Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: custom am 27.10.2010 18:21
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Hallo.
Sind nicht eigentlich alle Röhren-Bodentreter, die mit hoher Spannung arbeiten eigentlich unzulässig? Immerhin besteht ja kein Schutzleiteranschluß und selbst wenn das Gehäuse nichtleitend wäre, sind die Saiten bei Gitarren mit passiven PU's ja immer noch berührbar. Ich meine diese Geräte (wie heißt das, wall-wart oder so) also die mit zwei 12V Trafos arbeiten und die, die extern von einem 12V Netzteil versorgt werden.
Es gab mal eine Diskussion im MD Forum darüber, aber es kam nichts dabei heraus. Nur das hoffentlich schon nichts passieren wird.
Nur wenn man sich das Dokument "Geräte der Schutzklasse I" ansieht kommt man zu dem Schluß, daß die ganzen Dinger verboten werden müssten. Ist das so, oder bin ich hier auf dem Holzweg?
Gruß, Bernd
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Salü,
Die Frage hab ich mir auch schon gestellt, da diese dann nur durch Signalmasse über den Erd-Anschluss des Verstärkes geerdet sind -> das kann aber wohl kaum zulässig sein ???
mfg sven
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Ich glaube die sind zugelassen weil sie max. 2 x 12V benutzen. Ist natürlich auch irgendwo Schwachsinn, aber sicherlich gibt es da wieder eine spezielle Bestimmung oder Paragraphen (habe ich aber jetzt nicht gesucht) der das halbwegs sinnvoll begründet (oder eben auch nicht). In anderen Ländern darf die Spannung höher sein (Amerika).
Grüße,
Robin
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Salü,
Ich glaube die sind zugelassen weil sie max. 2 x 12V benutzen.
Ich denke Bernd meinte die Back-to-Back-Schaltung -> da hast du intern im Pedal auch wieder über 200V.
mfg sven
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Salü,Ich denke Bernd meinte die Back-to-Back-Schaltung -> da hast du intern im Pedal auch wieder über 200V
Ist mir klar, es ist halt nur die Speise-Versorgungsspannung festgelegt. Wie z.B. bei dem Soldano GTO Pedal.
Grüße,
Robin
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Moin,
interessanter Aspekt. Ich habe mir mal bei H&K die Bedienungsanleitungen von Tubeman und Tube Rotosphere heruntergeladen, da steht tatsächlich drin:
Das Gerät entspricht der Schutzklasse I (schutzgeerdet).
Würde mich mal interessieren, wo bei den Geräten der Schutzkontakt ist...
Gruß, Nils
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Wie z.B. bei dem Soldano GTO Pedal.
Der Gedanke kam mir, als ich mein eben fertiggestelltes Soldano GTO Pedal in Betrieb nahm. Robin? Hast Du hier einen Spion eingeschleust?
Man könnte dieses Problem z.B. mit einem 3-Poligen Mikrofonstecker und Einbaubuchse aus dem CB-Funk Bereich lösen. Allerdings gibt es da die Vorschrift das der PE Kontaktstift länger sein muss, als die Stromführenden Kontakte. Aber ich denke bei der Übertragung von 12V könnte man das vernachlässigen.
Gruß, Bernd
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Der Gedanke kam mir, als ich mein eben fertiggestelltes Soldano GTO Pedal in Betrieb nahm. Robin? Hast Du hier einen Spion eingeschleust?
Hehe, das Internet ist ja auch nur ein Netzwerk >:D
Quatsch, ich habe nur spontan an das GTO Pedal gedacht weil Mike selber die Sache irgendwann zu heiß wurde und er den Leuten einfach nicht weiter den Tipp geben konnte den Schutzleiter einfach zu kappen (damit das Pedal nicht mehr brummt). Viele bauen halt den Supercharger oder ähnliche Pedale mit 2 Trafos back2back nach.
Grüße,
Robin
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Hallo zusammen,
durch den Trafo wird der Treter galvanisch vom Netz getrennt, somit wird die Erdung des Nullleiters im E-Werk aufgehoben. Prinzip Trenntrafo. Man muß also an "beide Seiten anfassen" um zu Schaden zu kommen, das ist bei einem geschlossenem Gerät nicht möglich. Erst wenn man wieder einen Schutzleiter nachträglich installiert wird es gefährlich, weil somit die galvanische Trennung wieder aufgehoben wird.
bis denn
Herbert
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Moin,
auch wenn hier prinzipiell eine galvanische Trennung vorliegt, ist es trotzdem nicht ganz so einfach, oder? Signalmasse und Versorgungsmasse hinterm Trafo sind ja auch bei den Röhrentretern identisch (so ist's z.B. in meinem Tubeman, ich hab gerade noch mal den Schaltplan überflogen) - an einer Seite haben wir also per se schon mal die Finger dran. Wenn jetzt aus irgend einem Grund ein Körperschluss im Gerät auftritt und ich ans Gehäuse fasse, schließe ich den Stromkreis. Oder nicht?
Aber auf keinen Fall dürfte so ein Gerät doch als Schutzklasse I eingestuft werden...?!?
Gruß, Nils
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Hi,
ich kann mich gut erinnern, dass exakt dieses Thema schon mal vor ein paar Jahren hier im Forum diskutiert wurde.
Damals kam leider auch nichts dabei heraus- die einen mutmaßten so, die anderen so... ;)
Ich jedenfalls würde diese Teile (auch, wenn es sich nur um relativ geringe Ströme handelt) einfach nicht verwenden.
Vielleicht könnte ja Peter (Rockopa) bei dieser Frage etwas Licht ins Sicherheits- Dunkel bringen?
Gruß
Jacob
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Guten Morgen,
das Ganze funktioniert doch nach dem Prinzip 'Trenntrafo' und hat ohne Amp (mit PE dann) doch keinen Bezug zur Erde. Auch dann nicht wenn das Kabel zum Amp (Masse) defekt sein sollte.
Gruß Burkhard
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Guten Morgen,
das Ganze funktioniert doch nach dem Prinzip 'Trenntrafo' und hat ohne Amp (mit PE dann) doch keinen Bezug zur Erde. Auch dann nicht wenn das Kabel zum Amp (Masse) defekt sein sollte.
Gruß Burkhard
Schon klar, das ist aber keine Antwort auf meine Frage/Anmerkung ;). Schutzklasse I ist das auf gar keinen Fall, und ich find's schneidig, dass das in der einen oder anderen Bedienungsanleitung so explizit drinsteht.
Das Prinzip Trenntrafo ist eigentlich ja schon zu 50% ausgehebelt, weil wir halt über die Saitenmasse immer schon die Griffel an einem Pol des Trenntrafos haben. Ich will jetzt nicht behaupten, dass die Dinger inherent unsicher sind; mein Tubeman z.B. ist gebaut wie ein Panzer, da würde ich selbst nach einem Atomkrieg einen Körperschluss ausschließen ;D.
Gruß, Nils
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Das Prinzip Trenntrafo ist eigentlich ja schon zu 50% ausgehebelt, weil wir halt über die Saitenmasse immer schon die Griffel an einem Pol des Trenntrafos haben.
Ganz klar, aber eben nur an einem Pol, der Zweite hängt in der 'Luft' und das ist eigentlich das Prinzip des TT.
Den zweiten (ohne Öffnen) wird man schwerlich kriegen.
Schutzklasse 1, fällt weg, da liegst Du vollkommen richtig!. Siehe Wiki:
Man erzeugt eine nicht mit der Erde verbundene Ausgangsspannung, die Potentialdifferenz zur Erde kann jeden beliebigen Wert bis zur Isolationsfestigkeit (in der Regel 4 kV) annehmen, ohne dass bei Berührung ein Strom durch den Körper gegen Erde abfließen kann.
Die sogenannten Anleitungen schreibt ja auch manchmal (vermute ich und nix! gegen die) der Nachtwächter....
Gruß Burkhard
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Sorry Burkhard, war schneller :)
Wenn jetzt aus irgend einem Grund ein Körperschluss im Gerät auftritt und ich ans Gehäuse fasse, schließe ich den Stromkreis. Oder nicht?
Der Strom fließt durch deinen Körper und "will zurück zum E-Werk", da die Erdung aufgehoben ist fließt auch kein Strom.
Wenn beide Leiter einen Körperschluss haben, brennt die Sicherung durch.
Schutzklasse 1 setzt einen Schutzleiter vorraus, dürfte bei deinem Tubeman nicht so sein. Schau mal auf die Wandwarze
was hat die denn für Symbole aufgedruckt? Meistens sind die Dinger schutzisoliert.#
bis denn
Herbert
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Der Strom fließt durch deinen Körper und "will zurück zum E-Werk", da die Erdung aufgehoben ist fließt auch kein Strom.
Wenn beide Leiter einen Körperschluss haben, brennt die Sicherung durch.
Schutzklasse 1 setzt einen Schutzleiter vorraus, dürfte bei deinem Tubeman nicht so sein. Schau mal auf die Wandwarze
was hat die denn für Symbole aufgedruckt? Meistens sind die Dinger schutzisoliert.#
bis denn
Herbert
Moin,
wenn ich am einen Pol die Finger habe (Masse/Saiten) und ein Körperschluss (mit anfassen) auftritt (welcher zugegebenerweise allerdings wirklich sehr unwahrscheinlich ist), will der Strom nicht zurück ins E-Werk, sondern zum anderen Pol ;).
Die Wandwarze ist mit Sicherheit als Schkl.III gekennzeichnet. Ich schraub jetzt aber nicht das Rack auf, um nachzuschauen ;D.
Gruß, Nils
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Salü,
wenn ich am einen Pol die Finger habe (Masse/Saiten) und ein Körperschluss (mit anfassen) auftritt (welcher zugegebenerweise allerdings wirklich sehr unwahrscheinlich ist), will der Strom nicht zurück ins E-Werk, sondern zum anderen Pol ;).
Geh wir mal davon aus die Schaltung sitzt in einem Alu-Gehäuse. Das Gehäuse liegt gleichzeitig auch der Signalmasse. Wie soll den jetzt noch ein Körperschluss auftreten? Würde der andere Pol Kontakt mit dem Gehäuse bekommen, würde die Sicherung durchbrennen.
mfg sven
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Hallo Nils,
wenn ich am einen Pol die Finger habe (Masse/Saiten) und ein Körperschluss (mit anfassen) auftritt (welcher zugegebenerweise allerdings wirklich sehr unwahrscheinlich i
Ein Finger an den Saiten und die Füße stehen mit dem Bodentreter in einer Bierpfütze ? :bier:
bis denn
Herbert
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Moin,
wenn/da die Masse auf dem Gehäuse liegt, klar. Ich kam vorhin ins Grübeln, ich meinte aber, das ist (und das ist meine einzige Referenz) bei meinem alten Tubeman nicht der Fall - ist allerdings vollkommener Blödsinn, wie mir gerade auffällt. Von daher nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;D.
Gruß, Nils
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Irgendwie merkwürdig finde ich, dass H&K in seinem Manual schreibt, dass das Gerät der Schutzklasse I entspricht:
http://images.thomann.de/pics/prod/tubeman.pdf
"WICHTIGE SICHERHEITSHINWEISE!
BITTE VOR GEBRAUCH LESEN UND FÜR SPÄTEREN GEBRAUCH
AUFBEWAHREN!
• Das Gerät wurde von Hughes & Kettner gemäß IEC 9239 gebaut und hat das Werk in
sicherheitstechnisch einwandfreiem Zustand verlassen. Um diesen Zustand zu erhalten
und einen gefahrlosen Betrieb sicherzustellen, muß der Anwender die Hinweise und die
Warnvermerke beachten, die in der Bedienungsanleitung enthalten sind. Das Gerät
entspricht der Schutzklasse I (schutzgeerdet).
Gruß
Jacob
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Irgendwie merkwürdig finde ich, dass H&K in seinem Manual schreibt, dass das Gerät der Schutzklasse I entspricht:
http://images.thomann.de/pics/prod/tubeman.pdf
"WICHTIGE SICHERHEITSHINWEISE!
BITTE VOR GEBRAUCH LESEN UND FÜR SPÄTEREN GEBRAUCH
AUFBEWAHREN!
• Das Gerät wurde von Hughes & Kettner gemäß IEC 9239 gebaut und hat das Werk in
sicherheitstechnisch einwandfreiem Zustand verlassen. Um diesen Zustand zu erhalten
und einen gefahrlosen Betrieb sicherzustellen, muß der Anwender die Hinweise und die
Warnvermerke beachten, die in der Bedienungsanleitung enthalten sind. Das Gerät
entspricht der Schutzklasse I (schutzgeerdet).
Gruß
Jacob
sag ich doch ;D ;D ;D
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Hi Nils,
frag' doch diesbezüglich einfach mal als "besorgter/ technisch interessierter Eigentümer" direkt bei H&K an, wie sie das mit der Schutzklasse I im Tubeman- Manual denn nun gemeint haben.
p.s.: und poste bitte die (eventuelle) Antwort hier ;)
Gruß
Jacob
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Ich tippe beim Handbuch auf Template.
HK macht das bestimmt wie jeder andere Hersteller auch. D.h. die haben eine Handbuchvorlage, da steht der Mist drin. Weil es ja für ihre Amps so gilt.
Nur bei den Bodentretern hat sich keiner die Mühe gemacht,dafür eine eigene Vorlage zu machen.
Da wett ich mit dir.
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Hi Nils,
frag' doch diesbezüglich einfach mal als "besorgter/ technisch interessierter Eigentümer" direkt bei H&K an, wie sie das mit der Schutzklasse I im Tubeman- Manual denn nun gemeint haben.
p.s.: und poste bitte die (eventuelle) Antwort hier ;)
Gruß
Jacob
Hab ich getan und tatsächlich flink eine Antwort bekommen, welche war: Ist ein Fehler, wird in der nächsten Druckausgabe der BDA in Schutzklasse II korrigiert. Schau einer an :bier:.
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Hi,
dann hat die Diskussion was gebracht und wir haben etwas Licht ins Dunkel gebracht. (Ihr). Danke an alle Beteiligten, jetzt kann ich und mein GTO in die Endphase gehen. (gut, da befinde ich mich schon etwas länger) ;D
Weitertreten.
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Hi, Folks!
Ist ja interessant, dass fehlerhafte BDA's rausgehen ... Allerdings bringt der Hinweis Schutzklasse II in dieser Situation keine Verbesserung, da es sich um Schutzisolierung handelt. Bei einer Masse - sprich Minuspol der Netzteilschaltung -, die an die Gitarrensaiten geführt wird, scheint mir das etwas irreführend zu sein. Das entspricht einem berührbaren spannungsführenden Teil. Von ".. zusätzlicher wirksamer Isolierung zur Basisisolierung..." sind wir dabei ein ganzes Stück weg!
Ich würde das Ganze unter dem Aspekt Schutzklasse III betrachten, denn wenn ich das Gerät z. B. mit 12 V AC (sichere Trennung!) betreibe, z. B. über einen Kleinspannungsstecker wie bei Bodentretern üblich, kann ich intern aus den 12 V wieder eine höhere Spannung herstellen. Habe ich die "Masse" am Gehäuse, fällt das Gerät unter PELV (Funktionserdung) und kann z. B. bei einem Körperschluss keine Gefahr bringen. Dann müssten schon 2 spezielle Fehler geschehen, bevor eine Gefahr entsteht. Eine 2-Fehler-Sicherheit ist bei Unterhaltungselektronik allerdings nicht gefordert. Wenn überhaupt sollte man sich eher um erhöhte Brandgefahr kümmern, die von solch einem Gerät ausgehen könnte.
Hauptaspekt: SICHERE TRENNUNG DURCH DEN TRANSFORMATOR!!! (vgl. DIN EN 61558-2-6), Verweis z. B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/EN_61558
PLAY LOUD!! :guitar:
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Moin Stephan,
danke für die Aufklärung, es ist also für Schutzklasse III unerheblich, mit welchen Spannungen intern gearbeitet wird, es kommt nur auf die von außen zugeführte Versorgung an?
Aber: PELV/Funktionserde kommt doch eigentlich auch nicht in Frage, weil das Gerät selbst ja gar nicht mit dem Schutzleitersystem verbunden ist...? Erst wenn es mit einem Schutzklasse I - Gerät verbunden wird, wird eine Erdung hergestellt, aber z.B. nicht mit einem batteriebetriebenen Gürtelschnallen-Amp ;D.
Gruß, Nils
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Mal ne andere Frage: weiß denn zufällig jemand, wie hoch die Betriebsspannung der ECC83 in der Valvetronix-Schaltung von VOX ist (Tonelab ST und Konsorten...) ? Da ist zwar von Niedervolt die Rede, aber auch das bedeutet ja nicht zwingend ungefährlich.
Beate
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Moin,
niedrig. Ich hab in den Schaltungsdokumenten keine Spannung über +/-15V gefunden. Die Anoden der ECC83 sind mit einer OP-Schaltung verbunden, nix mit "klassischer" Röhrenschaltung.
Gruß, Nils
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Die Anoden der ECC83 sind mit einer OP-Schaltung verbunden, nix mit "klassischer" Röhrenschaltung.
Die ECC83 soll ja wohl auch eine Endstufe simulieren. Aber ist ja schon mal beruhigend.
Beate
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Hauptaspekt: SICHERE TRENNUNG DURCH DEN TRANSFORMATOR!!!
Sag ich doch die ganze Zeit. Netzunabhänige Schutzmaßnahmen
Aber alten Säcken glaubt ja keiner. :devil:
bis denn
Herbert
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Sag ich doch die ganze Zeit. Netzunabhänige Schutzmaßnahmen
Aber alten Säcken glaubt ja keiner. :devil:
bis denn
Herbert
Jaja, ist ja schon gut ;D. Asche auf mein Haupt :bier:.
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Hi Nils,
Eigentlich wollte ich für meine Tochter einen Hochvoltbodentreter mit 6111, mit Anodenbatterie ala Hans Borngräber bauen. Für den Princeton. Aber du hast mich mit deinem Betrag nachdenklich gemacht.
Vielleicht sollte ich statt dessen einen Fenderlike Amp mit Marshall Kanal bauen. Irgendwo war da was, aber ich finde das wieder. :bier:
bis denn
Herbert
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Salü,
Eigentlich wollte ich für meine Tochter einen Hochvoltbodentreter mit 6111, mit Anodenbatterie ala Hans Borngräber bauen. Für den Princeton. Aber du hast mich mit deinem Betrag nachdenklich gemacht.
Ob die Spannung aus dem externen Netzteil mit einem Trafo hochtransformiert wird oder mit einem Schaltnetzteil erhöht, sollte doch egal sein solange die Sekundärseite der Wandwarze galvanisch von der Primärseite getrennt ist oder (und das sollte doch eigentlich immer der Fall sein)!?
mfg sven
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Ich werfe mal ein, dass es bei den Schutzklassen nur um die Netzspannung geht, weil der Benutzer Erdpotential hat und selbiges mit dem N-Leiter verbuden ist (abgesehen bei IT-Netzen).
Auch bei einem normalen Verstärker wird durch die galvanische Trennung der Schutzleiter (Gehäuse) für die interne Hochspannung unwirksam; beim Schutz muss man sich auf die Gerätesicherung verlassen, wenn ein Pol der Sekundärseite auf Erdpotential gelegt wird (wird üblicherweise so gemacht, Minuspol d. Gleichrichters und Schaltungsmasse sind mit PE verbunden).
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Hi, Folks!
Bei der Erdung der Spannungsquelle bei Schutzklasse III geht es nicht um den eigentlichen Schutzleiter, sondern um den "Erdbezug" der Betriebsspannung innerhalb des Gerätes. In der Steuerungstechnik wird damit vermieden, dass z. B. ein Leiterschluss innerhalb der Schaltung über die Gehäusemasse (Gehäuse, Montageplatte, etc.) möglich wird und eine Fehlfunktion auslöst. (Das wird in den gängigen Lehrbüchern abgehandelt ...)
Ab wann iss man ein alter Sack? Ich bin höchstwahrscheilich auch einer ... :'(
PLAY LOUD!! :guitar:
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tja, das is immer das selbe, am sichersten ist ein guter sender & die sind teuer oder klingen nicht !!!
ansonsten:
1. viele firmen schalten 2 x 12 V trafos gegeneinander
(NT-adapter für schuko = 230 auf 12V - gehäuse-intern = umgekehrt mit heizung an 12V;230 an gleichrichter)
2. bei direkter HV-versorgung muss wie überall die erde an's metallgehäuse ODER man hat PVC = schlechte abschirmung !
3. direkte trafos mit kaltgerätebuchse (der größe wegen) hab ich bisher NUR in EH-gehäuse aus alu rein bekommen;
"das kleine schwarze" auf dem foto is dafür zu schmal, da nehm ich dann lochraster im NT-adaptergehäuse
mit 5-pol.-stecker (MILSPEC geschraubt).