Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: chriz0101 am 11.07.2010 18:42
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Hallo liebes TT-Forum
Auch wenn ich keinen TT-Amp baue stell ich mal mein Projekt hier vor.
Einige der Bauteile (auch Gehäuse und Potis) sind bei TT aber gekauft ;D.
Das ganze hat sich aus dem "Little Screamer" aus den Musiker-Board entwickelt.
Damals sah das ganze so aus: 2 Kanäle, 5W, El84, FX-Loop
Bei mir sieht es jetzt so aus: 2 Kanäle, 50W, 2x EL34, kein FX-Loop, Presence, Deep, 2xFootswitch, Pre-Out, Past-In
Der Clean Kanal ist aus einem Fender Doppelecho (denk ich mal weil davon die rede war) und der Lead kanal aus nem Recti.
Die Endstufe hab ich mir aus einer Facharbeit "abgeschaut" (der Autor der FA meinte "nimm doch die"). Der PI ist ein Long Tail Pair Phaseninverter, in der keine Widerstände zur Arbeitspunkteinstellung verwendet werden, sondern eine Konstantstromsenke. Diese hat für Gleichstrom praktisch keinen Widerstand (sofern er nicht größer als der max. festgelegte Gleichstrom ist), der Widerstand für Wechselstrom ist allerdings fast unendlich. Das führt dazu, dass der
Phaseninverter eine sehr große Verstärkung und eine sehr gute Symmetrie hat.
Durch die Konstantstromsenke sollte die Leistung jedoch die 50Watt noch übersteigen (Vergleich 4x 6L6GC ohne Konstantstromsenke 56W, mit Konstantstromsenke 100W, laut FA).
Die Endstufe sind 2x EL34 die im AB Gegentaktbetrieb betrieben werden. AÜ soll der Hammond 1650R werden.
Trafo ist noch ein Problem wegen den Spezifikationen, nichtmal Müller hat auf meine Anfrage nach nem unverbindlichen Angebot geantwortet. Vielleicht hat hier ja jemand Tipps?
Hier die Specs:
Primärspannung: 230V/50Hz
Sekundärspannungen:
1: 340V@200mA
2: 6,3V@4,5A
3: 50V@20mA
4: 14V@1A
5: 14V@50mA
Restlochverschluss M6 (oder Montageplatte falls vorhanden)
Anschluß Litze ca. 300 mm Länge
Eine Stereo Klinke auf der Rückseite ist für den Fußschalter (doppel-Fußschalter)
Schalter 1 wechselt den Kanal
Schalter 2 wechselt das Master-Poti. Also ich hab Master 1 und Master 2. Will man in einem Lied z.B. ein Solo spielen und nich an der Gitarre rumdrehen packt man bspw. Master 1 auf 10 Uhr und Master 2 auf 12 Uhr. Betätigt man nun den Fußtaster, wird von Master 1 auf Master 2 gewechselt. Hoffe ich hab das so erklärt das man das versteht :D.
Desweiteren hat der Verstärker einen 2. Input, der Past-In genannt wird. Er ist dafür da, um externe Vorstufen (z.B. ein Multi-Fx, Rack preamp oder oder oder) anzuschließen. Man kann mit einem Schalter auf der Rückseite auswählen welcher Input genommen werden soll.
Ausserdem ein Pre-Out um vor der Endstufe rauszugehen. Z.B. Mischpult, Multi-Fx (Speaker-Sim und dann per USB aufnehmen wenn man gerade kein Mic hat). Auch hier wieder auf der Rückseite ein Schalter um zwischen Endstufe (4R,8R,16R) oder Pre-Out zu wechseln.
Die Vorderseite soll (wenn er fertig ist) so aussehen:
Power-LED
Input
Past-In
Master-Sektion (bestehen aus: Deep, Presence, Master 1, Master 2, Volume-Boost [Druckschalter oder Kippschalter])
Clean-Sektion (bestehend aus: Bass, Middle, Treble, Gain, Volume [Gain weil er wahrscheinlich anfängt zu Crunshen im Clean laut Erfahrungsberichten)
Lead-Sektion (bestehend aus: Bass, Middle, Treble, Gain, Volume)
Zwischen Clean und Lead ist ein Kippschalter für die Kanal-Wechselung.
Gestern sind die ersten Bauteile angekommen (danke Dirk, die bestellung wurde Fix bearbeitet und zu mir geschickt, großes Lob an dieser Stelle an dich).
Habe das Alu 1444-32 Gehäuse genommen falls das jemanden interessiert :D.
Fragen, Tipps, Anmerkungen?
Immer her damit.
Gruß Chriz
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Okay den Trafo hab ich jetzt
50 Euro inkl. Versand von müller
Traut sich keiner was zu schreiben? (nich böse gemeint) ;D
Gruß
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Traut sich keiner was zu schreiben? (nich böse gemeint) ;D
Ja, du hast uns da ja eigentlich komplett, mit allem was man wissen muss, versorgt. Da bleiben wenig Fragen über.
Den Trafo finde ich aber sehr günstig.
Das Projekt hört sich sehr gut an, die zwei Vorstufen die ein Metal(l)er(?) wohl braucht.
Bin sehr gespannt auf die weitere Dokumentation.
Grüße,
Robin
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Ja, du hast uns da ja eigentlich komplett, mit allem was man wissen muss, versorgt. Da bleiben wenig Fragen über.
Den Trafo finde ich aber sehr günstig.
Das Projekt hört sich sehr gut an, die zwei Vorstufen die ein Metal(l)er(?) wohl braucht.
Bin sehr gespannt auf die weitere Dokumentation.
Grüße,
Robin
Also normal vergess ich etwas grundlegendes ;D naja erste mal nicht so. ;D
Ja den Trafo find ich auch sehr günstig, hab eigentlich mit dem doppelten gerechnet.
Das Projekt hat sich wie gesagt entwickelt. Die Vorstufen haben sich dabei eigentlich nie verändert ;D Nur die Endstufen und was zwischen Vor- und Endstufe geschieht.
Da ich mir noch kein Layout überlegt habe (man steinige mich bitte nicht), werde ich mir das morgen erstmal "zurechtlegen" ;D
Der ganze Aufbau wird auf Lochrasterplatinen statt auf Eyelettboards unternommen, wo aber darauf geachtet wird, bei Potentialunterschied ein Loch freizulassen. Auch wenn mir die Lochrasterplatinen sehr abgeraten wurden, hab ich einen guten Draht zu denen ;D
Gruß Chriz
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Der ganze Aufbau wird auf Lochrasterplatinen statt auf Eyelettboards unternommen, wo aber darauf geachtet wird, bei Potentialunterschied ein Loch freizulassen. Auch wenn mir die Lochrasterplatinen sehr abgeraten wurden, hab ich einen guten Draht zu denen ;D
Hallo Chris
Wenn Du die übersprungenen Löcher auch noch vom Kupfer befreist, ist es im Prinzip anschließend ein Eyelet Board. Was allerdings die Verwendung von Lochrastern bei hohen Spannungen betrifft, habe ich keine Ahnung mehr ... für Probeaufbauten aber nicht schlecht.
Gruß, Stone
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Die Geschichte mit dem Endstufeninput direkt neben dem Gitarreninput könnte, je nachdem wie du die es verdrahtest, unter ungünstigen Umständen zu üblen Problemen führen, wenn im Normalbetrieb das verstärkte Signal auch an der Endstufen-In-Buchse anliegt, und dann auf die Gitarre-In-Buchse überspricht. Da musst du im Layout aufpassen. Ebenso mit der Nähe der Mastersektion. Die passt bei mir im Layout aber eh immer am besten nach "hinten". Ansonsten bin ich sehr gespannt auf den Schaltplan und das Layout, was du sicherlich hier posten willst ;D Dann kapier ich vielleicht auch die Sache mit der Leistungssteigerung durch den PI.
Dann mal frohes Werkeln!
Gruß,
Alex
p.s. Von welchem "Müller" ist denn die Rede?
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Es ist von folgendem Müller die rede:
http://www.mueller-rondo.com/
Also das ganze sieht so aus im Schaltplan
Eingangsverstärker -> Channel-Switch (Clean oder Lead, der andere wird auf Masse gelegt) -> Clean/Lead -> Channel Switch (2. Relais wegen Spannungsunterschied, wieder den anderen auf Masse) -> Output-Select (Endstufe oder Pre-Out). Wenn Endstufe -> Input-Select (vorheriger Signalweg oder Past-In) -> PI -> Endstufe
Wegen dem Schaltplan warte ich noch auf Erlaubnis, da der PI aus ner FA ist.
Gruß Chriz
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Moin,
Da ich mir noch kein Layout überlegt habe (man steinige mich bitte nicht), werde ich mir das morgen erstmal "zurechtlegen" ;D
Desweiteren hat der Verstärker einen 2. Input, der Past-In genannt wird. Er ist dafür da, um externe Vorstufen (z.B. ein Multi-Fx, Rack preamp oder oder oder) anzuschließen. Man kann mit einem Schalter auf der Rückseite auswählen welcher Input genommen werden soll.
Ausserdem ein Pre-Out um vor der Endstufe rauszugehen. Z.B. Mischpult, Multi-Fx (Speaker-Sim und dann per USB aufnehmen wenn man gerade kein Mic hat). Auch hier wieder auf der Rückseite ein Schalter um zwischen Endstufe (4R,8R,16R) oder Pre-Out zu wechseln.
nicht vergessen, dass ein gut überlegtes Layout das A und O für einen stabilen und nebengeräuscharmen Amp ist, gerade wenn er einen Lead-Kanal mit Eiern hat. Hier bitte nicht hudeln und pfuschen, sonst geht das in die Hose. Schön wäre es, wenn Du mal einen Schaltplan einstellen würdest.
Der ganze Aufbau wird auf Lochrasterplatinen statt auf Eyelettboards unternommen, wo aber darauf geachtet wird, bei Potentialunterschied ein Loch freizulassen. Auch wenn mir die Lochrasterplatinen sehr abgeraten wurden, hab ich einen guten Draht zu denen ;D
Sorry wenn ich das dann doch noch mal sagen muss, aber Lochrasterplatinen haben in einem Amp nichts zu suchen - außer in Kleinspannungsbereichen wie der Kanalumschaltung vielleicht. Wenn du auf Teufel komm' raus kein Eyeletboard oder Turretboard fertigen willst, könntest Du Dirks Lochrasterboards für Männer (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1961_Tube-Town-EZ-Board-Size-1.html) (auch bekannt als "TT EZ-Board") probieren. Aber Lochraster, wie man (auch ich) sie gerne für Effektgeräte, Relaisbeschaltungen und ähnliches benutzt, haben in einem Amp mit einigen hundert Volt Ub nichts verloren.
Gruß, Nils
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Aber Lochraster, wie man (auch ich) sie gerne für Effektgeräte, Relaisbeschaltungen und ähnliches benutzt, haben in einem Amp mit einigen hundert Volt Ub nichts verloren.
Gruß, Nils
... und mir war, als gäbe es da eine Einschränkung hinsichtlich Spannungsfestigkeit. Wissen wieder aufgefrischt.
Gruß, Stone
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Moin,
ich hab für Luft sowas wie 10 mm/kV als Mindestabstand zur Funkenschlagvermeidung im Kopf (man möge mich korrigieren, wenn das falsch ist), bei den Lochrasterboards kommt je nach Material noch die Gefahr von Kriechströmen dazu. Die Kupferschicht ist vermutlich auch zu dünn - da hab ich aber nicht genug Ahnung. Jedenfalls: Lochraster im Röhrenamp nur für Kleinspannungen!
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf den Schaltplan und das Layout, was du sicherlich hier posten willst ;D Dann kapier ich vielleicht auch die Sache mit der Leistungssteigerung durch den PI.
Zum PI mit Konstantstromquelle: Kurze Google-Recherche brachte hervor, dass das wohl im Hifi-Bereich recht beliebt ist, weil das LTP dann perfekte Symmetrie hat. Vermutlich bekommt der PI durch die Höhe Impedanz der CCS etwas mehr Gain und einen lineareren Frequenzgang (ähnlich wie beim Kathoden-Bypass) und steuert die Endröhren weiter durch, bevor er verzerrt. Die Endröhren selbst werden wohl kaum mehr Leistung abgeben, wenn man einen anderen PI davor hängt - Arbeitspunkt ist Arbeitspunkt. Vermutlich verzerrt ein LTP mit CCS später - das, was wir allgemein als "Endstufenzerre" bezeichnen ist bei PP-Amps ja meistens PI-Zerre.
Gruß, Nils
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Moin,
nicht vergessen, dass ein gut überlegtes Layout das A und O für einen stabilen und nebengeräuscharmen Amp ist, gerade wenn er einen Lead-Kanal mit Eiern hat. Hier bitte nicht hudeln und pfuschen, sonst geht das in die Hose. Schön wäre es, wenn Du mal einen Schaltplan einstellen würdest.
Wie gesagt, sobald ich vom Autor was hab, da es nich meins ist ;D
Sorry wenn ich das dann doch noch mal sagen muss, aber Lochrasterplatinen haben in einem Amp nichts zu suchen - außer in Kleinspannungsbereichen wie der Kanalumschaltung vielleicht. Wenn du auf Teufel komm' raus kein Eyeletboard oder Turretboard fertigen willst, könntest Du Dirks Lochrasterboards für Männer (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1961_Tube-Town-EZ-Board-Size-1.html) (auch bekannt als "TT EZ-Board") probieren. Aber Lochraster, wie man (auch ich) sie gerne für Effektgeräte, Relaisbeschaltungen und ähnliches benutzt, haben in einem Amp mit einigen hundert Volt Ub nichts verloren.
Von der Logik her und du sagst 10mm/kV Luft. In meinem Amp fließen maximal 440-450V, also wären das luftmäßig schonmal nur 5 mm. Eine Lochrasterpolatine hat (wie du sicherlich weisst) 2,54mm. Wenn ich jetzt also ein Loch freilasse habe ich 5mm. Im Notfall bei Hochspannungen noch ein Loch freilassen.
Bei Lochrasterplatinen bin ich mit dem Anordnen viel Flexibler als bei Eyelettboards.
Ausserdem ist bei dem verlinkten Eyelettboard folgende Angabe:
Bohrungen / Holes: 5 * 30
Grösse / Size: 80 * 250 mm
Also sind die 300 Löcher auf 250mm, sprich alle 8,3mm. Mir persönlich ist das bei 34 Kondensatoren und 79 Widerständen sowie einige andere (Dioden, Gleichrichter, Transistoren (PI, und Netzteil) ein bisschen großer Abstand bei 430mm Fläche. Das würde bedeuten auf 430 mm bekomm ich 52 Löcherspalten maximal wenn ich brechen würde.
Selbst wenn man jetzt so eng wie möglich macht, wird es, trotz der 5 Lochreihen sehr eng.
Sollte jetzt kein persönlicher Angriff sein.
Ausserdem hab ich hier etliche rum liegen. Werde es auch (trotz deiner Warnung) auf Lochraster aufbauen und einen nötigen Sicherheitsabstand einhalten. Sollte das ganze dann nicht so funktionieren wie es sollte, kann ich immernoch Eyelettboards bestellen. Aber warum was nicht benutzen was man schon hat?
Gruß Chriz
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Moin,
ich geb' mal wieder den alten Sack vom Dienst ::)...
Von der Logik her und du sagst 10mm/kV Luft. In meinem Amp fließen maximal 440-450V, also wären das luftmäßig schonmal nur 5 mm. Eine Lochrasterpolatine hat (wie du sicherlich weisst) 2,54mm. Wenn ich jetzt also ein Loch freilasse habe ich 5mm. Im Notfall bei Hochspannungen noch ein Loch freilassen.
Bei Lochrasterplatinen bin ich mit dem Anordnen viel Flexibler als bei Eyelettboards.
dazu von mir noch folgende Anmerkungen: Erstmal ist auf der Lochrasterplatine der Lochabstand 2,54 mm; wenn Du nicht gerade die Sorte Lochraster ohne Lötpads auf der Rückseite benutzt, ist der Abstand von Lötpad zu Lötpad mitnichten 2,54 mm, sondern deutlich geringer. Da musst Du schon mehr als nur ein Loch auslassen. Zweitens hast Du nicht nur Luft zwischen den Spannungspunkten, sondern eben die Lochrasterplatine. Wenn die dann noch suboptimaler Weise aus Hartpapier ist, steigt die Gefahr von Kriechströmen und irgendwann eventuell auch Überschlägen. Du kannst natürlich sämtliche unbenutzte Lötpads entfernen oder halt ein Board ohne Kupferpads nehmen, aber ob das dann viel besser ist...
Du bist auch nicht wirklich flexibler; auf einem Eyletboard kannst Du die Eyelets dort hin setzen, wo Du sie brauchst, und nicht dort, wo das Raster es vorgibt. Und besser aussehen tut's auch noch ;). Erkauft wird das ganze natürlich mit Mehrarbeit, aber dafür ist das Ergebnis besser, professioneller und vor allem sicherer.
Du schreibst hier nichts über Deinen Hintergrund und Deine elektrotechnischen Vorkenntnisse, deshalb: Nimm's mir nicht übel, aber gerade wenn das Dein erster Amp und Deine erste Begegnung mit Spannungen im Bereich mehrerer hunderter Volt ist, solltest Du Dich nicht beratungsresistent zeigen. Man kann Teile eines Amps auf Lochraster aufbauen, wenn man genau weiß, was man tut. Und das Argument "ich benutze sie, weil ich sie gerade da habe" lasse ich hier mal gar nicht gelten. Hier geht's auch um Sicherheit, und wenn der Amp hinterher kruschpelt wie blöde, weil irgendwo Kriechströme entstehen, weil der Abstand doch irgendwo zu gering ist oder doch mal etwas Lot übergelaufen ist oder oder oder....
Langer Rede kurzer Sinn: Du kannst machen was Du willst, aber das hat seinen Grund, warum die von allen Seiten abgeraten wird.
Gruß, Nils
Edit:
In meinem Amp fließen maximal 440-450V
Ich weiß, das hört sich jetzt kleinkariert an; aber Spannung fließt nicht. Das sind elementare Begriffe, die man beherrschen MUSS, bevor man sich an einen Amp wagt, und da gibt's auch nix zu schlampen. Vielleicht magst Du doch ein paar Worte zu Dir und Deinen Vorkenntnissen sagen.
/Edit
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Eine Lochrasterpolatine hat (wie du sicherlich weisst) 2,54mm. Wenn ich jetzt also ein Loch freilasse habe ich 5mm. Im Notfall bei Hochspannungen noch ein Loch freilassen.
Hallo Chriz
Soweit ich mich noch erinnere - meine Arbeit mit Lochrasterplatten liegt schon etwas zurück - bezieht sich der Lochabstand auf die Löcher; entscheidend wären also hier die Ränder der Kupferringe. Somit müsstest Du min die dazwischen liegenden Kupferringe oder -bahnen "ausradieren".
Auf der anderen Seite wird aber auch das Material, auf welchem das Kupfer aufgedampft ist, eine vorgegebene max Durchschlagsfestigkeit besitzen - das müsste man jetzt mal Nachschlagen, aber ich vertraue Nils da durchaus, da er "in der Materie drin ist".
Bei Lochrasterplatinen bin ich mit dem Anordnen viel Flexibler als bei Eyelettboards.
Auf den ersten Blick ja ... beim zweiten, dritten oder vierten Lötvorgang an derselben Stelle definitiv nicht, weil sich dann das Kupferauge verabschiedet hat. Und da ist es fast egal, mit was für einem Lötkolben Du arbeitest.
Die von Nils angesprochene Materialstärke der Beschichtung ist hier quasi doppelt kritisch zu sehen.
Die Verwendung einer Lochrasterplatte erspart lediglich Arbeit im Vergleich zu einer _selbst_ angefertigten Platte mit Eyelets oder Turrets.
Ausserdem hab ich hier etliche rum liegen. Werde es auch (trotz deiner Warnung) auf Lochraster aufbauen und einen nötigen Sicherheitsabstand einhalten. Sollte das ganze dann nicht so funktionieren wie es sollte, kann ich immernoch Eyelettboards bestellen. Aber warum was nicht benutzen was man schon hat?
Der "Recyclinggedanke" ehrt Dich, könnte aber hier der falsche Ehrgeiz sein.
Gruß, Stone
EDIT: Nils war schneller ...
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Um das noch mal explizit zu sagen: Wir wollen dich nicht runtermachen oder demotivieren. Vor allem soll das, was Du tust, sicher und wohl überlegt sein. Meine Erfahrung hier ist, dass Du nette und kompetente Hilfe bekommst und dass die Leute es wirklich nur gut meinen.
Nur falls das nicht so 'rüber gekommen ist.
Gruß, Nils
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Um das noch mal explizit zu sagen: Wir wollen dich nicht runtermachen oder demotivieren. Vor allem soll das, was Du tust, sicher und wohl überlegt sein. Meine Erfahrung hier ist, dass Du nette und kompetente Hilfe bekommst und dass die Leute es wirklich nur gut meinen.
Nur falls das nicht so 'rüber gekommen ist.
Hatte nicht das gefühl ;)
Soweit ich mich noch erinnere - meine Arbeit mit Lochrasterplatten liegt schon etwas zurück - bezieht sich der Lochabstand auf die Löcher; entscheidend wären also hier die Ränder der Kupferringe. Somit müsstest Du min die dazwischen liegenden Kupferringe oder -bahnen "ausradieren".
Hatte ich auch so vor ;)
Ja natürlich meinte ich den Lochabstand, sowas kommt wenn man nicht genau bei der Sache ist, genau das die Spannung fließt. Natürlich fließt die Spannung nicht sondern liegt an und der Strom fließt.
Als vorsichtige Frage zum Thema Kriechströme: Könnte man diese "eleminieren" wenn man die Platinen in mehrere Kleine "aufteilt" je nach Potential und alle halt getrennt im Gehäuse platziert. Hatte bis jetzt noch nicht mit Kriechströmen zu kämpfen gehabt deshalb frage ich.
Zu mir: Ich bin 18 (noch 3 tage ;D)
Habe eine vollschulische Berufsausbildung zum Technischen Assistenten für Informatik abgeschlossen. Über den E-Technik unterricht dort möchte ich nur sagen das wir nen Mikrocontroller gelötet haben mit 5V DC auf einer vorgefertigten Platine, mit Schaltbild etc. Keine große Sache. Die meisten anderen Sachen waren berechnungen Widerstand und Kapazität. Nichtmal einen Transistor haben wir im Unterricht behandelt (find ich schon sehr komisch für 11./12. Klasse, Röhre kann ich ja noch verstehen, aber das?)
Mit nem Kumpel bastel ich mehr an ICs rum, wir haben aber auch schon mit Röhren experimentiert (auf Lochrasterplatinen ;D), habe auch die Steuerung einer Modellbahn aufgebaut, auf Lochrasterplatinen :D Darum sind so viele über. War ein 9,5" Rack daunter mit jetzt 12 Platinen. Steuert alles wie Ampeln etc.
Hoffe Nils du guckst jetzt nicht komisch weil ich so oft Lochrasterplatine geschrieben habe :D
Gruß Chriz
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Ich rate auch dringend vom "Recycling" ab. Der Aufwand, eine Lochrasterplatine so aufzubereiten, dass sie den hohen Anforderungen genügt, ist sicher vergleichbar mit der Anfertigung eines Turret-, Eyelet- oder Rivet-Boards.
Bis der Amp Deinen Vorstellungen 100%ig entspricht, wirst Du viel mit Bauteilen experimentieren müssen und diese immer wieder ein- und auslöten müssen. Das macht Deine Lochrasterplatine nicht lange mit!
Ich bevorzuge selbstgefertigte Rivet-Boards, die ich aus Hartpapierplatten und Hohlnieten selbst anfertige. Das ist extrem preiswert und läßt für Versuche und Änderungen idealen Spielraum. Auf meiner Site gibt es Hinweise dazu.
Welche Geräte und Sicherheitsmaßnahmen stehen Dir eigentlich an Deinem Arbeitsplatz zur Verfügung? Hast Du den Platz zumindest mit einem FI-Schalter (10mA Auslösestrom) abgesichert? Verwendest Du einen Trenntrafo und (wenn ja) ist dieser korrekt angeschlossen?
Hört sich banal an, aber selbst bei 30 Jahren Berufserfahrung passieren einem immer wieder kleine Ungeschicke, deren Folgen durch einfache Sicherheitseinrichtungen deutlich gemildert werden. Das gilt insbesondere, wenn man sich mit Geräten wie Röhrenverstärkern umgibt, die Spannungen deutlich oberhalb der Gefahrengrenze beherbergen.
Du kannst Dir auch ganz sicher sein, das hier alle irgendwann einmal angefangen haben und ihre Erfahrungen machen mussten. Fragen ist also immer erlaubt!
Aber Du wolltest und doch eh ein wenig mehr über Dich berichten ....! ;)
/Bernd
Edit: Da haben wir parallel geschrieben! Aber das macht meine Zeilen, denke ich, noch relevanter.
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Moin,
Als vorsichtige Frage zum Thema Kriechströme: Könnte man diese "eleminieren" wenn man die Platinen in mehrere Kleine "aufteilt" je nach Potential und alle halt getrennt im Gehäuse platziert. Hatte bis jetzt noch nicht mit Kriechströmen zu kämpfen gehabt deshalb frage ich.
ein letztes Wort von mir zum Thema Lochraster: Ich glaube nicht, dass das zielführend ist. Und wenn Du eh alle anderen Pads rauspopeln willst, kannst Du auch gleich ein Eyeletboard fertigen, ist auch nicht mehr Arbeit, zumal das Trägermaterial des Boards durch das rauspopeln eventuell auch noch grschwächt wird. Stone hat da außerdem noch einen wichtigen Punkt angesprochen: Die Lötpads sind auch ratz-fatz im Eimer, wenn man mehrere Bauteile zusammenführen muss und/oder mehr als zweimal dran rumlötet.
Ich würde das lassen. Boards aus FR4 in 50cm Länge bekommst Du bei Dirk für 'n Zehner, das reicht für zwei Amps.
Gruß, Nils
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Welche Geräte und Sicherheitsmaßnahmen stehen Dir eigentlich an Deinem Arbeitsplatz zur Verfügung? Hast Du den Platz zumindest mit einem FI-Schalter (10mA Auslösestrom) abgesichert? Verwendest Du einen Trenntrafo und (wenn ja) ist dieser korrekt angeschlossen?
Und, das kam im Sicherheitsthread ja zur Sprache, man muss wissen, wann FI und Trenntrafo schützen, und wann nicht.
Gruß, Nils
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Ich werd mir das mal auf deiner Seite anschauen
Also ich hab so ein FI mit 30mA als Steckdosenschutz. Also wird in die Steckdose reingepackt und hat wieder ne Steckdose. Weißt sicher was ich meine.
Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal. Kam wie Nils eben geschrieben hat im Sicherheitsthread schon hin. Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.
Ich denke auch das das mit den Experimentieren stimmt, und das es auf dauer gesehen mit den Lochrastern nicht funktionieren wird.
Aber du kennst doch sicher die Jugend: Man ist ziemlich sicher das es beim ersten Versuch auf Anhieb funktioniert. Natürlich wird es das nicht, aber man redet es sich immer ein. Ich probiere es erstmal mit den Lochrastern, die hab ich gerade da (auch wenn das nicht zählt wie ich von Nils weiss), sprich ich muss nicht noch extra wieder neu bestellen und da ich schulische Ausbildung gemacht habe, sieht es mit vielen Extras was geld anbelangt nich rosig aus. Also Röhren sind da, und eigentlich alles was viel Geld kostet. Darum wollt ich um Extra kosten für FR4 drumrumkommen (nich böse sein ;D)
Zu mir hab ich genug geschrieben Bernd?
Gruß Chriz
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Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal.
Ein Trenntrafo hat nichts mit dem Trafo zu tun, der in Deinem Amp eingebaut ist! Im Zweifel noch mal nachlesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntrafo)!
Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.
Das ist 'ne spannende Aussage. Kannst Du das mal begründen? Trenntrafo und FI sind zwei unterschiedliche Schutzmaßnahmen, die beide unabhängig voneinander ihre Berechtigung haben. Und: der FI ist kein Allheilmittel, er schützt Dich nicht in allen Fällen! Dazu erlaube ich mir mal, mich selbst aus einem anderen Thread zu zitieren (dort ging es zwar um die Trennung von Signalmasse und Erde, passt aber trotzdem):
Moin,
erstmal zum Thema FI-Auslösen. Ich hab da mal ein Bild gemalt, rot ist der Stromfluss:
Szenario 1: Du fasst an B+.
(http://www.nevoh.net/junk/bild01.jpg)
Normalerweise besteht durch den Trafo ja eine galvanische Trennung (bei normalen Trafos ist dies KEINE Schutztrennung, Schutztrenntrafos sind speziell aufgebaut); weil jetzt aber die Schaltung hinterm Gleichrichter geerdet ist / sein muss, entsteht unter Mithilfe der Erde ein geschlossener Stromkreis. Der FI löst aber NICHT aus, weil auf der Primärseite zwar ggf. mehr Strom fließt, aber was in den Trafo primär reingeht, kommt auch wieder raus.
Jetzt zum 100R-Widerstand.
Szenario 2: Körperschluss von B+ ans Gehäuse
(http://www.nevoh.net/junk/bild02.jpg)
Hier spielt es gar keine Rolle, ob über PE Strom abfließt oder nicht, der FI würde so oder so nicht auslösen. Wieder hast Du auf der Sekundärseite einen geschlossenen Stromkreis. Durch den 100R fließt Strom - Spannungsabfall. Das Gehäuse ist geerdet, Du auch. Deine Finger sind an den Saiten, also an der Signalmasse, und die liegt auf einem anderen Potential als Null - Worstcase: bäng, Stromschlag, tot.
Gruß, Nils
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Zu mir hab ich genug geschrieben Bernd?
Ja, so habe ich mir das vorgestellt. :)
Das Du einen 30mA-FI verwendest ist schonmal sehr löblich und beruhigend, auch wenn für den Personenschutz 10mA angebrachter wären. Aber das ist offensichtlich im Sicherheits-Fred bereits durchgekaut worden (den ich nicht gesehen habe).
Trenntrafo muss man nicht haben; schadet aber auch nicht!
Wenn Du in Deine 230VAC Stromversorgung noch eine 100W-Glühbirne (in Serie) einbaust, bist Du auch recht gut gegen kleine aber gemeine Fehler im Aufbau geschützt, die gerne schnell weitere Bauteile mit in den sicheren Tod reißen. Ist ein alter Radioreparierertrick!
Apropos Alter: Ich bin Dir 40 Jahre voraus (noch 3 Monate :))
/Bernd
@Nils: Wenn er einen FI einsetzt, ist das ja schonmal sehr positiv! Die meisten Jungs scheren sich nicht darum.
Ein Trenntrafo ist auch nicht gerade billig, wenn er was taugen soll.
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Also ich hab so ein FI mit 30mA als Steckdosenschutz. Also wird in die Steckdose reingepackt und hat wieder ne Steckdose. Weißt sicher was ich meine.
Ja ;) Ich auch. Versuch' aber bitte einen mit 10mA zu bekommen, sicher ist sicher, wenngleich der Mensch auch bei 10mA fließendem Strom keine Chance mehr hat, loszulassen bzw seine Muskeln in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen.
Trenntrafo, nein. Ist n Ringkerntrafo, ganz normal. Kam wie Nils eben geschrieben hat im Sicherheitsthread schon hin. Und ich finde FI wohl in meinen Augen besser als Trenntrafo.
Für mich gibt es ein ganz einfaches Argument, um einen Trenntrafo zu benutzen: Du kannst die Spannung in aller Regel stufenlos regeln und somit langsam auf "Steckdosenwert" bringen - um z.B Spannungen zu messen, ideal, noch bevor man eben die volle Betriebsspannung erreicht.
Ich kenne Trenntrafos auch als "spannungsweich", sodass die Spannung zusammenbricht, wenn z.B Kurzschluss vorliegt. In Operationsälen findet man z.B FU Schutzschalter und keine FI (soweit ich mich erinnere).
Ich probiere es erstmal mit den Lochrastern, die hab ich gerade da (auch wenn das nicht zählt wie ich von Nils weiss)
Jetzt lasse ich mal den Opa raushängen ... mit etwas Pech wirst Du u.U nie wieder eine Investition tätigen - you know?
Du kannst zur Entkoppelung sicherlich mehrere kleine Leiterplatten anfertigen und dann immer direkt an die Vorstufenröhre setzen, das führt aber nicht an der Anodenspannung vorbei, es sei denn, Du bringst lediglich Katodenbauteile auf dem Lochraster unter, was dann kaum noch Sinn für das Lochraster macht.
Selbst, wenn Du alle Bauteile wider den maximal zugelassenen Spezifika auf dem Lochraster unterbringst, wirst Du merken, dass der Vorrat an Platten mit zunehmendem experimentieren und "tweaken" schwindet, da sich, wie schon erwähnt, meiner Erfahrung nach die Lötaugen nur zwei oder drei Vorgänge lang auf dem Trägermaterial halten.
Zum Thema Kriechströme: hier wirst Du auch ggf auf ein Problem innerhalb einer Teilplatte stoßen. Das kleinste Ärgernis wären Brummschleifen, die sich dann aber nur noch schwer oder im Zweifel im Neuaufbau beheben lassen.
Zur jugendlichen Annahme (gute Selbsteinschätzung übrigens), dass alles auf Anhieb funktioniert, kann ich nur sagen "Ja, wird es wohl", aber klingt es auch auf Anhieb so, wie Du es Dir vorgestellt hast. Wieviel Arbeit in Form von Arbeitsstunden und Material in so eine Feinabstimmung gehen, kannst Du z.B am Beitrag "SLO100 Schritt für Schritt" oder auch am "SIR #39" sehen.
"Uns" würde es auf jeden Fall freuen, wenn Dein erstes Projekt im ersten Anlauf zur Funktion kommt und Du unbeschadet bleibst; in der Feinabstimmung wirst Du dann mit Sicherheit auch jede Menge konstruktive Hilfe und Kritik bekommen, aber für "uns" ist eine gute und sichere Basis ebenso entscheident, wie ein guter Sound ... auch z.B in Hinblick auf Roadtauglichkeit.
Gruß, Stone
EDIT: oh Mann ... wer tippt denn hier immer schneller als meiner einer :-[
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Salü,
Für mich gibt es ein ganz einfaches Argument, um einen Trenntrafo zu benutzen: Du kannst die Spannung in aller Regel stufenlos regeln und somit langsam auf "Steckdosenwert" bringen - um z.B Spannungen zu messen, ideal, noch bevor man eben die volle Betriebsspannung erreicht.
Da möchte ich noch anmerken das Trenntrafo und Stelltrafo zwei Paar Schuh sind.
Oft sind Stelltrafos nur als Spartrafo ausgeführt!
mfg sven
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EDIT: oh Mann ... wer tippt denn hier immer schneller als meiner einer :-[
offensichtlich alle anderen :devil:
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Ein Regel-Trenntrafo wird dann ja nochmal deutlich teurer!
Da hilft aber zum Geräteschutz dann schon die Glühbirne. Muss man sich aber beeilen, weil die Dinger ja nur noch ausverkauft werden.
/Bernd
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Also der Trafo ist kein Trenntrafo. Darum ganz normaler hinter dem das es ein Ringkerntrafo ist.
Also bis eben habe ich gedacht, das der FI auslöst wenn es ein normaler Trafo ist und ein Fehlerstrom fließt. Jetzt seh ich doch dein Bild und wundere mich.
Ja von der Glühbirne hab ich schon gehört ;D Leider hab ich keine zuhause rumliegen, und das mit dem Geldmangel hab ich ja schon gesagt
@Bernd:
Ganz schön viele Jahre schon auf dem Buckel ;D (nicht böse gemeint)
Immer wenn ich abschicken will hat wer anderes geschrieben ;D schrecklich. :D
Ich werde mal den Keller durchsuchen. Würde mich wundern wenn irgendwo nicht auch einer mit 10mA wäre.
Okay jetzt hab ich genug vorteile eines Trenntrafos, in wie fern schlägt das denn auf den Preis? (Geld ist immer das große Problem)
Werde mir die beiden Beiträge mal durchlesen um zu gucken wieviel Feinabstimmung nötig war.
Auf die Lochraster wollte ich nicht nur die Kathodenteile setzen, sondern auch die Anoden mit einem ausreichen großen Abstand und hoffen das keine Kriechströme entstehen ;D
Falls dabei Brummschleifen etc entstehen, kann immernoch ein Neuaufbau vollzogen werden.
Bevor wieder Worte hageln hoffe ich jetzt abschicken zu können, aber da fällt mir noch gerade ein das ich mal gelesen habe, das die Röhre für die Eingangsstufe und Clean am besten abgeschirmt werden müsse. Also so weit wie möglich weg vom Trafo. Aber ein Ringtrafo "streut" (ist das das richtige wort) weniger als ein "normaler"? Demnach könnte ich auch die Röhre für den PI und den Eingangsverstärker tauschen, dann hätte zwar vom Input das Signal ca 5cm längeren weg, aber man könnte vom PI leichter zur Endstufe.
grr. Schon wieder war wer schneller :D
Gruß Chriz
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Ein Regel-Trenntrafo wird dann ja nochmal deutlich teurer!
Da hilft aber zum Geräteschutz dann schon die Glühbirne. Muss man sich aber beeilen, weil die Dinger ja nur noch ausverkauft werden.
/Bernd
Naja die klaren gibt's ja noch ein paar Tage, da sieht man eh besser, was passiert. ;D So'n Glühbirnen-Dings hab ich mir übrigens auch aus einer Fassung, einer Resopalplatte und einer Steckdosenleiste gebaut, finde es sehr praktisch.
Gruß, Nils
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Also bis eben habe ich gedacht, das der FI auslöst wenn es ein normaler Trafo ist und ein Fehlerstrom fließt. Jetzt seh ich doch dein Bild und wundere mich.
Die "Schwäche" des FI ist, dass er nicht überwacht, ob ein Fehlerstrom auf dem Schutzleiter fließt, sondern der FI überwacht, ob es im Stromfluss zwischen Phase und Nullleiter einen Unterschied gibt. Der FI schaut also, ob das, was "reinfließt" auch wieder "rausfließt". Auf Neudeutsch heißt das "Summenstromwandler".
Gruß, Nils
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Moin, Chriz! :)
Jetzt muss ich auch nochmal meinen Senf dazu geben!
Ich fummel nun auch schon über 10 Jahre mit Röhren und noch länger mit Effekten.
Ich bau Effekte und anderen Niederspannungkram noch immer mit Lochraster. Das nervt dann, wenn man mal etwas ändern will.
Aber es geht bei Effekten schon. Da änder ich meist nicht viel.
Aus aller Erfahrung kann ich dir aber sagen, AUF GAR KEINEN FALL Lochraster in einem Amp zu bauen.
Du wirst noch oft genug daran löten! Und beim dritten Mal ist ein Pad oft schon im Eimer. Vor allem ist das gefummel damit extrem nervig!
Und die ganze Sache ist bei weitem nicht so stabil wie ein vernünftiges Bord!
Sogar wenn du alle Sicherheitsaspekte ignorierst ist Lochraster Mist. Das wird dich sehr schnell richtig nerven! Ruckzuck ist dein Amp verbastelt
und du fängst wieder von vorne an!
Die bereits erwähnte stabilität wird dafür Sorgen, dass du dich auf einen Lochrasteramp nicht verlassen kannst.
Nach einiger Zeit wirst du bei jeden Gig Angst haben müssen, ob der Amp auch überlebt. Das geht beim Transport los und hört sicher noch nicht bei der Wärmeentwicklung auf. Eine Reparatur wird schön unübersichtilich und nervig.
Wenn du neben Basteln auch weiterhin Gitarre spielen willst. Lass die Finger von Lochraster.
Das ist am Ende wirklich VIEL mehr Arbeit!
Ein gutes Eyelet- oder Turret-Board hällt dageben ewig. Im Forum und in Suchmaschienen wirst du viele Bilder finden wie du Mehrkanal-Amps mit solchen
Boards sauber audbauen kannst!
Ich habe auch mal einen Amp verbastelt und wenn die Kiste schon mal gut war tut das echt weh! (nein, ich hab nie Lochraster in Ams gebaut! ::) )
Lieber einmal die Arbeit mit einem richtigen Board (Planen, Bohren etc.) oder Lötleiste und dafür weniger Arbeit und mehr Übersicht hinterher!
Viele Grüße, Kim
Ps. Ich würde mit keinem Gitarristen in einer Band spielen, der einen Lochrasteramp hat! Neben der Gefahr für Leib und Leben wäre mir die Sache zu unzuverlässig. Macht weder auf der Bühne noch im Studio Spaß!!!!
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@Chriz
Spätestens jetzt wäre es angesagt, Deine "Beratungsresistenz" aufzugeben und zu hören, was die Onkelz sagen! :police:
"Die tun nix. Die meinens nur gut!" :)
/Bernd
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Schon im eigenen Interesse... stell' Dir vor, der Amp geht hinterher nicht so, wie er soll und Du brauchst Hilfe... wenn der Amp dann auf Lochraster aufgebaut ist, musst Du Dir den ganzen Summs nochmal anhören :devil:
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Hallo,
der Abstand für Luft- und Kriechstrecken bei nicht beschichteten Boards beträgt bei max. 500V 2,5mm.
Lochrasterboards sind dafür denkbar ungeeignet, da sie zu geringe Abstände haben oder zuviel rumgefräst werden muss, die Pads sich aufgrund der fehlenden Durchkontaktierung schnell lösen und die Boards auch viel zu dünn und labrig sind => absolutes nogo.
Wenn Du es einfach haben möchtest kannst Du die Boards hier aus dem Shop nehmen oder Dir Eyelettboards/Turretboards selbst zusammenbauen.
Viele Grüße,
Marc
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Schon im eigenen Interesse... stell' Dir vor, der Amp geht hinterher nicht so, wie er soll und Du brauchst Hilfe... wenn der Amp dann auf Lochraster aufgebaut ist, musst Du Dir den ganzen Summs nochmal anhören :devil:
;D ;D ;D
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Ein Regel-Trenntrafo wird dann ja nochmal deutlich teurer!
Die meinte ich auch ...
Gruß, Stone