wer sich nicht alles durchlesen möchte: Einfach nach unten skrollen bis zum Afrosmiley O0 da kommen wir dann zu meinem Vorschlag der Trennung der Signalmasse und der Versorgungsmasse.
bei deinem Wunsch, die Funktion von Abschirm-/Erdungsmaßnahmen zu verstehen und anzuwenden, kommst du nicht herum, die unterschiedlichen "Wirkweisen" der E- und H-Komponente des elektromagnetischen Feldes zu verstehen.
Nunja als Physikstudent ist mir das Denken in Strömen nicht gerade unbekannt und die Maxwellschen Gleichungen, welche E-und H Felder beschreiben sind mir auch vertraut!
Nur wird dir kaum ein theoretischer Physikprofessor sagen können, wie du die Masseführung in einem Audiogerät verlegen musst und wenn das erst nach Monaten nachdenken (wenn er ganz alleine drauf kommen möchte)
Die Praxis ist da eben schon ein mächtigerer Schulmeister als die Theorie. Das ist zu mindest meine Einschätzung, wenn es um Elektrotechnik geht. Natürlich sollte man ein gewisses Grundverständnis für elektrische-und magnetische Felder haben, aber theoretisch exakt berechnen lässt sich das eh nicht mehr sobald es komplexer wird, da hilft dann nur die Erfahrung ,eigene und fremde, daher frage ich ja euch.
Dennoch können theoretische Überlegungen, wie zum Beispiel das Trennen von Schirm und Signalmasse einen praktischen Anstoß bieten. Daher wollte ich nur von euch wissen, ob das in euren (praktischen) Augen Sinn macht.
Bei den unterschiedlichen Massekonzepten (s. dazu auch die Beiträge von MacAlex) ist das "Denken in Strömen" auch bei (Stör-)Signalen unabdinglich, die ja bei den kleinen aber endlichen Leitungs- und unter Umständen auch Chassiswiderständen wiederum Spannungsabfälle erzeugen, die zur Störung führen.
Meine theoretische Überlegungen zur Masseführung wären folgendermaßen:
Dabei werde ich mich bemühen so viel wie möglich "in Strömen zu denken". Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre:
Ich fange an der Steckdose an und gehe dann bis zur Gitarre:
Bei einer normalen Steckdose für Kaltgeräte, findet sich der Schutzleiterkontakt, die Phase an der +- 230 V Wechselspannung liegen und die sogenannte Masse, das 0V Bezugspotential, welches man sich ideal als unendlich großen elektrisch neutralen und leitenden Klumpen vorstellen kann. Die Masse besitzt ein unendlich großes Vermögen Ströme zu schlucken oder auch Ströme zu liefern. Physikalisch gesprochen sind in der Masse Elektronen und Protonen im Gleichgewicht, jedoch stehen sehr viele freie Elektronen zur Leitung zur Verfügung. Sobald nun ein Potential welches vom Massepotential abweicht über einen Leiter mit der Masse verbunden wird, so findet über elektrische Ströme ein Potentialausgleich statt, bis beide Potentiale gleich sind. Da die Masse theoretisch unendlich groß ist, fallen die wenigen eingeflossenen bzw. ausgeflossenen Elektronen nicht auf, sodass sich das Massepotential nicht verändert. Das andere Potential verliert jedoch seine Ladungen und wird somit auf das Massepotential runtergezogen. (Sofern keine neuen Ladungen mehr nachkommen, wie bei einer Spannungsquelle).
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Ein anschaulicher Vergleich aus der Thermodynamik:
Bringt man 2 verschiedene Körper mit abweichender Temperatur in thermischen Kontakt so findet ein Temperaturausgleich zwischen den beiden Körpern statt. Dabei "fließt" thermische (Bewegungs-) Energie vom heißeren zu kälteren Körper, bis die Temperaturen ausgeglichen sind.
Im elektrischen Falle wäre das Potential zum Beispiel +9V der heißere Körper mit sagen wir mal 100°C und die Masse mit Potential 0 V ein Körper mit Temperatür 0°C
Verbindet man nun beide Körper so fließt Wärme, oder eben ein elektrischer Strom vom heißen Körper zum kalten Körper bis beide Körper die gleiche Temperatür haben. Beide Körper müssten nun eigentlich etwas zwischen 0°C und 100°C warm sein, abhängig von ihrer Wärmekapazität. Wären die beiden Körper gleich groß und vom gleichen Material so würden sie beide nun 50°C warm sein und elektrisch gestprochen vermutlich das Potential +4,5V haben. (bei absolut abgeschlossenen Systemen)
Nun ist aber die Masse als unendlich groß zu denken. also ein riesenhafter Metallklotz, viel großer als ein Schiff oder ein Panzer, der angenehme 0°C kalt ist. Dieser riesigen Masse ist es natürlich egal, ob man eine heiße Bratpfanne dran hält. Die Bratpfanne wird auf faktisch 0°C herunterkühlen und dem Panzer ist es völlig egal und bleibt auf 0°C. (Streng genommen haben Panzer und Pfanne nun vielleicht gemeinsame 0,0000001°C aber das interessiert ja in der Praxis keinen)
Man könnte auch sagen, dass die Masse einfach kein abgeschlossenes System darstellt bei welchem Energien an andere Systeme abgegeben werden können.
Natürlich ist der Vergleich Thermodynamik <-> Elektodynamik nur sehr begrenzt anwendbar, aber für ein anschauliches Bild in diesem Falle brauchbar.
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So ist es meiner Ansicht nach auch mit der Masse aus der Steckdose. Sie ist mit dem riesigen System "Planet Erde" verbunden und kann faktisch gesehen unbegrenzt elektrische Energie aufnehmen, ohne, dass sich ihr eigenes Potential nachweißbar verändert)
Soweit zum Wesen der Masse nun zu der Praxis.
Durch die Steckdose wird der Verstärker mit "DER MASSE" verbunden. Dieses 0V Bezugspotential wird im Vertärker für allerhand Stromkreise verwendet, aber das wisst ihr ja viel besser als ich. Durch geschickte Masseführung schafft man es, dass alle elektrischen Strome sauber zur Masse hin abfließen, öhne dabei die anderen Strome vor allem die Signalströme zu behindern oder zu beeinflussen. Dabei sollte man vor allem daran denken, dass eine Masseleitung ja einen Ohmschen Widerstand besitzt und daher an ihr eine Spannung in Abhängigkeit der Strecke abfällt. So passiert es oft, dass man denkt, man hätte die Masse mit OV überall im Schaltplan zur Verfügung. Dem ist aber nicht mehr so, sobald Ströme über die Masse abfließen und man an einem anderen Massekontakt, an welchem ein Strom vorbeifließt, das 0Potential abgreifen will, jedoch aber ein anderes Potential bekommt durch die abgefallene Spannung.
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Nochmal der Vergleich mit der Temperatur.
Eine Eisenstange ragt aus einem Planeten aus massivem Eisen, der Planet und die Eisenstange haben zunächst die gemeinsame Temperatur T = 0°C. Nun wird das Ende der Eisenstange stark erhitzt (Beispiel 500°C). Die Wärme fließt also über die Eisenstange zum Eisenplaneten. Nun kann man aber nicht erwarten, dass in der Mitte der Eisenstange immer noch 0°C herrschen. Hier muss ja die thermische Energie von der Spitze der Eisenstange zum Planeten vorbeifließen. Hält man daher eine kleine Eisenkugel in die Mitte der Eisenstange so wird sie nicht die Temperatur 0°C annehen, sondern eine Temperatur zwischen 500° und 0°C. Es ergibt sich also ein ziemlich stetiges Temperaturgefälle von dem beheizten Ende der Stange von 500°C bis zum Eisenplaneten mit 0°C. Dieser termische Strom ist ziemlich langsam und zäh, aber wenn man lange genug wartet bekommt man tatsächlich ein stetiges Temperaturgefälle....
Potentialausgleich geschieht jedoch mit Lichtgeschwindigkeit sodass instantan ein Potentialgefälle entsteht.
Hier hingt der Vergleich etwas, da das Potentialgefälle beim elektrischen Leiter durch den Widerstand des Leiters bestimmt wird.
Jedoch ist jetzt klar, warum es keine gute Idee ist am Ende des Massenleiters ein fettes Potential sitzen zu haben und irgendwor in der Mitte des Masseleiters zu erwarten, dass man dort konstante 0V anliegen hat.
Daher benutzt man oft eine sternförmige Masseleitung:
Man steckt sozusagen viele Stangen in den Eisenplaneten, die in einem Punkt zusammenlaufen, sodass die Ströme getrennt voneinander, ungestört abfließen können. So ist gewährleistet, das eine Temperatur oder ein Potential wirklich zu 0 hin abfließen kann und nicht einen abweichenden Referenzwert bekommt, der durch vorbeifließende Ströme zustande kommt.
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Zurück zum Verstärker:
Dort wurde schon einiges mit der Masse getrieben und es fließen auch eine Menge Ströme über diese Masse ab. Wenn das gut gemacht ist, wovon ich bei meinem Amp ausgehe, da er fast gar nicht rauscht, liegt am INPUT-Schaft der Klinkenbuchse eine relativ saubere 0V Masse an....
Diese Masse wird dann über der Mantelgeflecht des unsymetrischen Klinkenkabels mit der Gitarre verbunden. Dort dient die Masse wieder als Bezugspotential für die Spulen in den Tonabnehmern und dazu um die Gitarre zu Erden, damit Störströme, die die Gitarre als Antenne aufnimmt abfließen können.
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Nun geht es mir aber darum, was zwischen Gitarre und Verstärker massetechnisch abgeht...
Ich habe also einen metallenen Fussschalter, indem ich meine Kanäle vom Amp sowie viele Bodentreter per Relais oder direktem Schalter an und ausschalten kann. Zusätzlich befinden sich auch noch eine Menge LEDs und ein IC als Speicher in dem Fussschalter.
Von meinem Amp bekomme ich je ein Kabel zur Kanalumschaltung mit 4,5 V. Eine positive Versorgungsspannung mit 4,5V und eine Schaltmasse 0V.
Nun betreibe ich die LEDs, Relais, ICs über die Versorgungsspannung, die aus dem Amp kommt. Diese Schaltströme verbinde ich alle gegen die Schaltmasse, die ich aus dem Verstärker bekomme, nicht aber mit der Signalmasse vom Klinkenkabel, denn das würde die Signalmasse meiner Meinung nach unnötig verunreinigen. Selbst wenn Schaltmasse und Signalmasse im Amp wieder zusammen laufen, können die Ströme sich bis dahin nicht gegenseitig beeinflussen, was ja nur vorteilhaft sein kann. Soweit zur Schaltmasse, nun zu Signalmasse:
An der Output-Klinken-Buchse des Fussschalters liegt die saubere Signalmasse vom Verstärker an. Diese muss natürlich irgendwie mit der Input-Buchse, die zur Gitarre geht verbunden werden.
Die Send-und Return Buchsen, die zu den einzelnen Effektpedalen führen haben natürlich auch eine Masse, welche wahrscheinlich auch am besten mit der Signalmasse an der Output-Buchse verbunden werden. Vielleicht sollte man sich aber auch mal darüber Gedanken machen, ob nicht das Effektgerät durch die Gleichstromversorgung schon geerdet ist und ob die Signalmasse des Effektgerätes mit der Masse der Stromversorgung des Effektgerätes verbunden ist.
Mein aktueller stand wäre dieser, dass ich alle Masse-Schaftkontakte sternförmig zum OUTPUT-Jack mit der Signalmasse des Outputs, der zum Amp führt, verbinde.
O0
Nun zu dem strittigen Punk der Gehäuseerdung:
Mein Vorschlag wäre dieser, dass ich das Gehäuse über die Schaltmasse, die direkt vom AMP kommt erde und keinen Kontakt zwischen Signalmasse und Gehäuse im Fussschalter herstelle. So wäre das Metallgehäuse geerdet, wodurch Störströme abfließen können und die Signalmasse würde nicht durch die Störströme beeinflusst werden.
Zudem muss man ja bedenken, dass ich eine Menge elektrische Verbraucher im Schaltsystem habe, wie LEDs, Relais, usw. würden diese an und ausgeschaltet werden, so gäbe es Stöße und Flusse im E-Feld der Leiter und somit auch in der Masse. Es ist also besser, finde ich, wenn ich diese großen Ströme von den LEDs, Relais, usw über die "dreckige" Schaltmasse abfließen lasse sodass die "saubere" Signalmasse davon erst mal nichts mitbekommt.
Für mich macht das so eigentlich am meißten Sinn, aber ich kann mich ja auch irren.
Gruß. Matthias
(EDIT: es wurden nur ein paar Forumlierungen und Rechschreibfehler verbessert)
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Hallo Matze,
fass' mal die im Amp eingesteckte Gitarrenstrippe an der Spitze an - der unüberhörbare Brumm aus dem Verstärker ist der deutlichste Beweis dafür, dass unser Körper eine sehr gute Antenne für Störungen ist und daher geerdet werden sollte.
Derr Körper ist im Gegensatz zur Gitarre ziemlich schlecht geerdet, denn die Klampfe hat eine sehr niederohmige Verbindung (im einstelligen Bereich), der Gitarrist steht dagegen recht gut isoliert auf dem Fußboden.
Die beschriebenden Störgeräusche beschäftigen die Gitarristen seit Jahrzehnten und werden immer wieder in diversen Foreneinträgen, Leserbriefen usw. thematisiert, dass durch bloßes Handauflegen die Störungen verschwinden. Aber das ist ja zu einfach, kostet schließlich nichts.
Übrigens kann man die Nebengeräusche deutlich reduzieren, wenn die Elektrik der Gitarre mit Folie und/oder Leitlack abgeschirmt wird und kein pröddeliges Kabel benutzt wird.
Um nochmal auf das Thema Masseführung, Erdungskonzept usw. zu kommen: Du machst dir zuviele Gedanken - es gibt gewisse Spielregeln, an die man sich bei der Verdrahtung halten sollte (wurden ja genannt), es sind aber keine Patentrezepte - der Rest ist ausprobieren.
Bei der Gehäuseerdung gilt: Schutzklasse 1 muss sowieso über den Schutzleiter geerdet werden, ich würde aber - auch wenn es u.U. Probleme durch Mehrfacherdung geben könnte - die Signalmasse zwecks Potentialausgleich mit anklemmen, ggf. trennt man das nachher wieder ab (s.o.: testen). Am saubersten wäre wohl die Verwendung von Eingangsübertragern oder komplett symmetrisch erdfrei, aber das hatten wir ja schon........
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Also ich habe auch passive Pickups und keine Probleme mit Brumgeräschen. Wie gesagt, bei unserem 2. Gitarrist lag es an dem abgerissenen Erdungskabel der Gitarre. (Gitarre war nicht mehr richtig geerdet)
Ok, du hast Recht, der Mensch stellt auch eine relativ gute Antenne dar. Ich habe es eben nochmal ausprobiert und wenn man sich erdet, ist es tatsächlich besser.
Wenn jedoch die Gitarre auch nicht richtig geerdet ist, dann wird die Gitarre auch brummen, wenn gar kein Mensch in der Nähe ist, daher ist ja die Erdung der Gitarre so wichtig.
Falls die Gitarre fast gar nicht mehr geerdet ist und der Spieler besser geerdet ist als die Gitarre, dann wäre meine Erklärung zutreffend, aber der Normalfall ist wohl der von dir Beschriebene
Gruß. Matthias
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Moin,
ehrlich gesagt wird mir das an der Stelle etwas zu theoretisch ;). Nur mal soviel:
Zurück zum Verstärker:
Dort wurde schon einiges mit der Masse getrieben und es fließen auch eine Menge Ströme über diese Masse ab. Wenn das gut gemacht ist, wovon ich bei meinem Amp ausgehe, da er fast gar nicht rauscht, liegt am INPUT-Schaft der Klinkenbuchse eine relativ saubere 0V Masse an....
Bitte nicht Rauschen und Brummen durcheinander werfen. Rauschen hat mit Masseführung nix zu tun.
An der Output-Klinken-Buchse des Fussschalters liegt die saubere Signalmasse vom Verstärker an. Diese muss natürlich irgendwie mit der Input-Buchse, die zur Gitarre geht verbunden werden.
Glaub ich nicht ;). Erstmal, das hatten wir ja schon, gibt's im Gitarrenamp keine Trennung von Signal- und Versorgungs-/Schaltmasse; und wenn, hast Du am FS wohl eher Versorgungs-/Schaltmasse als Signalmasse.
Die Send-und Return Buchsen, die zu den einzelnen Effektpedalen führen haben natürlich auch eine Masse, welche wahrscheinlich auch am besten mit der Signalmasse an der Output-Buchse verbunden werden. Vielleicht sollte man sich aber auch mal darüber Gedanken machen, ob nicht das Effektgerät durch die Gleichstromversorgung schon geerdet ist und ob die Signalmasse des Effektgerätes mit der Masse der Stromversorgung des Effektgerätes verbunden ist.
Sofern Du keine Rackeffekte mit integriertem Netzteil hast, betreibst Du die Effekte ja über ein Netzteil. Über dieses Netzteil kannst Du die Pedale gar nicht erden, weil Steckernetzteile Geräte der Schutzklasse II sind und keinen Erdanschluss haben. Wenn Du jedes Pedal über ein eigenes Netzteil betreibst, ist die Chance sehr gering, Brummprobleme zu bekommen. Die entstehen dann, wenn mehrere Pedale (edit: womöglich dann auch noch einige vor dem Amp und einige in der Loop) per Daisy-Chain versorgt werden. Weil intern in den Geräten Versorgungs- und Signalmasse verbunden sind, hast Du mehrfache Masseverbindungen, einmal über die Klinkenkabel, einmal über die Daisy-Chain. Das ist das Problem.
Es ist also besser, finde ich, wenn ich diese großen Ströme von den LEDs, Relais, usw über die "dreckige" Schaltmasse abfließen lasse sodass die "saubere" Signalmasse davon erst mal nichts mitbekommt.
Wie gesagt, meine Ansicht: Diese Trennung ist rein akademischer Natur. Wenn im Extremfall deine "Schaltmasse" komplett bis zur Unkenntlichkeit verunreinigt ist, bleibt Deine Signalmasse davon auch nicht verschont.
Gruß, Nils
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Wie gesagt, meine Ansicht: Diese Trennung ist rein akademischer Natur. Wenn im Extremfall deine "Schaltmasse" komplett bis zur Unkenntlichkeit verunreinigt ist, bleibt Deine Signalmasse davon auch nicht verschont.
Nunja, dass die Signalmasse und die Nutzmasse im Amp zusammengeführt werden habe ich ja weiter oben geschrieben.
Jedoch ist ja das Prinzip der Sternförmigen Masseführung nicht gerade akademisch. ;D Wenn zum Beispiel Versorgungs-und Signalmasse im Zentrum des Sternes zusammenlaufen und dann gemeinsam Richtung Steckdose gehen, ist es ja sinnvoll vor dem Sternknoten keine Verbindung zwischen Signal-und Nutzmasse zu haben.
Ich würde eben meine Schaltströme über die Schaltmasse aus dem Extrakabel mit (Versorgungsspannung, 3 Kanalleitungen, sowie Schaltmasse) abführen und die Signalmasse bis zum Amp unberührt lassen.
ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.
Über dieses Netzteil kannst Du die Pedale gar nicht erden, weil Steckernetzteile Geräte der Schutzklasse II sind und keinen Erdanschluss haben.
Moment mal.... Ich dachte bissher immer, dass die beiden Löcher an der Steckdose einmal Masse und die Phase sind. Die metallenen Klemmen sind die Schutzleitungskontakte bei Schutzklasse I.
Demnach könnte doch auch ein Gerät ohne Schutzleiter durch den Schwarzen Draht (einer der beiden runden Löcher) geerdet sein... Wahrscheinlich irre ich mich da aber, da es ja Wechselstrom ist ???
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Moin,
um da mal ein wenig weiter auszuholen: Wir haben bei uns in D zumeist ein TN-C-S-Netz. Irgendwo in der Hausverteilung kommen zwei dicke Leitungen an, nämlich die Phase und der PEN-Leiter. In der Hausverteilung wird der PEN dann in den Neutralleiter und den PE aufgeteilt. Insofern, ja, N und PE sind erstmal das gleiche Potential, und damit besteht irgendwo (im Hausanschlusskasten) dann über den Neutralleiter eine Verbindung zur Erde. Aber: In so einem Steckernetzteil ist ja auch noch ein Trafo, und durch diesen Trafo findet eine galvanische Trennung der Versorgung vom Hausnetz statt. Da ist dann nix mehr mit Erde.
Gruß, Nils
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Stimmt. Ich dachte mir, dass es irgendwie etwas mit der Umwandlung des Wechselstromes zu tun hat. Die galvanische Trennung im Spannungstraffo leuchtet mir ein, was hindert aber das Netzteil daran die Erde aus dem Neutralleiter weiterhin zu benutzen, wenn es um die Gleichstromversorgung des Effektpedals geht?
Von mir aus kann ja die Spannung im Trafo zu 9V AC umgewandelt werden und das ganze dann über Dioden und Kondensatoren zu 9V DC gleichgerichtet werden. Dann könnte man aber trotzdem die +9V DC und die alte 0V Neutralleitermasse zur Stromversorgung des Effektgerätes benutzten...
Bist du dir sicher, dass da keine Verbindung besteht? Wo sollen denn die ganzen Strome vom Effektgerät hinfließen, doch nicht etwa alles über das Klinkenkabel?
Gruß. Matthias
(einiges hinzugefügt, da es sonst nicht klar wurde)
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Hallo,
was hindert aber das Netzteil daran die Erde aus dem Neutralleiter weiterhin zu benutzen, wenn es um die Gleichstromversorgung des Effektpedals geht.
1. die Tatsache, daß in D die Netzsteckverbindung symmetrisch ist, so daß L und N jederzeit vertauscht werden können...
2. daß so ein Netzteil normalerweise für galvanische Trennung (auch zum N) zu sorgen hat...
mfg ernst
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Bitte auch nicht Masse und Erde durcheinander werfen. Die Masse in der Gitarrenanlage hat erstmal nichts mit Erde zu tun, sie ist das Bezugspotential der Schaltung - die Erde ist für die Funktion der Anlage nicht nötig. Die Erdung (genauer: Nullung) ist eine Schutzmaßnahme.
Edit: Der Strom fließt auch nirgendwo "hin" - es gibt keinen Abfluss, wo der Strom "verschwindet". Er fließt im Kreis, die Sekundärseite des Trafos wird hier zur Spannungquelle, auf der einen Seite Elektronen rein, auf der anderen raus. Und dann andersrum. und dann andersrum. 50 mal in der Sekunde. You get the picture ;D.
Gruß, Nils
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Die Netzteile für die Effektgeräte sind meistens Schutzklasse 2 - sie erkennt man daran, dass kein Schutzleiteranschluss vorhanden ist (Konturen-/Europastecker). Somit besteht keine elektrische Verbindung zwischen Primär- und Sekundärseite (Netzspannung/Kleinspannung). Um die Sammlung zu vervollständigen: Schutzklasse 3-Geräte sind mit Kleinspannung betriebene Apparate, z.B. die Effektgeräte, die an der Wandwarze hängen. ;)
Eine etwaige Verbindung zum Schutzleiter wird spätestens hergestellt, wenn das Effektgerät über die Klinkenkabel am Verstärker hängt - denn oft ist der Minuspol der Spannungsversorgung im Effektgerät gleichzeitig Schaltungsmasse, die wiederum über die Signalmasse am Gehäuse anliegt.
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Hey. vielen Dank für eure Antworten...
Der Strom fließt auch nirgendwo "hin" - es gibt keinen Abfluss, wo der Strom "verschwindet".
Ja bei Wechselspannung... aber bei Gleichspannung fließt doch der Strom von + nach - (Masse) obwohl eigentlich von - nach + (Elektronen)
1. die Tatsache, daß in D die Netzsteckverbindung symmetrisch ist, so daß L und N jederzeit vertauscht werden können...
2. daß so ein Netzteil normalerweise für galvanische Trennung (auch zum N) zu sorgen hat...
ok, das sind harte argumente... man kann ja den Stecker auch andersrum reinstecken, logisch
ähm Schimanzki. Was ist eine Wandwarze? :-D
Gruß. Matthias
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Ja bei Wechselspannung... aber bei Gleichspannung fließt doch der Strom von + nach - (Masse) obwohl eigentlich von - nach + (Elektronen)
Ich hab da mal 'n Bild zu gemalt (siehe Anhang). Rot ist der Stromfluss, links die positive, rechts die negative Halbwelle. Der gestrichelte Kasten symbolisiert die ominöse Masse, in der die Ströme zurück fließen. Das kann 'n Draht sein, oder 'ne Litze, oder ein Bus oder eine Groundplane... oder halt das Chassis.
ähm Schimanzki. Was ist eine Wandwarze? :-D
Wandwarze = Wall Wart = neudeutsch für Steckernetzteil.
Gruß, Nils
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Hey vielen Dank! Ist ja total logisch, wenn man es so gut gezeigt bekommt!
Was würde denn passieren, wenn man die Masse in deinem Stromkreis erden würde?
Dann wäre es ja kein abgeschlossener Stromkreis mehr... aber genau das wird doch bei Kaltgeräten gemacht oder?
::)
Nochmal was anderes:
Du hast am Anfang des Themas mal erwähnt:
Man könnte auch jedem Insert einen dezidierten Input/Output verpassen, so dass man die Reihenfolge der Effekte vollständig frei wählen kann.
Wie funktioniert denn sowas? Kannst du mir vielleicht eine Quelle nennen, bei der ich mich darüber informieren kann?
Gruß. Matthias :guitar:
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Moin,
Was würde denn passieren, wenn man die Masse in deinem Stromkreis erden würde?
Dann wäre es ja kein abgeschlossener Stromkreis mehr... aber genau das wird doch bei Kaltgeräten gemacht oder?
::)
Nix. Wenn die Schaltung nicht geerdet wird, dann "floatet" die Masse auf irgendeinem Potential rum. Wenn man Erde und Masse verbindet, hat sie gegenüber der Erde ein festes Potential, nämlich 0V.
Nochmal was anderes:
Du hast am Anfang des Themas mal erwähnt:
Wie funktioniert denn sowas? Kannst du mir vielleicht eine Quelle nennen, bei der ich mich darüber informieren kann?
Ich hatte dazu ja 'n Bild (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=12007.0;attach=17378;image) gemalt. Da siehst Du, dass so eine "Chain" einen Input hat, dann vier Inserts in Reihe, dann einen Output. Wenn man's weiter treiben will könnte man so eine Chain ja auf einen Insert reduzieren (jetzt ist es keine Chain mehr, sondern einfach ein Insert wie eine einfach-True-Bypass-Box), und dann beliebig viele dieser jetzt-nicht-mehr-Chains in beliebiger Reihenfolge kombinieren. Bei mir sind's halt 4 Inserts in Reihe, und die Reihenfolge ist hartverdrahtet und nicht änderbar.
Gruß, Nils
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Ach so... ja das mit deinen Chains habe ich glaube ich verstanden. Eigentlich könnte man doch nur eine Hauptchain machen mit einem INPUT und einem Output.... dazwischen sind dann alle Effekte. Also exakt so wie bei dir nur mit nur einer Chain. Sowas plane ich ja gerade momentan.
Ich dachte nur, dass du meinst, man könne jederzeit die Reihenfolge der Effekte innerhalb der Chain frei wählen....
Klar kann ich einfach die Effekte in einer anderen Reihenfolge in die Buchsen stecken, wodurch sich auch die Reihenfolge der Signalveränderung durch die Effekte verändern würde. Ich meine es aber so, dass die Effekte immer gleich eingesteckt bleiben und man per Knopfdruck die Reihenfolge der Effekte ändern kann.
Also in der Art:
Gitarre -> Reverb -> Chorus -> Delay -> Amp
Knopfdruck:
Gitarre -> Chorus -> Delay -> Reverb -> Amp
Hast du es nicht so gemeint?
Gruß. Matthias
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Nö. ;D Reihenfolge ändern geht bei mir nur per umstöpseln. Jeden Insert mit In- und Output zu versehen brächte halt nur mehr Felxibilität, in dem Sinne dass ich frei wählen kann, welcher Insert wo an welcher Stelle im Signal sitzt.
Edit: und um die Verwirrung komplett zu machen: einen einzelnen Insert könnte man dann auch als A/B-Box benutzen.
Gruß, Nils
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Ah ok... ich dachte mir nämlich dass soetwas bestimmt sehr sehr aufwändig wäre... Man müsste ja mit Relais jede mögliche Reihenfolge der Effekte durchschalten können und das wären schon bei 5 Effekten, moment wie war das noch bei Stochastik.... 5! = 120 Möglichkeiten und bei 4 Inserts immerhin 24!
Um dich nochmal etwas zu ärgern... Du meintest ja, dass die Trennung von Signalmasse und Schaltmasse eher akademisch wäre. Darf ich dich da mal zitieren:
Zitat von: Sacratus am 4.03.2010 12:54
Ist eigentlich deine Schaltungsmasse der Relais mit der Signalmasse der Stereobuchsen verbunden?
Kann es da eventuell Brummschleifen oder so geben?
Jetzt muss ich überlegen... ich meine, Signalmasse und Schaltungsmasse der Relais sind getrennt. Ich bin mir aber nicht 100% sicher.
;) Gruß. Matthias
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Kannste mich nich ärgern mit ;D. Ist aber auch an der Stelle akademisch, da die Versorgung für die Relais gleichzeitig die Versorgung für die Pedale ist. Spätestens am ersten Gerät sind dann Signalmasse und Versorgungsmasse eins. ;)
Gruß, Nils
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Hi, hab nochmal ne kleine unkomplizierte Frage:
Welche LED-Fassungen sind für Fussschalter zu empfehlen?
Sie sollten trittsicher und möglichst wasserdicht sein und außerdem nicht zu weit nach oben herausstehen...
Danke schön.
Gruß. Matthias
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Hej,
Mir ist u.a. dieser (http://www.musikding.de/product_info.php/info/p1159_LED-Fassung-5mm-Chrom-mit-Linse.html) Typ LED-Fassung bekannt, der wasserdicht ist. Man bekommt sie neben Musikding auch bei Conrad. Bei Conrad gibts auch die Best.-Nr. 184217 - 62.
Im Betrieb haben wir die Teile mal verbaut, es sind auf jeden Fall Dichtringe dabei (sieht man auch auf dem Bild). So toll finde ich die jetzt aber nicht, erstens teuer und zweitens bündeln die Dinger durch die Linse noch stärker als sonst - schlecht, wenn man weiter weg steht.
Muss es denn wirklich so dicht sein? Ich rate eher zu normalen Fassungen, in die man die LED einklebt; die Verschraubung sollte dicht genug sein, oder soll der Schalter für Außeneinsätze taugen? Gleichzeitig dicht und flach wird schwierig.
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ne ich denke auch dass eine komplett dichte fassung mit linse etwas übertrieben ist.... wahrscheinlich sind die normalen fassungen gegen spritzwasser wie Bier ^^ auch gefeiht.
Gruß. Matthias
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Moin Matthias et al.,
[Thread Hijack on]
da das Thema True-Bypass-Looper ja bei Dir auf relativ großes Interesse gestoßen ist und ich mein Rack gerade mal zu Hause habe, hab ich mal ein paar Photos gemacht (da ich keine Digitalkamera habe, sind es nur relativ schwammige Bilder meiner Handyknipse).
Bild 1: Das Rack von vorne
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Rack_Front.jpg)
Das 2HE-Gerät ganz unten ist der Looper / Switcher. Ein Haufen LEDn zeigt an, welcher Insert/Schaltausgang aktiviert ist. Darüber eine Patchbay, die bis auf ein paar Anschlüsse unbelegt ist (die Patchkabel stecken da nur zur Aufbewahrung drin). Jede der drei Chains kann über die Patchbay einzeln beschaltet werden.
Über der Patchbay sind die beiden Schubladen, auf denen meine Effekte stehen. Ganz oben ein G-Sharp für Hall und Delay und eine einfache Beleuchtung.
Bild 2a und 2b: Die Pedale
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Schublade_unten.jpg)
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Schublade_oben.jpg)
Unspektakulär. Zwei Rackschubladen von Adam Hall, großflächig beklebt mit Klett vom großen C. Das gibt's da in Streifen zu 10x50cm, jeweils Flausch- und Haftteil, und das Zeug klebt wie Atze ;D.
Bild 3: Die Looper-Rückseite
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Looper_Rueckseite.jpg)
Hier sieht's relativ unordentlich aus ;). Auf der linken Seite (die dünnen roten Kabel) sind die sechs Schaltausgänge. Hier wird über ein Relais potentialfrei einfach Tip auf Schaft geschaltet. Einen der Ausgänge habe ich auf Stereo (TRS) umgerüstet, um die Tastfunktionen vom G-Sharp bedienen zu können.
Daneben ist die 9VDC-Buchse, parallel dazu eine zweite, um die Effekte zu versorgen.
Der Rest der Rückseite wird von den Chains und Inserts belegt. Jede Chain hat sechs Buchsen - In (Mono), Out (Mono), 4x Insert (Stereo). In und Out gehen jeweils nach vorne zur Patchbay, die Inserts per Insertkabel zu den Effekten.
Bild 4a und 4b: Pedalboard und Controller
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Pedalboard.jpg)
(http://www.nevoh.net/gear/rack/Controller.jpg)
Das Gitarrensignal geht ins Wah und den Tuner, von da aus ins Rack. Über den Controller werden lediglich die Relaisspannungen ein- und ausgeschaltet. Die LEDn haben verschiedene Farben je nach Funktion - blau = Chain 1, rot = Chain 2, grün = Chain 3, gelb = Schaltausgänge. Es sind fast ausschließlich Schalter (DPDT) verbaut, lediglich oben links die mit "Tap", "Delay" und "Reverb" beschrifteten sind Taster, um das G-Sharp zu steuern. Das Gehäuse des Controllers ist aus Holz (8 mm Pappel-Multiplex, so billig wie geht ;D), darauf ist die Alu-Platte mit den Schaltern und LEDn geschraubt. Die Verbindung zum Looper erfolgt über einen 25-poligen D-Sub.
Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich und vor allem auch interessant ;)
Gruß, Nils
[Thread Hijack off]
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hi nils
schön kompakte lösung für so viel gedöns. ich muss, nachdem ich diese bilder gesehen habe - meinen krempel auch in eine box tun. vor allen dingen stört mich, dass einige der bodenteile ziemlich massiv negativen einfluss auf das unbearbeitete gitarrensignal haben (tone suckers) . übel sind vor allem die EH teile.
cheers
/ martin