Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Grinch am 21.10.2010 21:38
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Hallo Jörg,
wenn ich das genau gesehen habe betrifft es zwei Positionen im Amp. Die V3b und V4b arbeiten beide als Kathodenfolger. Hab aber, wie gesagt die Spannungen an der V4 noch nicht gemessen. Die anderen lasse ich natürlich EH bestückt. Vielleicht tausch ich ja auch mal durch und experimentiere etwas. Die SPAX, die ich in der V1 habe, ist wohl auch eine chinesische. Vielleicht setz ich die mit der TT in V3 und V4 und dafür eine der EH´s in die V1, wenns nicht zu stark rauscht.
Das wird schon.
@ Jacob
Hab mir verschiedene Schaltpläne verschiedener Hersteller angesehen und festgestellt, das Kathodenfolger offensichtlich gern und vor allem gern vor dem Tonestack verwendet werden.
Da würde ich gern mal wissen wieso und warum das in meinem Amp so kritisch ist.
Liegt das an den Spannungsverhältnissen, die hier gewählt wurden?
Gruß
Chris
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Hallo Jörg,
kannst du bitte erklären, warum man da eine Balanced-Röhre nehmen sollte?
Gruß, Peter
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@ Jacob
Hab mir verschiedene Schaltpläne verschiedener Hersteller angesehen und festgestellt, das Kathodenfolger offensichtlich gern und vor allem gern vor dem Tonestack verwendet werden.
Da würde ich gern mal wissen wieso und warum das in meinem Amp so kritisch ist.
Liegt das an den Spannungsverhältnissen, die hier gewählt wurden?
Moin,
ich bin zwar nicht jacob, aber ich antworte trotzdem ;D.
Der CF vor dem Tonestack hat zwei Aufgaben. Zum einen dient er als Treiberstufe mit niedriger Impedanz für den Tonestack, der für eine normale Gainstufe eine ziemlich heftige Last darstellt. Zum anderen trägt er durch die DC-Koppelung (http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm) nach Ansicht einiger Experten fundamental zum Zerrsound von highgain-Amps bei - so steht's z.B. beim Valve Wizard. Ein AC-gekoppelter CF (http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html) ist dagegen tonal im Prinzip komplett transparent.
Gruß, Nils
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Hallo Peter,
bei der DC Kopplung ist der Spannungsunterschied zwischen Kathode 2. System zu Anode 1. System wichtig, dieser bestimmt den Arbeitspunkt des 2. Systems..
Bei V3 steht die Kathode auf 216 die Anode auf 213, macht 3 Volt Differenz.
Das 2. System arbeitet nun mit einer Gitterspannung von 3V, laut Datenblatt sind dies bei 2,1mA Ruhestrom 415V Anodenspannung.
Nehmen wir an bedingt durch Toleranzen das beide Triodensysteme (TS) nicht gleich sind.
1. Fall: Anode 1.TS 214V , Kathode 2. TS 215V, 1 V Unterschied.
2. Fall: Anode 1. TS 216 V , Kathode 2.TS 218 V, 2 V Unterschied,
bei beiden verschiebt sich der Arbeitspunkt undefinierbar, die Ansteuerung der Röhre wird verändert, es wird wahrscheinlich früher oder später verzerren, auf jeden Fall arbeitet die Röhre nicht mehr in dem vorgesehenen Arbeitsbereich.
Sind nun beide Systeme fast gleich, Balanced, dann treten diese Probleme nicht auf und es sollte sich der Spannungsunterschied von 3 V einstellen.
Gruss, Jörg
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Hallo,
aber der Witz beim DC-KF ist doch gerade, dass er sich selbst biast. Wird der Bias zu heiß
(sprich, der Spannungsunterschied zw. Anode der 1. Stufe und der Kathode des KF zu klein)
sorgt der einsetzende Gitterstrom für einen Abfall der Anodenspannung under damit wieder
einen günstigeren Arbeitspunkt des KF.
Gruß, Peter
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Hallo Peter,
mir ist das neu dass der Gitterstrom ein self Bias beim Katodenfolger verursacht.
Ich kann mit Bestimmtheit sagen dass bei einer klassischen DC Kopplung, also 2 Triodensysteme, kein Katodenfolger ,als Spannungsverstärker geschaltet,der Gitterstrom bei Übersteuerung kein Self Bias verursacht.
Zum DC-KF :
Nehmen wir an das 2. Gitter wird positiv, es fließt Gitterstrom, soll dadurch die Katodenspannung wieder ansteigen,aufgrund des jetzt sprunghaft ansteigenden Anodenstroms?
Wie wirkt sich dies auf das 1. System aus, plötzlich fließt Gitterstrom, dann müsste doch die Anodenspannung des 1. Systems leicht zusammenbrechen aufgrund der plötzlichen zusätzlichen Belastung.
Was passiert mit dem Verstärkungsfaktor des 2. Systems ist der dann immer noch kleiner 1 im Bereich wo Gitterstrom fließt ,
bleibt das Übertragungsverhalten linear ?
Ich kann in etwa nachvollziehen was du meinst, bevor ich das nicht selbst gemessen habe
bleibe ich bei einem Fragezeichen
Gruss Jörg
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Hallo,
gemessen habe ich da auch nichts. Ich gebe im Grunde nur wieder, was im oben von Nils verlinkten
Artikel bei Valve Wizard steht.
Gruß, Peter
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Hi Peter,
den Artikel habe ich nur überflogen,
aber meine Einwände sind nicht aus der Luft gegriffen , oder ?
Gruss, Jörg
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Moin,
ich hab noch mal Merlins Buch rausgeholt und das Kapitel über CF gelesen. Nach meinem Verständnis läuft das mit dem characteristischen Sound eines DC-CF so (ich übernehme hier keine Garantie dafür, dass ich das richtig erkläre):
Der DC-CF befindet sich im Ruhezustand bereits in dem BIAS-Bereich, in dem Gitterstrom zu fließen beginnt, und der muss auch durch den Ra der Gainstufe davor. Wenn jetzt an der Anode der Gainstufe die Spannung runter geht (negative Halbwelle), hört der Gitterstrom irgendwann abrupt auf zu fließen, und der CF arbeitet im "normalen" Bereich.
Wenn jetzt aber die Spannung an der Anode der Gainstufe und damit auch am Gitter des CF ansteigt (positive Halbwelle), erhöht das den Gitterstrom. Höherer Gitterstrom bedeutet aber höherer Spannungsabfall am Ra der Gainstufe (denn da kommt der Gitterstrom her), so dass dem Anstieg der Anodenspannung entgegen gewirkt wird.
Für das Signal bedeutet das, dass die negative Halbwelle (aus Sicht des CF) mehr oder weniger normal wiedergegeben wird, während die positive Halbwelle kräftig komprimiert wird. Das Ergebnis ist, laut Merlin, jede Menge k2.
Gruß, Nils
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Hallo Nils,
du kannst auch hier den DC gekoppelten KF so einstellen,
dass direkt Gitterstrom fließt, hier in diesen Fall müsste der 3V Spannungsunterschied auf 0 V gebracht werden,
oder steht dort der Gitterstrom fließt auch wenn die Kathode des 2. Systems ein höheres Potenzial hat wie die Anode ?
Die dann einsetzenden Verzerrungen bestätigen dann meine Vermutung das der KF nicht mehr linear arbeitet sondern gewollt bestimmte Verzerrungen erzeugt.
Die Frage ist dann, wann setzen die Verzerrungen ein, nach meiner Meinung, hier in diesen Fall, wenn die 3V überschritten sind.
Nimmst du jetzt keine Balanced Röhren kann der Punkt auch wie bereits geschrieben bei 1 oder 2 V einsetzen.
Gruß , Jörg
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Salü,
du kannst auch hier den DC gekoppelten KF so einstellen,
dass direkt Gitterstrom fließt, hier in diesen Fall müsste der 3V Spannungsunterschied auf 0 V gebracht werden,
oder steht dort der Gitterstrom fließt auch wenn die Kathode des 2. Systems ein höheres Potenzial hat wie die Anode ?
Die dann einsetzenden Verzerrungen bestätigen dann meine Vermutung das der KF nicht mehr linear arbeitet sondern gewollt bestimmte Verzerrungen erzeugt.
Die Frage ist dann, wann setzen die Verzerrungen ein, nach meiner Meinung, hier in diesen Fall, wenn die 3V überschritten sind.
Nimmst du jetzt keine Balanced Röhren kann der Punkt auch wie bereits geschrieben bei 1 oder 2 V einsetzen.
Kann mich irren, aber ich glaube die ECC83 ist bereits bei -1V voll durchgesteuert und fängt an Gitterstrom zu ziehen und nicht erst bei 0V.
mfg sven
PS: http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf -> mit -1V lag ich daneben. Die Grenze liegt bei -0,9V
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Moin,
ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich bzw. die Frage/Anmerkung richtig verstanden habe. Die 3V vom Gitter zur Kathode des CF werden wohl primär durch den Gitterstrom erzeugt. Wenn man mal die Arbeitsgerade für den CF zeichnet (siehe hier (http://www.freewebs.com/valvewizard1/DCCFloadline2.jpg) als Beispiel, für den CF gilt die obere "Rückwärts-"Beschriftung der X-Achse), dann bekommt man raus, dass der BIAS-Punkt für den CF eigentlich irgendwo bei -0,5V liegt, also in dem Bereich, in dem das Gitter der ECC83 noch negativ gegenüber der Kathode ist, aber trotzdem schon Gitterstrom zu fließen beginnt - Größenordnung 5-10µA. Dieser geringe Strom bewirkt aber halt über einem 100k-R einen relativ großen Spannungsabfall, im Falle des Recti halt die 3V, um die die Kathode angehoben wird.
Gruß, Nils
Edit: Sven war schneller. Und kürzer ;D.
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Hi Sven,
wo sehe ich das in diesen Datenblatt oder reden wir aneiander vorbei ?
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Salü,
Das findest du bei den Grenzdatene. Ich hab den Ausschnitt mal unten angehängt.
mfg sven
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Hallo Nils, Sven,
zu Mesa Boogie DR, Röhre V3 12AX7
die Katode V3A steht auf (-)1,6 V, dann benötige ich zum vollen Durchsteuern bis nennenswerter Gitterstrom fließt :
1,6 x 2 x 0,353 = 1,129 V AC RMS
die Katode der 2 Stufe steht auf (-)3 V
3 x 2x 0,353= 2,118V AC RMS
2,1 V AC RMS sind nötig bis Gitterstrom in V3B fließt,
durch Toleranzen der Röhre kann auch die Katode von V3B auf (-)1V steht,
dann fließt Gitterstrom entsprechend früher mit der bereits beschriebenen Auswirkung, Verzerrungen usw.
Gruß Jörg
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Das stimmt nicht so ganz. Ich hab's oben schon mal gesagt, durch V3B fließt bereits ohne Ansteuerung ein Ruhe-Gitterstrom, auch wenn das Gitter -3V gegenüber der Kathode hat. Schau Dir mal die verlinkte Grafik mit der Arbeitspunktbestimmung eines CF an (egal, dass die Werte andere sind, geht um's Prinzip), Der Arbeitspunkt kommt so zu stande:
- der CF hat "eigentlich" einen BIAS-Punkt um -0.5V
- In diesem Bereich fließt bereits Gitterstrom, wenn auch sehr wenig
- Dieser Gitterstrom erzeugt einen Spannungsabfall an der Kathode -> die Kathode wird angehoben
- durch das Anheben der Kathode bricht der Gitterstrom zusammen
- wenn der Gitterstrom zusammenbricht, will die Röhre wieder zu ihrem "normalen" BIAS von -0,5V zurück -> die Kathode sinkt wieder ab
- wenn die Kathode wieder absinkt, fließt wieder Gitterstrom, und das ganze geht von vorne los.
Diese -3V des Gitter gebenüber der Kathode sind das Resultat dieses Prozesses, quasi der Kompromiss, der sich einstellt zwischen "normalem" BIAS, bei dem Gitterstrom fließt und dem anheben der Kathode durch eben diesen Gitterstorm.
man sieht das am DR-Plan auch an den Spannungen: Über dem Ra von V3A fallen 209V ab, macht 0.95mA. Über dem Kathoden-R sind das aber 1.6V, macht 0.88mA. Wo verschwindet der Strom? Natürlich über das Gitter von V3B, einen anderen Weg gibt's nicht.
Gruß, Nils
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Hallo Nils,
denk dir mal die DC Kopplung weg, also die V3B als reiner Katodenfolger dimensioniert.
Dort fließen durch den Katodenwiderstand 2,16mA, die Anode steht bei 415 V(oder 422V),
das entspricht laut MAZDA Datenblatt ECC83, Page 3, einer Gitterspannung von -3 V.
Die kommen aus dem Spannungsunterschied von 216 – 213V zustande.
Sapnnungsvesorgung Punkt C, nach Plan angeblich 422V, bei V3B steht wieder 415V,
(415 - 213)/220k= 0,91mA,
(422 - 213) /220k=0,95mA
die Spannungsangaben müssten dann viel genauer angegeben sein um daraus schließen zu können es fließt Gitterstrom.
Nach meiner Meinung fließt Gitterstrom wenn die Wechselspannung an der Anode V3A
den Wert von 2,118V AC RMS überschreitet(2*3V*0,352=2,118V)
erst ab diesen Zeitpunkt setzt die bewusst einkalkulierte Verzerrung ein.
Wären es nur 0,5V oder 1V anstatt 3V Spannungsunterschied würde die Verzerrung sehr viel früher einsetzen und den Klang beeinflussen.
Gruß, Jörg
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Moin,
egal ob 422V oder 415V, schulden wird das mal einem Messfehler (immerhin nur 1,6%) oder so, Du kommst nicht an der Tatsache vorbei, dass nicht der gesamte Strom, der durch den Anodenwiderstand von V3A fließt, am Kathodenwiderstand von V3A ankommt, egal ob nun 0.07mA oder 0.03mA. Wo soll er bleiben? Diese wenigen 0.03mA Gitterstrom, die bei einer normalen Gainstufe absolut zu vernachlässigen sind, erzeugen, durch einen 100k getrieben, 3V Spannungsabfall, um die die Kathode angehoben wird, und schon sind wir bei 216V.
Es ist eine weitläufig dokumentierte Tatsache, dass der CF in Marshall-artigen Amps und deren Nachfolgern durch die Kompression und Verzerrung einen charakteristischen Einfluss auf den Klang hat. Der DC-CF ist alles andere als klangneutral.
Gruß, Nils
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Hallo Nils,
ich behaupte gar nicht der DC KF ist klang neutral, da sind wir uns doch einig.
Die Auslegung ist bewusst gewählt, so dass ab einer bestimmten Wechselspannung die Verzerrungen einsetzen.
Bloß scheint dieser Punkt abhängig zu sein vom Potenzial unterschied, dieser ist wieder abhängig von der Toleranz der Röhre oder besser gesagt von der Gleichheit der beiden Triodensysteme.
Zum Katodenstrom, ich finde es sehr gewagt anhand der Spannungsangaben und der vorhandenen Toleranzen der Widerstände aus zu rechen , es fließt Gitterstrom bevor dieser Bereich (2*3V*0,352=2,118V) übersteuert wird.
Gruß, Jörg
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Moin,
das mit den Toleranzen ist natürlich ein Argument. Ich kann's auch nicht beweisen, wie's ist, dafür habe ich zu wenig Ahnung. Ich hab nur das wiedergegeben, was im Wizard-Buch steht; für mich klingt das jedenfalls schlüssig.
Ich bin nicht ganz sicher, ob Deine Arbeitspunktbestimmung aus dem Datenblatt so stimmt. Ich hab, analog zu oben verlinkter Grafik, für den CF im DR mal eine Arbeitsgerade gezeichnet. In rot habe ich unten die Spannung der Kathode gegenüber Ground aufgetragen (Wenn die Röhre sperrt und kein Strom fließt, ist die Kathode bei 0V, wenn die Röhre durchgesteuert ist, ist sie bei Ua -> X-Achse invertieren). Die Kathode befindet sich bei 210-und-'n-Keks Volt, auf ein paar Volt kommt's an der Stelle nicht an, und zu diesem Arbeitspunkt ergibt sich hier eine Gittervorspannung von rund -1V. Der Arbeitspunkt im Mesa ist hier jetzt mal außerhalb der von Sven genannten -0.9V, aber wir sind hier haarscharf dran am Gitterstrombereich.
Da im Mesa die Kathode aber 3V überm Gitter liegt, schließe ich daraus mal auf das Fließen von Gitterstrom.
Gruß, Nils
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Hallo Nils,
wenn es +3V wären fließt natürlich Gitterstrom,
ich spreche hier von -3 V durch das Self Bias.
Anders ausgedrückt, das Gitter der V3B steht auf 213V, die Katode auf 216V, macht für das Gitter -3V.
Das Gitter der ersten Stufe steht auch auf -1,6V,also Arbeitspunkt bei -1,6V im Datenblatt.
Die Kathode V3A steht um 1,6V höher wie das Gitter,oder das Gitter ist um -1,6V negativer wie die Kathode.
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Gruß, Jörg
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Moin,
ich weiss wie die Arbeitspunkt bestimmung funktioniert, danke ;). Die -3V Gittervorspannung passen aber halt nicht zum Arbeitspunkt des CF mit 216V an der Kathode - siehe oben. Bei einer Gittervorspannung von -3V, die sich durch autobias einstellen würden, flößen nur noch 0.9mA, und die Kathode würde auf ca. 90V gezogen.
Gruß, Nils
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Hi,
du musst hier mit der Anodenspannung von 415V rechnen,
Gruß, Jörg
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Nein. Das Datenblatt zeigt Ua im Bezug auf die Kathode. Bei einer normalen Gainstufe ist das egal, weil die Kathode bei 1V rumdümpelt. Die Kathode beim CF ist aber bei 216V, also hat die Anode nur 199V gegenüber der Kathode. Wenn Du dann mal scharf peilst, siehst Du, dass bei 2,16mA Ug bei -1V liegt.
Gruß, Nils
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Salü,
du musst hier mit der Anodenspannung von 415V rechnen,
Die Anodenspannung ist die Spannung zwischen Anode und Kathode und nicht zwischen Anode und Masse.
Wenn das also der AP des Kathodenfolgers ist musst du von Ub noch die 216V abziehen, die zwischen Kathode und Masse anliegen.
Mit 415V Anodenspannung wärst du weit über der maximalen Ua der ECC83 drüber.
mfg sven
Edit: Diesmal war Nils schneller und genauso kurz wie ich ;D
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Edit: Diesmal war Nils schneller und genauso kurz wie ich ;D
;D ;D ;D
@Dirk: Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Diskussion abzutrennen, mit dem ursprünglichen Thema hat das ja nur noch am Rande zu tun...?
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@Dirk: Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Diskussion abzutrennen, mit dem ursprünglichen Thema hat das ja nur noch am Rande zu tun...?
Das ist richtig. Wobei ich mich im Moment frage, was die Diskussion selbst derzeit bringen soll...
Ich trenne es ab.
Gruß, Dirk
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Salü,
das liegt an der Schaltung des CF,
der wird so ausgelegt dass UA gleich der Versorgungsspannung ist.
Ich habe hier keinen Anodenwiderstand,
der Arbeitspunkt liegt bei 415V, es fließen 2,16 mA über den 100k ab, macht 216V,
mit 415V bin ich nicht darüber weil die zulässige Spannung immer zwischen Anode und Katode zählt,Also 415 V - 216V,
der Arbeitspunkt des CF ist natürlich auch über die Gittervorspannung definiert, hier -3V.
Es ist schon klar das Ub hier gleichzeitig die Spannung ist die an der Anode gegen Masse anliegt. Aber als Ua wird immer die Spannung bezeichnet, die zwischen Anode und Kathode liegt! Und damit die liegt der AP bei Ua=199V.
mfg sven
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Moin, ich antworte mal hier, obwohl Jörgs Antwort im alten Thread steht.
Hi,
das liegt an der Schaltung des CF,
der wird so ausgelegt dass UA gleich der Versorgungsspannung ist.
Ich habe hier keinen Anodenwiderstand,
der Arbeitspunkt liegt bei 415V, es fließen 2,16 mA über den 100k ab, macht 216V,
mit 415V bin ich nicht darüber weil die zulässige Spannung immer zwischen Anode und Katode zählt,Also 415 V - 216V,
der Arbeitspunkt des CF ist natürlich auch über die Gittervorspannung definiert, hier -3V.
Gruß, Jörg
der Arbeitspunkt, den Du eingezeichnet hast, ist nicht gültig, auch nicht für einen CF. Ua von 415V und Ia von 2,16mA ergibt ein Pa von 0.9W, das würde die Röhre nicht lange mitmachen. Nochmal: Kathode auf 216V bedeutet, die Anode hat 199V gegenüber der Kathode. Ob sich jetzt die Anodenspannung über den Anodenwiderstand einstellt oder, wie beim CF, die Kathodenspannung über den Kathondenwiderstand, ist latte. Arbeitspunkt ist U(a-k)=199V, Ia=2,16mA, zugehörige Gittervorspannung knapp -1V.
Ich bin an der Stelle aber raus aus der Diskussion, denn die Dreht sich im Kreis.
Ansonsten war diesmal der Sven wieder schneller ;D ;D ;D
Gruß, Nils
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Salü,
Um jetzt mal klare Daten zu haben, hab ich das ganze in LTSpice simuliert und bekomm folgenden AP für den Kathodenfolger:
Ua=215V; Ug1=-1,22V und Ia=1,99mA |die Spannungen beziehen sich auf Masse
Wenn man von Ia im Kennlinienfeld die waagrechte zieht und auf Ua das Lot fällt, sieht man auch das sich die beiden Linien bei der simulierten Ug1 treffen.
mfg sven
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Hallo Nils,
du bist beim CF, der wird anders dimensioniert, der Arbeitspunkt liegt hier schon richtig.
du musst dir den Anodenwiderstand wegdenken.
414V - 216 V=199V, mal dem Ruhestrom von 2,16mA=0,42 Watt,
ohne DC Kopplung sähe der CF wie im Bild dargestellt aus,ich hoffe
jetzt wird es klarer.
Warum die Grafik jetzt 2 mal drin ist ?
Gruß, Jörg
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Salü,
Wenn du dir mal meine Simulation ansiehst, stellst du fest, dass:
a) die Kathodenspannung bei nur 199V liegt
b) die Anodenspannung damit bei 216V
c) die Gittervorspannung bei -1,2V
Und wenn du den Punkt von 216V und 1,99mA im Kennlinenfeld einzeichnet landet man ziemlich nahe an der -1V-Linie.
Also nochmal: Die Ua, die du ins Kennlinienfeld einzeichnen musst ist die Spannung zwischn Anode und Kathode, egal ob Anoden- oder Kathodefolger!
mfg sven
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Salü,
Wenn du dir mal meine Simulation ansiehst, stellst du fest, dass:
a) die Kathodenspannung bei nur 199V liegt
b) die Anodenspannung damit bei 216V
c) die Gittervorspannung bei -1,2V
Und wenn du den Punkt von 216V und 1,99mA im Kennlinenfeld einzeichnet landet man ziemlich nahe an der -1V-Linie.
Also nochmal: Die Ua, die du ins Kennlinienfeld einzeichnen musst ist die Spannung zwischn Anode und Kathode, egal ob Anoden- oder Kathodefolger!
mfg sven
zur Simulation muss ich dann doch noch zwei Dinge anmerken: 1.) ich hatte den Kathoden-R von V3A als 1.8 gelesen (scheiss Qualität des Plans), damit kommt man noch eher in die Nähe des Gitterstrombereiches und 2.) die Simulation ist natürlich nicht in der Lage, die Gitterstromeffekte in diesem Grenzbereich abzubilden.
Gruß, Nils
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Salü,
Joa das könnte auch 1.8k heißen. Ändert aber nix an der Tatsache, dass der AP bei Ua eingezeichnet wird und nicht bei Ub. Mit 1,8k komm ich auf Ug1=-1V.
Damit sind wir laut Datenblatt auch noch nicht im Bereich des Gitterstroms. Ansonsten hast du Recht, der Gitterstromeinsatz bei -0,9V bildet das Modell leider nicht nach.
mfg sven
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Hi Sven,
ok, dann muss ich mit der Differenz rechnen, dann lande ich bei ca. 200V, 2,1mA, -1V Gittersp.,
jetzt habe ich aber eine Gitterspannung von -3V, was passiert ,
müsste dann nicht der Strom in V3B zurück gehen und UK kleiner und Ua größer werden ?
Leider bekomme ich beim Öffnen der zip Datei, bzw. Öffnen der *.raw Datei nur schwarze Bilder.
Vielleicht wäre es besser erst mal den klassischen Katodenfolger zu besprechen, ohne DC Kopplung,leider finde ich in einigen Büchern weder eine Beispielrechnung noch genaue Hinweise wie ich den K.Widerstand dimensioniere. Das dieser hier 100k ist hängt ja nur mit der DC Kopplung zusammen, bzw. den 3V Unterschied zur Anode V3A
Gruß, Jörg
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Salü,
jetzt habe ich aber eine Gitterspannung von -3V, was passiert ,
Woher kommen jetzt die -3V?
Vielleicht wäre es besser erst mal den klassischen Katodenfolger zu besprechen, ohne DC Kopplung,leider finde ich in einigen Büchern weder eine Beispielrechnung noch genaue Hinweise wie ich den K.Widerstand dimensioniere.
Bei der Dimensionierung kommt es hautpsächlich auf den gewünschten Ausgangswiderstand an.
Formeln dazu findest du in den Bücher von Rainer zur Linde im Anhang (ich kann dir die Seite leider grad nicht scannen).
mfg sven
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Hi,
die -3V aus dem Unterschied zwischen Kathode V3B und Anode V3A,
216-213, dann steht die Katode 3 V über dem Gitter oder anders herum, das Gitter steht auf -3V.
Laut Arbeitspunkteinstellung des CF sollte das Gitter auf -1V stehen, da sind wir uns doch einig.
Durch die DC Kopplung sind es jetzt aber -3V
Gruß Jörg
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Salü,
In meiner Simulation stellen sich die Spannungen so ein, dass das Gitter mit -1V vorgespannt ist. Und ich hab das ganze mit DC-Kopplung simuliert.
Komisch das du die zip-Datei nicht verwenden kannst. Nils hatte anscheinend keine Probleme damit.
Ich häng mal en Screenshot an. Der Punkt N002 ist das Gitter, N005 die Kathode und N001 die Anode von U2.
mfg sven
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Moin,
Ich sag's gerne nochmal: Gitterstrom. Der Arbeitspunkt des CF liegt in dem Bereich, in dem Gitterstromanfängt, zu fließen. Für einen zusätzlichen Spannungsabfall von 2V am Kathodenwiderstand braucht's 20 µA - das ist verdammt wenig. Den Prozess, wie sich der Arbeitspunkt enstellt, hab ich oben schon mal beschrieben.
Die Dimensionierung des AC-CF erfolgt wie üblich. Die Ausgangsimpedanz ist ungefähr ra/µ = 1/S, bei einer ECC83 also im Bereich 675 Ohm. Arbeitspunkt wie immer dann über Arbeitsgerade, Wahl des BIAS-Punktes und bestimmen der Gittervorspannung. Steht hier (http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html) alles noch mal detailliert.
Gruß, Nils
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Salü,
Ich sag's gerne nochmal: Gitterstrom. Der Arbeitspunkt des CF liegt in dem Bereich, in dem Gitterstromanfängt, zu fließen. Für einen zusätzlichen Spannungsabfall von 2V am Kathodenwiderstand braucht's 20 µA - das ist verdammt wenig. Den Prozess, wie sich der Arbeitspunkt enstellt, hab ich oben schon mal beschrieben.
Ok, jetzt is es mir klar mit den -3V. Da schwächelt die Simulation wirklich. Ich dachte der Gitterstrom fließt nur nach dem Anlegen der Ub bis sich stabile Verhältnisse eingestellt haben.
mfg sven
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Moin,
im Prinzip ist es so ja auch. Die -3V sind der Kompromiss zwischen einerseits der Röhre, die ihren Arbeitspunkt anstrebt, und dem Gitterstrom, der den Arbeitspunkt verschiebt. Am Ende stellt sich da ein Gleichgewicht ein.
Gruß, Nils
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Salü,
Wenn man die Spannungsquelle für Ub durch einen Spannungssprung ersetzt, fließt tatsächlich auch in der Simulation Gitterstrom.
Bin mir bloss im Moment nicht Sicher wie ich das Ergebnis einordnen soll und ob es überhaupt realistisch ist.
mfg sven
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Hallo Nils, Sven
dass der Gitterstrom langsam anfängt zu fließen je näher die 0 V Marke erreicht wird ist unstrittig,
oder wie bereits im Datenblatt angegeben bei -1 V. Ich sehe aber immer noch die -3V.
Um die Sache mal auf den Punkt zu bringen werde ich den DC gekoppelten Katodenfolger mit den hier angegebenen Spannungen und Widerständen aufbauen und messen.
Die Ausgangsspannung, den Frequenzgang und das Klirrverhalten. Einmal mit 12AX7 balanced und normalen 12AX7 .
Den Ausgang vom CF werde ich mit 47 K belasten.
In dieser oder nächster Woche ?
Muss erst die Schaltung und Schaltplan fertig stellen
Wenn ich mir hier das Feedback anschaue, auch bez. der El844 sehe ich eigentlich nicht ein hier weiterhin besonders viel Zeit hinein zu stecken ,
technische Hintergründe sind hier Nebensache,Hauptsache die Verzerrung stimmt.
Also wer mag kann den DC gekoppelten CF mal nachbauen .., ich nicht.
Gruß Jörg
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Wenn ich mir hier das Feedback anschaue, auch bez. der El844 sehe ich eigentlich nicht ein hier weiterhin besonders viel Zeit hinein zu stecken ,
technische Hintergründe sind hier Nebensache,Hauptsache die Verzerrung stimmt.
Bei allem Respekt, aber diesen Satz erachte ich als leicht daneben. Es geht grundsätzlich immer um den Klang - zumindest bei (Gitarren) Verstärken. Und den grössten Teil der Leute interessiert es dabei auch recht wenig, wie dieser zustande kommt. Mich persönlich interessiert zum Beispiel auch nicht wie die Einspritzung in meinem Auto funktioniert obwohl ich schon seit Jahren Auto fahre.
Das jetzt nicht jeder gleich auf Deine Aussagen - von denen Du zum Teil selbst nicht sicher bist ob sie ganz richtig sind - aufspringt ist ebenfalls nachvollziehbar. Und dass es dann noch zu Widerspruch kommt ist in solch einem Fall ebenfalls normal.
Gruß, Dirk
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Salü,
Wenn ich mir hier das Feedback anschaue, auch bez. der El844 sehe ich eigentlich nicht ein hier weiterhin besonders viel Zeit hinein zu stecken ,
technische Hintergründe sind hier Nebensache,Hauptsache die Verzerrung stimmt.
Also wer mag kann den DC gekoppelten CF mal nachbauen .., ich nicht.
Welches Feedback hätte noch kommen sollen? Das Thema war ausführlich diskutiert und wir sind hier an nem Punkt wo es nichts mehr zu diskutieren gibt.
Wenn du die Schaltung aufgebaut und vermessen hättest, hätte es vielleicht neuen Diskussionsstoff gegeben, aber bis dahin gibts nichts zu schreiben.
mfg sven
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Hi Sven,
das Feedback zum CF war ja in Ordnung, aber außer ein Paar Teilnehmern scheint dieses Thema oder besser gesagt technische Hintergründe allgemein
keinen wirklich zu interessieren ,Hauptsache die Verstärkerkiste läuft irgendwie.
Gruß Jörg
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Bei allem Respekt, aber diesen Satz erachte ich als leicht daneben. Es geht grundsätzlich immer um den Klang - zumindest bei (Gitarren) Verstärken. Und den grössten Teil der Leute interessiert es dabei auch recht wenig, wie dieser zustande kommt. Mich persönlich interessiert zum Beispiel auch nicht wie die Einspritzung in meinem Auto funktioniert obwohl ich schon seit Jahren Auto fahre.
Das jetzt nicht jeder gleich auf Deine Aussagen - von denen Du zum Teil selbst nicht sicher bist ob sie ganz richtig sind - aufspringt ist ebenfalls nachvollziehbar. Und dass es dann noch zu Widerspruch kommt ist in solch einem Fall ebenfalls normal.
Gruß, Dirk
Hi Dirk,
natürlich geht es um den Klang, aber mal zu hinterfragen wie ich z.B.an die Arbeitspunkte bei der EL844 komme, auf die Idee kommt keiner.
Wie du schon sagtest der größte Teil der Leute interessiert sich nicht dafür wie der Klang zustande kommt.
Wenn dies so ist brauche ich mir auch keine Mühe machen die Arbeitspunkte zu ermitteln, bzw. zu erklären. Dann lege ich mich zurück und warte bis irgend jemand aus irgend einen anderen Forum über den Klang der El844 berichtet und dies hier zum Besten gibt .
Mich würde interessieren wie die Einspritzung an meinem Auto funktioniert,vielleicht ist man als Ingenieur in der Richtung leicht vor geschädigt und möchte alles schön technisch ausdiskutieren.
Ich wäre froh wenn mal mehr auf meine Aussagen aufspringen und detailliert nachfragen, wieso auch nicht Widerspruch ,niemand ist unfehlbar.
Wenn am Ende der Diskussion nur raus kommt, ja, ich kann eine EL844 in einem EL84 Amp einsetzen,finde ich es Schade.
Fragt mal einer nach wie könnte denn ein Amp aussehen optimiert auf die EL844 ?.
Nein !
Das ist alles etwas überspitzt formuliert und hat nur indirekt mit dem DC gekoppelten CF zu tun,aber ich hoffe es ist zum Ausdruck gekommen was ich meine.
Gruß, Jörg
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natürlich geht es um den Klang, aber mal zu hinterfragen wie ich z.B.an die Arbeitspunkte bei der EL844 komme, auf die Idee kommt keiner.
Wieso "hinterfragen" ? Das hört sich an, als sei das irgendwie ein ganz grosses Geheimnis.
Zwei mögliche Antworten:
a) die Allgemeinheit interessiert es nicht, weil sie es sowieso nicht benötigen
b) und die, die es benötigen, wiessen wie es geht.
Wie du schon sagtest der größte Teil der Leute interessiert sich nicht dafür wie der Klang zustande kommt.
Wenn dies so ist brauche ich mir auch keine Mühe machen die Arbeitspunkte zu ermitteln, bzw. zu erklären.
Nein. Die "Mühe" kannst Du Dir sparen. Dafür wird sich, außer Deinem Alter Ego vielleicht, in der Tat erst einmal keiner Interessieren. Auch den Aufwand den Du bezüglich Kathodenfolger betreiben willst (anderer Thread) kannst Du Dir sparen, weil dies ebenfalls die Mehrheit nicht interessieren wird - zumindest kenne ich Niemand der eine Kaufentscheidung für einen Verstärker an dessen Kathodenfoger, PI oder sonstwas fest macht. Und auch wenn sie wüssten, dass in dem Amp X der Kathodenfolger ein grösseres Risiko für bestimmten Röhren darstellen würde, würden sie diesen Amp dennoch kaufe, sofern er gefällt oder Hype ist.
Dann lege ich mich zurück und warte bis irgend jemand aus irgend einen anderen Forum über den Klang der El844 berichtet und dies hier zum Besten gibt .
Ich wüsste jetzt nicht, dass an irgendeiner Stelle bei Deinen Beiträgen zur EL844 vom "Klang" die rede war.
Die einzigen Aussagen zu diesem Thema kamen nur von einer Seite (ich hebe mal leicht die Hand). Alles andere war mehr oder weniger... nun ja, die Aussage mit den Lautsprechern war zwar richtig, haben aber in erster Linie etwas mit dem Verhalten eines Lautsprechers selbst zu tun als mit der EL844...
Mich würde interessieren wie die Einspritzung an meinem Auto funktioniert,vielleicht ist man als Ingenieur in der Richtung leicht vor geschädigt und möchte alles schön technisch ausdiskutieren.
Da bin ich froh, dass ich kein Ingenieur bin und ich auch nicht vorbelastet bin. Ich spare mir die Zeit und geh dafür lieber mit meinem Hund im Wald spazieren. Das ist besser für meine Gesundheit und Figur und mein Hund freut sich ebenfalls darüber. Und sollte mal wirklich die Einspritzung bei meinem Auto nicht mehr wollen, dann rufe ich die 0180 - 2 22 22 22 an oder besser gesagt, ich konzentriere mich lieber auf das Wesentliche.
Wenn am Ende der Diskussion nur raus kommt, ja, ich kann eine EL844 in einem EL84 Amp einsetzen,finde ich es Schade.
Langsam ma. Am Anfang der Diskussion standen Behauptungen und Aussagen, die nicht richtig waren bzw. nicht im korrekten Zusammenhang standen. Wer hat denn z.B. einfach mal die Warnung in den Raum gestellt, dass die EL844 "nur" mit 9 Watt Anodenverlustleistung angegeben ist statt mit 11 W bei der echten EL84. Und es kam auch gleich zu einer Reaktion der Art oh, wie gefährlich. Da brennen doch die Kolben der Reihe nach ab, die Verstärker Fallen der Reihe nach aus und die Welt geht unter. Wenn als Ergebnis dann "nur" dabei raus kommt, dass dies nicht passiert, dann ist das im Vergleich zu denen Threads, die ohne Ergebnis verlaufen wie zum Beispiel Ex-Thread Haltbarkeit von EH Röhren... jetzt Wie funktioniert eigentlich ein Kathodenfolger....doch ein richtig gutes Ende.
Fragt mal einer nach wie könnte denn ein Amp aussehen optimiert auf die EL844 ?.
Nein !
Mal beim besten Willen, erkläre mir bitte mal, wieso Irgendjemand auf die Idee kommen sollte bei einer Röhre, die frisch auf den Markt gekommen und offensichtlich als "Ersatz" für eine EL84 gedacht ist, als Erstes danach zu fragen, wie ein auf eine EL844 optimierter Verstärker aussehen könnte ?
Gruß, Dirk
-
1)Wieso "hinterfragen" ? Das hört sich an, als sei das irgendwie ein ganz grosses Geheimnis.
Zwei mögliche Antworten:
a) die Allgemeinheit interessiert es nicht, weil sie es sowieso nicht benötigen
b) und die, die es benötigen, wiessen wie es geht.
2)Nein. Die "Mühe" kannst Du Dir sparen. Dafür wird sich, außer Deinem Alter Ego vielleicht, in der Tat erst einmal keiner Interessieren. Auch den Aufwand den Du bezüglich Kathodenfolger betreiben willst (anderer Thread) kannst Du Dir sparen, weil dies ebenfalls die Mehrheit nicht interessieren wird - zumindest kenne ich Niemand der eine Kaufentscheidung für einen Verstärker an dessen Kathodenfoger, PI oder sonstwas fest macht. Und auch wenn sie wüssten, dass in dem Amp X der Kathodenfolger ein grösseres Risiko für bestimmten Röhren darstellen würde, würden sie diesen Amp dennoch kaufe, sofern er gefällt oder Hype ist.
3)Ich wüsste jetzt nicht, dass an irgendeiner Stelle bei Deinen Beiträgen zur EL844 vom "Klang" die rede war.
Die einzigen Aussagen zu diesem Thema kamen nur von einer Seite (ich hebe mal leicht die Hand). Alles andere war mehr oder weniger... nun ja, die Aussage mit den Lautsprechern war zwar richtig, haben aber in erster Linie etwas mit dem Verhalten eines Lautsprechers selbst zu tun als mit der EL844...
4)Da bin ich froh, dass ich kein Ingenieur bin und ich auch nicht vorbelastet bin. Ich spare mir die Zeit und geh dafür lieber mit meinem Hund im Wald spazieren. Das ist besser für meine Gesundheit und Figur und mein Hund freut sich ebenfalls darüber. Und sollte mal wirklich die Einspritzung bei meinem Auto nicht mehr wollen, dann rufe ich die 0180 - 2 22 22 22 an oder besser gesagt, ich konzentriere mich lieber auf das Wesentliche.
5)Langsam ma. Am Anfang der Diskussion standen Behauptungen und Aussagen, die nicht richtig waren bzw. nicht im korrekten Zusammenhang standen. Wer hat denn z.B. einfach mal die Warnung in den Raum gestellt, dass die EL844 "nur" mit 9 Watt Anodenverlustleistung angegeben ist statt mit 11 W bei der echten EL84. Und es kam auch gleich zu einer Reaktion der Art oh, wie gefährlich. Da brennen doch die Kolben der Reihe nach ab, die Verstärker Fallen der Reihe nach aus und die Welt geht unter. Wenn als Ergebnis dann "nur" dabei raus kommt, dass dies nicht passiert, dann ist das im Vergleich zu denen Threads, die ohne Ergebnis verlaufen wie zum Beispiel Ex-Thread Haltbarkeit von EH Röhren... jetzt Wie funktioniert eigentlich ein Kathodenfolger....doch ein richtig gutes Ende.
6)Mal beim besten Willen, erkläre mir bitte mal, wieso Irgendjemand auf die Idee kommen sollte bei einer Röhre, die frisch auf den Markt gekommen und offensichtlich als "Ersatz" für eine EL84 gedacht ist, als Erstes danach zu fragen, wie ein auf eine EL844 optimierter Verstärker aussehen könnte ?
Gruß, Dirk
1)Zwischen der uninteressierten Allgemeinheit und die die es nicht benötigen gibt es mit Sicherheit eine gewisse Anzahl die ein Halbwissen haben und froh sind wenn jemand auch die Hintergründe etwas beleuchtet. Die es schon wissen geben die Infos nicht weiter weil denen die Lust daran vergangen ist.
2)Nun ja, der DC-CF ist ein sehr spezieller Fall, der wirklich nur für Freaks interessant ist
3)-
4)Dirk, ich denke auch nicht pausenlos über die Einspritzanlage nach oder mach mir Gedanken beim Autofahren ob die Kurbelwelle richtig berechnet ist, nicht dass die mir gleich um die Ohren fliegt.
Ich schaue halt was die technische Sache betrifft mal gern über den Tellerrand .
5)Die Feststellung von mir bez.9W war ein Hinweis, da war noch keine Rede davon dass sich dieses Problem beim Austausch in einem EL84 Amp nicht stellt.
Dies habe ich extra ohne Kommentar in den Raum gestellt um mal ein Feedback hervorzurufen.
Aufgrund der Reaktion ist ja nun hinreichend der Sachverhalt bez. Belastung geklärt und wenn ich mir die Reaktion anschaue dann bestärkt dies meine Annahme, es besteht Erklärungsbedarf der eigentlich von der Gruppe der Wissenden geleistet werden sollten ,wobei wir jetzt wider bei Punkt 1)a,b, sind, siehe Anfang
6)Na gut , dann war ich halt zu schnell, dann könnte man dies in einen neuen Themenblock aufnehmen. Als Ersatz habe ich die Röhre gar nicht gesehen, die hat eine gewollte Namensähnlichkeit.Gut, sie eignet sich als teilweise gewünschter Leistungsreduzierer bei EL84 Gitarrenamps, spricht aber nicht dagegen einen Amp zugeschnitten auf die El844 zu entwerfen.
Gruß, Jörg
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OK, dann ist ja alles geklärt.
Gruß, Dirk
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Dirk,
ich interpretiere deinen Kommentar jetzt mal als wohlwollend gemeint ;)
Gruß, Jörg
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ich interpretiere deinen Kommentar jetzt mal als wohlwollend gemeint ;)
Das war eigentlich alles ohne irgendwelche Bewertung - zudem hatte ich auch keine Lust etwas zu schreiben (ich war lieber mit dem Hund im Wald gewesen - da haben wir es wieder...).
Wir haben alle unterschiedliche Ansichten und Standpunkte was auf alle Fälle OK ist und ich sehe keinen Sinn darin zu versuchen Dir meine Ansicht aufzudrücken genauso wie ich es ablehne Deinen Ansicht zu übernehmen. Wozu auch, wäre ja langweilig.
Auf der anderen Seite darfst Du aber auch nicht enttäuscht sein, wenn Dein Interesse an bestimmten Dingen nicht von jedem gleichermaßen geteilt und unterstützt wird und dazu zwingen kann man auch keinen.
Gruß, Dirk