Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 30.12.2010 22:34
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Hallo
ich weiß nicht, ob aus diesem Fred ein Projekt wird oder nicht, aber er entspringt aus einem Problem und meinem Mitteilungsbedürfnis. Ich wollte mir einen kleinen Übungscombo für Bass kaufen und habe heute auch welche getestet. Die meisten Amps haben ziemlich viele Features, Gain, Volume aktive 3 Band Klangregelung mit +/- 15dB Regelumfang, manchmal einen Overdrive, Lineout, Kompressor, Limitier usw. Was sie aber nicht haben ist eine brauchbare Lautsprechereinheit.
Es wird dann immer gesagt, gute Bässe brauchen Volumen und Membranfläche, man könne das von so einem kleinen Verstärker nicht verlangen. Das ist totaler Quatsch. Ich habe 10 Liter Hifoboxen, die bis 45Hz sauber runter spielen und 91dB Wirkungsgrad machen. Es gibt z.B. von wavecor einen kleinen 3" Topf, mit dem man Schrebtischböxhen mit Litern bis 65Hz bauen kann. Dann wollen die Hersteller es nicht schaffen in ihre meist ca 15...25Liter was ordentliches einzubauen. Umd as Volumen kann man Subwoofer bis 30Hz stricken.
Tiefe Bässe sind eine Frage von Resonanzfrequenz und Verschiebevoluemen - mehr nicht. Man kann eine Bassreflexbox von der Größe eines Fingerhutes auf 20Hz abstimmen und man kann einen Kühlschrankgroße Klotz auf 120Hz abstimmen. Was den kleinen Basscombos meines Erachtens nach fehlt, jedenfalls denen, die ich testete, ist eine saubere Abstimmung von Voluemen, Reflexöffnung und Lautsprecher. Ich habe den Eindruck, als würden diese kleinen Übungscombos nicht sorgfältig geplant. Die Lautsoprecher sind meist zu hart aufgehängt und damit ihre Resofrequenzen zu hoch.
Vielleicht sollten wir das mal in die Hand nehmen. Sicher können wir keinen Combo planen. Aber eine kleine tief spielende laute Bassbox mit einem 6,5" oder 8" Lautsprecher sollte zu machen sein. Vielleicht nimmt Dirk sie dann in sein Programm, so dass wir nicht selbst basteln müssen. Denn dazu fehlt mir die Zeit.
ich könnte mir aber auch vorstellen einen kleinen billigen Halbleiter Combo, wie z.B. den Harley Benton HBW 20 mit einneuen Lautsprecher und einer neuen Rückwand mit angepasstem Reflexkanal zu versehen, damit er bässer klingt. Die Schäche dieser Kiste, wird sicher nicht in erster Linie die Ampsektion sein.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
da wirst Du wohl nicht weiterkommen ....
M.E. kann man die von Dir genannten Beispiele aus der HiFi-Welt nicht mit den Ansprüchen an Instrumentenwidergabe vergleichen.
Hart aufgehängte Chassis sind im Instrumentenbereich deshalb im Einsatz, weil sie Belastbarkeit und Wirkungsgrad vereinen. Das ist nötig wegen der enormen Dynamik, die ein Bass fordert. Weich aufgehängte mit tiefer Resonanzfrequenz werden beim ersten fetten Zupfer auf der E-Saite sofort in die Knie gehen und sofort das berühmte "Plock" produzieren ... um dann nach mehreren solcher Attacken das Zeitliche zu segnen.
Das liegt ja gar nicht mal so sehr an der unteren Grenzfrequenz, die ist ja gar nicht das Entscheidende ... sondern an der Energie, die so ein Speaker verrabeiten muß. Der Bass fordert ja sozusagen diese Dynamik ab.
Das heißt aber nicht, dass so was nicht geht .... Es gibt ja bereits Ansätze, die in die von Dir genannte Richtung gehen ... kleine Boxen/Combos mit kleinen, enorm belastbaren und trotzdem tief reichenden Chassis. Aber die sind in einer anderen Preisliga, da ist ein Vielfaches von dem nötig als bei dem, was Du bisher getestet hast. Schau Dir als Beispiel mal die Teile der Fa. AER an ...
Solche geeigneten Chassis gibt es also bestimmt, nur kosten sie halt ein Schweinegeld (z.T. lassen die Hersteller solche Chassis auch nach ihren Angaben fertigen oder sie tunen sie noch entsprechend), z.T mehrere hundert Euro ... und wer das ausgeben will, der erwartet dann auch eine entsprechende Elektronik dazu und gewisse technische Möglichkeiten. Damit landet man zwangsweise bei den Edel-Combo/Boxen-Herstellern a la AER und Konsorten.
Mit "normalen" weichen Chassis von der Stange für lau wird man jedenfalls wohl nicht sehr weit kommen.
Gruß
Häbbe
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Hallo Haebbe
Nicht alles, was eine Leinensicke hat ist hart aufgehängt. Die Leinensicke bietet im Gegenteil in dem Bereich, wo sie gefaltet ist, eine sehr weiche Aufhängung, da sie ja kaum Federsteif ist. Der Treick bei einer Leinensicke ist ein ganz anderer. Lenkt man sie zu weit aus, das begrenzt sie den Membranhub, während eine Gummisicke sich nun dehnen würde.
Wichtig ist, also dass das Chassis, das wir suchen weit genug auslenkbar ist.
Die Beispiel aus dem Hifibereich dienten nur, der Illustration, das es generell geht. Der SP 6 100 Pro von Monacor könnte vielleicht ein geeignetes Chassis sein.
Viele Grüße
Martin
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Moin,
Der Monacor ist auch kein Brüller: 90Hz Resonanzfrequenz und ±0,75mm Hub sind für Tieftonwiedergabe einfach unbrauchbar, das ist nicht sofort schlecht, weil er schließlich als Mitteltöner angeboten wird. Mag sein, dass er bei nicht zu hohen Ansprüchen an die Maximallautstärke reicht, nur sind ±0,75mm Hub denkbar schlechte Voraussetzungen, da gibt es nichts zu rütteln, darüber lässt die Antriebskraft nach und die Verzerrungen steigen stark an.
Die Physik ist nicht das Problem, auch nicht die Kosten - für tiefe Bässe aus kleinen Gehäusen braucht man "nur" eine hohe bewegte Masse und eine harte(!) Aufhängung. Da kocht jeder Hersteller nur mit Wasser, auch wenn manche das teuer verkaufen.
Eine hohe bewegte Masse führt aber zu keiner brauchbaren Mitteltonwiedergabe, meistens brechen die Membranen zu starken Resonanzen auf; dazu gesellt sich noch der induktive Impedanzanstieg bedingt durch die lange Schwingspule, was eine anständige Höhenwiedergabe ebenfalls vereitelt. Den niedrigen Wirkungsgrad kompensiert man mit Verstärkerleistung, was ja im Zeitalter von sehr preiswerter und leistungsstarker Elektronik auch kein Problem mehr ist. Übrigens gehen laut, tief und klein, je nachdem wie man das definiert, nicht, diese Ansprüche schließen sich gegenseitig aus (das hat physikalische Gründe): Die 10-Liter-Box mit 45Hz (-3dB, nehme ich an?) nehme ich Dir ab, aber 91dB/1W sind im Freifeld unmöglich.
Es ist wahrscheinlich lächerlich, wenn ich das schreibe, weil es nicht mess- oder belegbar ist, aber auch im HiFi-Bereich haben so Manche festgestellt, dass eine leichtfüßige, dynamische Wiedergabe offenbar am besten mit altmodischer Technik - damit meine ich großflächige, leichte Membranen, die aber leider viel Gehäusevolumen fordern - gelingt.
Ich vermute dahinter entweder tendenziell geringere Verzerrungen oder Kompression bzw. eine Kombination aus beidem, jedenfalls ist das aus meiner Sicht logisch und technisch erklärbar.
Leinensicken haben einen ganz einfachen Grund: Sie verringern die bewegte Masse und sind deswegen bei Mitteltönern bevorzugt. Nachteil: Sie bedämpfen kaum Resonanzen, deswegen sollte die Membran von sich aus resonanzfrei sein. Es gibt auch flache Schaumstoffsicken bei Mitteltönern.
Den Trick mit der progressiven Aufhängung kennt man schon seit Jahrzehnten, manche Hersteller bauen auch gleich eine Art Wirbelstrombremse ein (Kurzschlussringe), die die Bewegung am Ende der mechanischen Auslenkung zusätzlich reduzieren sollen.
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Offtopic, aber weil es gerade Thema ist ein kleiner 'nicht DIY' Tip:
Zum Bass üben im Wohnzimmer kann ich den Marshall MG15 Gitarrenamp empfehlen (no shit!). Bei Zimmerlautstärke gibt er die tiefen Frequenzen gut wieder ohne matschig zu werden und ohne das die Wände wackeln. Obertöne kommen sehr sauber raus. Man hört jeden Fehler und kann bestens an der Technik feilen.
Ich hab mir ein paar Bass Übungsamps angehört, und die waren alle entweder matschig oder unakzentuiert (oder beides). Der MG15 war ein Tip von meinem lokalen Instrumentenbauer. Der verkauft viele davon an Bassisten.
Das Ding ist allerdings nichts für Freunde des Brummelbasses oder Bassisten, die flatternde Hosenbeine brauchen. Mit einer Band spielen ist auch nicht drin, aber dafür wurde er auch nicht gebaut.
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Hallo
die Physik ist nicht das Problem:
1. Der SP6 100Pro hat 0,75mm maximalen linearen Hub. Das heißt nicht, er könne nicht mehr Hub machen. Nur ist dann die Kraft nicht mehr oproportional zur Auslenkung. Ich habe ihn Hifimäßig von 60...3300Hz am werkeln und er macht da keine Probleme und zwar auch bei kräftigen Pegeln nicht. Bei 3600Hz bricht er auf. Aber auch das Aufbrechen ist Bassmäßig erstmal nicht das Problem. Eine Verzerrungsfreie Wiedergabe ist ja nicht unbedingt, das wa sman erstrebt. Eine sinnlos verzerrte aber auch nicht.
2. Was man braucht um Bass tief in kleinen gehäusen mit kleinem Lautsprecher wiederzugeben, ist ein kleiner Qts, eine relativ tiefe Resofrequenz (70Hz würden reichen), und einen großen maximalen (nicht in erster Linie linearen) Hub. Nett wäre auch genug Wirkungsgrad zu haben. Aber das ist gar nicht entscheiden. Denn es gibt keine wirklich kleinen Topteile, selbst die günstigsten haben mehr als 100Watt. Das ist zehnmal (+10dB) mehr als ein normaler Übunscombo bringt. Wir könnten also mit dem Wirkungsgrad 10dB unter dem üblichen Wert von um die 90dB liegen. Solche schlechten Lautsprecher gibt es gar nicht.
3. Ich erinnere mich, das glaube ich TubeScream mal einen 8" Eminence vorgestellt hat, der genau das kann, was wir suchen. ich habe nur den Typ vergessen. Grrmpf.
Viele Grüße
Martin
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Hi Stefan,
ich habe mir jetzt nochmal alle in Frage kommenden 8"er von Eminence angeschaut. Das habe ich übrigens vor einigen Wochen schon mal gemacht, weil ich mir Gedanken über eine Ergänzung zu meinen 15"er Boxen gemacht habe. Mir schwebte eine Lösung mit 2x8" vor, die man für kleineSachen auch mal alleine betreiben kann. Und Hörner für eine Ergänzung ganz oben wollte ich nicht haben ... das Gequäke geht mir auf die Nerven.
Ich habe damals so einiges herumsimuliert und fand keine befriedigende Lösung. Als Ergänzung evtl. schon, aber nicht als Stand-Alone. Kann aber sein, dass es von anderen Herstellern dafür geeignetere 8"-Lösungen gibt.
Ich bin dann jedenfalls beim Eminence Deltalight 2510 gelandet. Ich selbst setze ihn in einer XB 210 von Dirk ein und zwar in der 4-Ohm Version, seriell verdrahtet, damit ich auf 8 Ohm gesamt komme.
Dessen Konstruktion und Werte sind wirklich gut geeignet. Ich weiß, das ist ein 10"er, aber schau Dir bitte trotzdem mal dessen Werte und Thiele-Small-Parameter im Vergleich zu den anderen Eminence-Teilen und vor allem den 8"ern an (vor allem Resonanzfrequenz und Xmax). Eminence selbst schlägt ihn sogar u.a. für eine 1x10" Bassbox mit ca. 25 bzw. 30 Litern vor, siehe hier, Seite 9
http://eminence.com/pdf/cab-deltaliteII2510.pdf
und hier seine Daten:
http://eminence.com/pdf/deltaliteII2510.pdf
Der läßt alle möglichen Varianten zu und kann in einer schön abgestimmten kleinen Box bestimmt auch glänzen. Seine Mitten müßte man dann evtl. etwas zügeln, aber das ist eh Geschmacksache. So prägnant wie auf dem Frequenzschrieb ist die Mittennase in echt jedenfalls nicht wahrnehmbar. Das Ganze relativiert sich auch, wenn man seinen unteren Frequenzbereich durch eine anständige Bassreflex-Abstimmung schön hochzieht, dann ist das Ganze ohnehin ausgewogener bzw. geht dann in die Richtung Badewannen-Frequenzgang (untere Mitten: Senke), die bei den meisten Usern ohnehin am Beliebtesten ist.
Viele Leute schrecken vor dem Speaker zurück, weil sie dieses Datenblatt sehen und meinen, die Mitten sind extrem überbetont. Das sind sie aber nicht. Ist nicht nur meine Erfahrung sondern auch die einiger anderer Anwender und Hersteller. Ach ja ... Tube-Scream hat das in irgendeinem Thread übrigens auch bestätigt.
Und ein nicht zu vernachlässigender Vorteil ist auch sein Neodynium-Magnet. Erstens sehr leicht (das spart gleich einige kg in der Box) und zweites sehr schnell in der Ansprache.
Schau ihn Dir einfach mal in Ruhe an ... warum denn nicht einen 10"er nehmen, wenn der alles hat, was man braucht.
Gruß
Häbbe
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Die Idee mit dem 10er im kleinen, vor allem schmalen Gehäuse finde ich auch gut - es ist ja kein Problem, die Box wie im HiFi-Bereich auch sehr schlank zu bauen. Mein "Übungslautsprecher" ist übrigens ein Eminence Beta-10, den ich allerdings noch ein wenig zähmen muss. Diesem Lautsprecher fehlts ein wenig am Xmax, aber für die Wohnung reichts prima, und bis hin zum nicht zu lauten Schlagzeug hält er alles ziemlich locker mit. Man muss halt mit der Verstärkerleistung ein wenig aufpassen.
Als Übungsverstärker (für meinen Bass spielenden Filius) besitze ich außerdem noch einen Crate BX-15. Dem habe ich tatsächlich einen anderen Lautsprecher spendiert - einen Fane Studio 8 M - und die Box abgestimmt und auch vergrößert. Dieser Lautsprecher ist ausgesprochen breitbandig, geht auch gerade noch tief genug runter, aber man muss totz Xmax=10 mm wirklich aufpassen, dass man ihm nicht zu viel Leistung verpasst.
Leider haben die Crates dieser Baureihe einen irgendwie "trötigen" Grundsound ohne tiefen Bass (auch die größeren wie der BX-50), den ich dem Teil noch austreiben möchte. Die Leistung des Winzlings (12 W RMS an 4 Ohm, also kaum mehr als ein EL84-SE-Amp) reicht übrigens sogar mit der originalen Pappe eben gerade noch aus, um mit einem unverstärkten Schlagzeug mithalten zu können.
Hat eigentlich schon mal jemand Erfahrung mit dem Eminence Beta-8 gemacht?
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1. Der SP6 100Pro hat 0,75mm maximalen linearen Hub. Das heißt nicht, er könne nicht mehr Hub machen. Nur ist dann die Kraft nicht mehr proportional zur Auslenkung. Ich habe ihn Hifimäßig von 60...3300Hz am werkeln und er macht da keine Probleme und zwar auch bei kräftigen Pegeln nicht.
Hm, solche Argumente finde ich nicht hilfreich, "es funktioniert ja, also muss es ja gut sein"......wenn es danach ginge, bräuchte man sich an den Daten garnicht mehr orientieren. Eine Messung wäre sinnvoll. Aber wahrscheinlich geht es manchmal garnicht um Fakten, sondern nur um das gut-klingen. ;)
2. Was man braucht um Bass tief in kleinen gehäusen mit kleinem Lautsprecher wiederzugeben, ist ein kleiner Qts, eine relativ tiefe Resofrequenz (70Hz würden reichen), und einen großen maximalen (nicht in erster Linie linearen) Hub. Nett wäre auch genug Wirkungsgrad zu haben. Aber das ist gar nicht entscheiden.
Ich erweitere die Aussage: Ein kleines Äquivalentvolumen ist zwingend notwenig, weil kleiner Qts und fs bedingen nicht automatisch kleine Gehäuse. Bei Qts und fs ist sogar nur das Verhältnis zueinander relevant, solange Qts nicht so megahoch liegt, dass eine Abstimmung (geschlossen oder Reflex) nur noch mit Überschwinger gelänge.
Wirkungsgrad: Zwei fiktive Lautsprecher im Gehäuse, die sich nur im Volumen unterscheiden (restliche Abstimmung ist gleich), müssen unterschiedliche Wirkungsgrade im Tiefton haben. Dieser Konflikt ist nicht aufzulösen, egal wie man es dreht und wendet. Übrigens, was nur wenige wissen: Es ist möglich, zwei Lautsprecher mit nahezu identischen TSP herzustellen, die sich nur in der Membranfläche unterscheiden: Beide Lautsprecher werden im gleichen Gehäuse identische Frequenzgänge und Wirkungsgrade haben, zumindest im Bassbereich.
Beim Wirkungsgrad wird gerne geschummelt, ist ja logisch, was lauter ist, muss ja besser sein. Im Tieftonbereich muss man sich zum Glück nur auf die TSP verlassen, weil diese eindeutig das Verhalten in dem Bereich beschreiben.
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Hat eigentlich schon mal jemand Erfahrung mit dem Eminence Beta-8 gemacht?
Hi Bea,
ich kenne ihn jetzt selbst nicht genau, habe ihn aber mal in einer Box zusammen mit einem 15" und einem Horn getestet. Da klang er sehr trötig und nervte. Am besten klang die Box ohne Horn und 8"er .... und mit Horn, aber ohne 8"er klang ise auch noch beser als alles zusammen. Kann sein, dass da auch die Weiche nicht sauber abgestimmt war oder er kein eigenes Gehäuse innen drin hatte ... sei's drum, das ist ja hier auch nicht vergleichbar und soll ja auch nicht Thema sein ... habe ihn halt nur als nervig in Erinnerung. Das klang nur gut, wenn man einen Fretless drüber spielte ... das höLzerne Knurren scheint überhaupt eine Domäne von 8"ern zu sein ... auch Kontrabassisten sieht man gerne mit 8"ern (siehe AER),
Der beste 8"er von Eminence ist m.M.n. der Delta Pro-8. Wenn überhaupt ein 8"er für eine Mini-Box, dann halte ich den als Einzigen für geeignet.
Schade, dass Eminence keinen Deltalight als 8"er anbietet ... der gleiche Antrieb wie beim Delatlight 10"er oder 12"er (sind wohl eh gleich), nur mit 8"er Membran ... das wär was! Da würde ich sofort zuschlagen und eine nette kleine 2x8" damit bauen (lassen).
Wie gesagt, solange es keinen 8"er Deltalite gibt (wird es wohl auch nie geben), ist der Delatlite 2510 10"er also mein absoluter Favorit für alles, was hier bisher diskutiert wurde.
Gruß
Häbbe
Gruß
Häbbe
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Aber wahrscheinlich geht es manchmal garnicht um Fakten, sondern nur um das gut-klingen. ;)
Es geht NUR um den Klang ! Was nutzten die schönsten Messwerte, wenn es am Ende bescheiden klingt ? Das ist logisch und auch vollkommen nachvollziehbar und Mass aller Dinge ist immer noch das Ohr, auch wenn es ein qualitativ absoult schlechtes Messinstrument / Organ ist. Und es ist auch unbestritten, dass wenn der Klang einem nicht gefällt, man sich dann "unwohl" fühlt und auch entsprechend schlechter spielt wodurch sich der Klang nochmals verschlechtert usw.
Gruß, Dirk
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:gutenmorgen: ...
Vielleicht ist 10" doch besser als 8"...
Irgendwie sollte es ne bassfähige 10" in kompakter Leichtbauweise (?) von Dirk geben, in die man ein Aktivmodul reinbaut. Das müßte doch verkaufbar sein. Wer mag, geht mit einer minimalen Vorstufe (Pedal) rein, oder verwendet es als weiteres Druckmittel zu einem kleinen Head/Combo.
Ich vermute, Lembergs finden in Wohnzimmern recht hohe Akzeptanz, ein wenig IKELA Feeling kommt auf...
Echtholz oder Elchholz, das ist hier die Frage ;D
Ein Kissen drauf, und es geht als Hocker durch. :devil:
8" reicht im Nahfeld für mich direkt vor dem LS für Gitarre schon, geht im Raum aber doch leicht unter. Rath hatte ja
damals im Retro 20 auch zwei kleine Hifis in geschlossener (?) Kiste bissi equalisiert.
@Martin: ich weiß, dass es funzt...Du mußt aber auf irgendwas verzichten: Pegel oder Bass
Die passende Balance und FÄRTICH!
Ciao
Martin
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Hallo
endlich mal jemand, der es nicht gleich tot redet.
Ob 8" oder 10" ist eigentlich egal. DSer 8"er müsste etwas mehr Hub machen, um denselben bass zu bringen. Meistens sind die Membranen kleinereer Töpfe leichter, was bei gleicher federsteifigkeit zu höherere Resonanfrequenz führt. Dafür haben 10" meist höhere Güten als 8"er und brauchen darum auch mehr Volumen um nicht zu dröhnen.
Ich werde mal einige Töpfe suchen und ausrechnen, was geht. Ich habe auch gerade eben einen Harley Benton HBW-20 als möglichen versuchtsräger bestellt. Keine Ahnung wie der klingt, aber er wird wie alle diese kleinen Kisten eine Chipendstufe haben und damit einen ausreichenden Antrieb liefern. Über die Verarbeitung habe ich aus dem Bkeanntenkreis mehrmals gutes gehört. Die Rückwand hat ein einfaches rundes Reflexloch und ist abnehmbar, so dass experimente mit verschiedenen reflexabstimmungen leicht möglich sind. Vielleicht kommt also ein HBW-20 Mod dabei heraus, das dieses Ding dann akustisch aufwertet.
Viele Grüße
Martin
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Es geht NUR um den Klang! Was nutzen die schönsten Messwerte, wenn es am Ende bescheiden klingt?
Klar, nur irgendwo muss man ansetzen; man kann dem Themenersteller ja nicht zumuten, alle möglichen Lautsprecher und Gehäuse auszuprobieren. Die erste Grobeinschätzung kann man nur auf dem Papier treffen.
Was darf der Lautsprecher denn kosten und wie groß darf das Volumen höchstens sein? Lieber Reflex oder ein zues Gehäuse?
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Wie gesagt, solange es keinen 8"er Deltalite gibt (wird es wohl auch nie geben),
Bei ner Mindestabnahme von 50 Stück wäre wohl sogar das möglich.
Ansonsten (und ohne jetzt irgendwas simuliert zu haben):
http://www.eminence.com/proaudio_speaker_detail.asp?web_detail_link=LA8-CNMB&speaker_size=8&SUB_CAT_ID=3
Kommt von der Papierform her wohl in etwa in die Richtung, auch den Designinfos zufolge. Aber bitte unbedingt die Angaben zur elektrischen Belastbarkeit beachten!
Fast noch interessanter finde ich ja sowas: http://www.eminence.com/pdf/alphalite6a.pdf
oder vielleicht auch: http://www.eminence.com/pdf/acoustinator-nh2008.pdf
Diese kleinen Systemen müssten wohl tatsächlich mit einem steilflankigen Filter vor allzu tiefen Frequenzen geschützt werden.
@Martin: vermutlich kannst Du selbst ja am besten beurteilen, ob man vielleicht ganz bewusst auf Tiefbass verzichten könnte und das dann mit einer davor angeordneten Phantom-Rückkopplung ausgleicht. Vielleicht macht es ja an dieser Stelle wirklich Sinn, diesen Teil Deines Gedankenspiels "GA-5 als Aktivbox wieder aufzugreifen" - das ist doch mehr oder weniger dasselbe in Grün.
Grüße
Beate
PS: was konkret spräche denn wirklich dagegen, auch mal bei den HiFi-Chassis zu lunzen? Chassis, die DIESEN HIRNLOSEN KRACH (http://www.amazon.de/Knock-Out-2000-Charly-Antolini/dp/B00002DECO) bei Klientel-gerechter Lautstärke (:devil:)aushalten, müsste man doch auch gleich die Instrumente zumuten können?
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Hallo
gegen die meisten reinen Hifichassis spricht, dass ein Bassignal keinen begrenzten Dynamikumfang wie etwa CD-Material hat. Dadurch kann es zu extremen Impulsen kommen, die zum Aufschlagen der Schwingspule führen. Denn diese Töpfe begrenzen um einen möglichst großen linearen Hub zu erreichen den Gesamthub nicht.
Bei PA-Töpfen, die meist (nicht immer) eine Leinensicke haben ist das anders. Leinenstoff ist nicht elastisch und kann sich nur so weit ausdehgnen, wie er vorher in der Sicke gefaltet war. Dadurch begrenzen sie den Hub selbstständig. D.h. die Membran eines PA-Topfes komprimiert Pegelspitzen und folgt ihnen nicht unbegrenzt. Das nennt man "harte Aufhängung". Häufig wird die harte Aufhängung mit einer sehr Feidersteifen Aufhängung verwechselt. Bzw. ist "harte Aufhängung" doppeldeutig, was auf das selbe hinausläuft. Tatsächlich sind beide Phänomene, hohe Federsteifigkeit und die konstruktionsbedingte gefahrlose Begrenzung des maxinmalen Hubs nicht immer miteinander verheiratet.
Das Steilflankige Filter oder eine ziemlich rigorose (schneller harter Limiter) Pegelbegrenzung sind für Hifitöpfe zwingend notwendig. Letzteres fällt aus, da es eingriffe in den Verstärker vorsieht. ich will aber keinen vollständigen Kombo ausknobeln. Der GA-5 interessiert mich überhaupt nicht, was keinen entmutigen soll, sich damit zu befassen. ich will erst mal sehen, ob man nicht eine kleinvolumige gut klingende billige Bassbox bauen kann.
Das Design der Lemberg Serie von Dirk gefällt mir auch sehr gut. Seine Bemerkung zum Primat der klanglichen Ausrichtung auch. Wir müssen hier keine Hifibox kosntruieren. Meiner Erfahrung mach, kann eine Bassbox durchaus weniger Linear mit einem Bassabauch besonders um 80Hz abgestimmt werden. Auch darf die Gruppenlaufzeit deutlich höher als bei einer Hifibox sein, sonst klingt sie kraftlos und dünn. Ich habe viel damit probiert. Ohr und Messtechnik müssen hand ind Hand gehen. Ohne Ohr weiß man nicht wie man Dimensionieren soll, denn zahlen sind kein Klang. Ohne Messtechnik kann man Ergebnisse kaum reproduzieren und Zusammenhänge nicht verstehen.
Ich werde mich jetzt mal hinsetzen und die Diskutierten und einige Chassis aus meiner Auswahl durchrechnen und dabei von 12 Litern ausgehen. Das ist das Innenvolumen des kleinen Harley Bentons mit dem ich experimentieren würde, falls mir die Ergebnisse gefallen.
Viele Grüße
Martin
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...Der GA-5 interessiert mich überhaupt nicht...
... um den Verstärker ging es mir auch gar nicht. In jenem Thread hattest Du ja schon mal einiges über Lautsprecherchassis für so ein kleines Gehäuse geschrieben.
ob man nicht eine kleinvolumige gut klingende billige Bassbox bauen kann.
Da Thema würde mich übrigens wegen meines noch anhängigen EL84-PP-Projekts interessieren: dies möglichst kompakt aufgebaut in Kombination mit einem gut klingenden 8"-Chassis als Combo sowohl für Bass als auch für Gitarre) für zuhause, und dann mit der großen Box auf der Bühne.
Beate
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Meistens sind die Membranen kleinereer Töpfe leichter, was bei gleicher federsteifigkeit zu höherere Resonanfrequenz führt.
Je leichter die Membran, desto grösser die Wahrscheinlichkeit von Verzerrungen. Im Gitarrenbereich gerne genommen, im Bassbereich könnte das aber unangenehm sein.
Gruß, Dirk
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Hallo
@ Dirk, stimmt. Für uns wäre eine kleine dicke steife Membran, die durchaus etwas schwerer sein darf, genau richtig. Wobei man da auch differenzieren muss.
Die Basslautsprecher haben sich in den letzten 50 jahren stärker verändert als die Gitarrenlautsprecher. Der Sound auch. Wenn ich z.B. den frühen Bassound eines Jack Bruce betrachte, dann würde ich probleme bekommen, das mit extrem steifen Membranen zu realisieren. Motorhead fuhren früher diesen Bassounmd noch etwas extremer. Da spielen Mittenb und das Aufbrechen der Membranen eine wichtige Rolle.
Da wir dich schon an der Strippe haben: Hast du für den kleinen 8" aus deinem Fundus TSPs, die eine berechnung erlauben würden?
Viele Grüße
martin
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Da wir dich schon an der Strippe haben: Hast du für den kleinen 8" aus deinem Fundus TSPs, die eine berechnung erlauben würden?
Nein. TSPs gibt es hierzu nicht. Ausser fs die bei rund 105 Hz liegt.
Gruß, Dirk
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Hallo
@Dirk, danke das reicht ja (leider) als Auschlusskriterium.
Da meine Tochter sich for Knallern fürchtet, habe ich heute Abend etwas frei, ich bin auch nicht so der Partyguy und schwinge jetzt mal den Rechenschieber. Habe gerade die TSPs etlicher Töpfe vor mir.
Viele Grüße
Martin
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@Dirk, danke das reicht ja (leider) als Auschlusskriterium.
Ja, der passt ganz klar nicht. Auch der CH8 von Jensen scheidet aus. Hat zwar mehr Leistung aber fs liegt noch höher.
Der von Bea vorgeschlagene Eminence dürfte auch kritisch sein. Ich würde daher eher zu einem 10" tendieren. Damit sollte es auf alle Fälle zuverlässig klappen.
Gruß, Dirk
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...von Bea vorgeschlagene Eminence dürfte auch kritisch sein....
a) welchen der drei meinst Du jetzt?
b) ich bin ja selbst skeptisch und habe bereits auf das wohl allen 8-Zöllern gemeinsame Problem mit der Belastbarkeit im Grundtonbereich des Basses hingewiesen. Und nicht ohne Grund habe ich auch von Hochpass und Phantomschaltung geredet - sowas kann ich mit übrigens gut als separates "Effektgerät" vorstellen. Testen müsste man es ja an einer beliebigen Anlage können.
c) auch den Fane Studio 8M finde ich nicht so recht überzeugend. Was man bei diesem Chassis genau wie bei den kleinen Neodyms von Eminence nicht so recht hinbekommt, ist das von Martin (und mir ebenfalls) gewünschte "Boom-Box"-Verhalten. Die Design-Hinweise von Eminence scheinen mir da bereits recht deutlich zu sein.
d) Ich hatte ja nicht ohne Grund vor einiger Zeit einen Thread für kompakte 12-Zöller begonnen.
Wenn ich nochmal mit einem 8-Zöller experimentieren würde, wäre es wohl einer der Acoustinators.
Vielleicht macht es ja auch einen Sinn, die TSPs des im HB (bzw. meines kleinen Crate oder eines anderen kleinen Bass-Verstärkers) verbauten Lautsprechers zu bestimmen und eine wirklich optimierte Box dazu zu konstruieren? Und vielleicht auch, dem Teil einen Mittelhochtöner zu verpassen?
Mal weiter rumspinnen:
eine Zweiweg-Box: 12"-Tieftöner tief abgetrennt, seitlich abstrahlend und dann ein kleines System, das nach vorne ausgerichtet ist?
was ist eigentlich in Verstärkern wie dem AER oder dem Polytone Baby Brute verbaut? Sind das Custom-Chassis oder bekommt man die auch so irgendwie?
Beate
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Hallo
mir ist mehrfach in verschidenen Freds aufgefallen, dss Beate immer sorgen hat vor zu großer Tieftonbelastung der Chassis und immer aufwendige Filter verbauen möchte. Ein ordentlicher Bassverstärker muss nach unten hin begrenzen. Ich gehe also davon aus, dass wir uns nicht fürchten müssen, wenn wir eine Box mit PA-tauglichen Töpfen anschließen.
Ich habe eben so an die 15 Chassis überschlägig berechnet, die sämtlich unter 100€ kosten. Vier davon haben es in die innere Wahl geschafft, weil sie überhaupt brauchbare Ergebnisse lieferten. Eine 256Liter große Box mit einem 8"er ist nicht realistisch. Ein Modell ist zweimal vertreten. Diese habe ich dann mal ausgehend von 12 Litern, weil das das Volumen des Harey Benton ist, simuliert. Natürlich kann man da noch drehen. Die Bilder habe ich erstmal kommentarlos angehängt. Ich habe eine leichte Tendenz, würde aber gerne eure Meinungen hzu den Diagrammen hören.
Legende:
Hellblau: Monacor SP-6 100 Pro (Bassreflex)
Rot: Eminence Alphalite 6a (Bassreflex)
Grün: Eminence Beta 8 (Bassreflex)
Orange: Eminence Alpha 8 (Bassreflex)
Gelb: Eminence Alpha 8 (geschlossen)
Viele Grüße und einen guten Rutsch
Martin
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Dann mal ein gutes neues Jahr!
Eigentlich erwarte ich ja, dass Deine Präferenz der 6-Zöller von Monacor ist.
Falls Du jedoch den Alpha-8 meinen solltest, Vorsicht! Schau Dir mal die maximale Auslenkung des Konus an. Mit WinISD geht das nicht, wohl aber mit Speaker Box Lite. Funzt ebenfalls unter Wine.
Um es mal vorwegzunehmen: Xmax wird beim Alpha 8 im geschlossenen Gehäuse bei der Resonanzfrequenz mit gerade mal 5 Watt erreicht und im BR-Gehäuse beim höherfrequenten Maximum (also um die 150 HZ!) bei 12 Watt. Unterhalb von 80 Hz wirds dort aber ganz schrecklich. Deshalb hatte ich den Alpha 8 ja auch nicht ins Spiel gebracht.
Derartige Limits muss man ernst nehmen. Unbedingt. Wie unbedingt habe ich selbst erfahren, als ich mit dem Fane Studio 8M am M40 mal ein Fertighaus zum Beben gebracht hatte - ich hatte gnadenlos aufgedreht, bis es anfing, hörbar zu verzerren (an jenem Tag hatte der M40 mal seinen verzerrungsarmen Tag...). Seitdem "kratzt" der Lautsprecher ein wenig, wenn er tieffrequent angeregt wird... für den BX-15 reichts aber noch.
Trotzdem kann ich mir ganz gut gut vorstellen, dass das Chassis am HBW-20 vernünftig einsetzbar sein könnte - die anderen 8-Zöller dürften ja ähnliche Eigenschaften haben, und die Verstärker sollten dementsprechend darauf ausgelegt sein. Den Alpha 8 hätte ich übrigens in den Crate BX-15 eingebaut, wenn ich nicht zufällig den leicht angeschlagenen Fane übrig gehabt hätte.
Beate
PS: wenn der Klang des HBW-20 auch nur halbwegs das hält was die Soundfiles versprechen, würde ich alles so lassen wie es ist - er scheint wesentlich besser zu sein als mein Crate BX-15 (und der war seinerzeit gut für die 200 DM, die ich auf die Theke geblättert hatte). Vielleicht in einem halben Jahr mal die TSP-Parameter des eingebauten Chassis bestimmen und dann mal versuchen, die Box für DIESES Chassis zu optimieren. Oder gleich eine Zusatzbox bauen, die auf Wirkungsgrad getrimmt ist und dann auch mit Eurem Drummer mitkommt.
PSS: aus der Produktbeschreibung: "Belastbarkeit: 20 Watt". Das lese ich so, dass der Verstärker selbst keine 20 Watt bringt. Vielleicht sollte man ja man die Betriebsspannung der Endstufe messen....
PSSS: eigentlich erwarte ich ja, dass Deine Präferenz der 6-Zöller von Monacor ist. Ohne ihn schlecht reden zu wollen: macht es bei einen so kleinen Chassis nicht erst recht einen Sinn, abzuschätzen, bei welcher Leistung es in den Tiefe kritisch wird?
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Hallo
Ich habe diese vier Chassis gewählt, weil sie alle bis 84Hz mit -3dB runterspielen. Der normal gestimmte Bass geht (leere E-Saite) bis 42Hz runter. Aber nur theoretisch. Saiteninstrumente haben von sich aus nur ein relativ beschränktes Aufkommen im Grundtonbereich. Die ganzzahligen vielfachen und da vor allem die geradzahligen sind sogar stärker vertreten als der Grundton. Dabei kommt es aber noch extrem darauf an, wo man zupft. Sitzt die Zupfhand auf dem zwölften Bund also bei der halben Mensur dann ist der Grundtonanteil in etwa am größten, wenn auch immernoch recht bescheiden. Zupft sie dagegen dicht an der Brücke, dann kommen fast nur noch Obertöne heraus. Bei 1/4 Mensur, da wo die meisten spielen überwiegt der die erste geradzahlige harmonische. Beim E-Bass ist die erste Grundtonoktave von 40...80Hz nur eine nette Zugabe und nicht wesentlich für das Spielen. Für das üben zu Hause halte ich sie im Sinne des nachbarschaftlichen Friedens sogar für überflüssig.
Die notwenndigkeit den Sp6 100 Pro zu nehmen sehe ich also gar nicht. Er hat außerdem nur sehr wenig linearen Hub, gleichwohl aber recht viel maximal möglichen Hub. Dieser setzt eine Grenze beim Alpha 8. Ähnlich wie Bea glaube ich aber, dass dieser Topf im HBW-20 auch laufen würde. Ich vermute der HBW-20 hat einen TDA 2003 in der Endstufe. Wenn dieser Amp tatsächlich so klingt, wie bei Thomann zu hören, würde ich auch nichts daran machen. Dann ist dieser Fred eine nette unterhaltsame Ablenkung und eine kleine Einführung in die Lautsprecherakustik für Anfänger.Na geal, auf jeden Fall werde ich den HBW-20 mal vermessen.
Ich berechne auch nicht mit WInISD sondern habe es nur mal genommen, damit etwas mehr als Zahlenkolonnen zu sehen gibt. DSie Simulationen von WInISD sind nämlich ziemlich praxisfern, da sie von der Aufstellung im Freifeld ausgeht. Jede Wand die Box umgibt (der Fußboden auch) erhöht den Schalldruck bei Frequenzen deren Wellenlänge kleiner als 1/4 des Wandabstandes ist um 3dB. Bei höheren Frequenzen kommt es zu einem Kammfiltereffekt. Zudem begrenzt das Wohnraumvolumen die Basswidergabe. In kleinen Räumen können richtig tiefe Bässe nur schlechter wiedergegeben werden. Weswegen der 20Hz Subwoofer in Papas Kabuff auch keinen Sinn macht. Mehr als die ungefähre Gehäuseanpassung verrät uns diese Simulation also nicht. Sieht aber hübsch und beeindruckend aus. Stellt man aber seinen kleinen Übungsamp in eine Raumecke mit drei Wänden, dann kann man die Basswidergabe schon um 9dB verstärken, ohne nur ein Watt mehr Leistung oder einen größeren Lautsprecher zu benutzen.
Nach der Raumakustik ist noch die Psychoakustik zu bedenken. Wenn die oberste und die unterste Frequenz multipliziert 400000 ergibt, dann klingt es für das menschliche Ohr ausgewogen. Gehen wir also bis 40Hz (fu) runter, dann müssen wir bis 10000Hz (fo) hochgehen, damit diese Regel erfüllt ist. Ist das Produkt aus fu und fo größer als 400000 dann klingt es nasal oder schrill, ist es kleiner, dann klingt es bedeckt oder wummerig. Wer im wesentlichen alleine übt, sollte diese Regel bedenken. Bzw. wird er finden, dass sein Amp schlecht klingt, wenn der nicht in der lage ist, sie zu erfüllen. Wer meist mit anderen Musikern zusammen spielt, muss diese Regel anders berücksichtigen: Ich spiele z.B. fast immer mit meiner Frau zusammen. Unser beider Frequenzgang zusammen muss die 400000er regel erfüllen, nicht der meines Amps. Das ist der Grund warum Gitarrenamps mit extrem mittifer Einstellung, die ganz allein gespielt eklig und aua klingen im Bandkontext total geil sein können. Und es ist auch der Grund dafür warum 75% aller Klampfer einen schlechten Matschsound haben Ich abe 7 Jahre lang fast jedes Wochenende Bands beschallt und bin da ziemlich leidgeprüft und habe eine ausreichende empirische Grundlage für diese Aussage. Denn diese 75% aller Klampfer stellen ihren Sound so ein, das es gut klingt, wenn sie allein spielen. Damit stellen sie automatisch einen 400000er Frequenzgang ein. Doch dieser Frequenzgang ist für den Bandkontext aber meist viel zu weit. Allerdings muss man auch sagen, dass fast alle Klampfer nett sind, und ziemlich verblüfft und erfreut sind, wenn mal ein paar Zusammenhänge erklärt, die ihren Sound vernbessern.
Meinen Vorzug hat der von Bea ins Rennen gebrachte Alphalite 6a. gerade noch bezahlbar und erfüllt alle Anforderungen.
Viele Grüße
Martin
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Ein frohes neues Jahr wünsche ich !
@Martin: möglicherweise solltest Du noch ein kleines Lautsprechertuning in Betracht ziehen z.B. durch Verwendung einer grösseren Staubschutzkalotte aus Papier, diese noch etwas am Rand gedopte sowie ein Teil der freien Membranfläche mit Dope behandelt.
Gruß, Dirk
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Hallo
@Dirk: Das könnte eine gute Idee sein. Zum Versteifen vom membranen eignet sich Cyanoacrylat sehr gut. Eine größere Kalotte würde mehr Steifigkeit bringen. ich hätte sogar langfaseriges hangeschöpftes (keine Maserrichtung) Hanfpapier da um eine Kaoltte zu prägen.
Viele Grüße
Martin
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was ist eigentlich in Verstärkern wie dem AER oder dem Polytone Baby Brute verbaut? Sind das Custom-Chassis oder bekommt man die auch so irgendwie?
Beate
Hi Bea,
AER: in den dickeren mit 12" (z.B. Basscube 2) werkeln lt. Testberichten Coaxial-Systeme von CIARE 12" & 1" ... in anderen z.B dem Amp One wiederum Speaker der Fa. SICA (Italien, die auch die Jensen Speaker herstellen)
AER selbst sagt aber immer: Custom-built
Grundsätzlich jedenfalls mittlerweile fast immer Neodynium-Speaker
Die 6,5" Varainte, wie sie Stephan momentan hier anstrebt, halte ich persönlich für nicht zielbringend ... aus den schon genannten Gründen ... aber ich lasse mich gerne eiens besseren belehren.
Grundsätzlich könnte man dem Anspruch an die in diesem Thread genannten Bedingungen durchaus mit gut geeigneten Chassis gerecht werden ... zumindest mit 8" ... man müßte nur lange genug suchen und etwas mehr Geld in die Hand nehmen
Gute Quellen wären die Profi-Speaker-Lieferanten:
B&C, BMS, Beyma, Ciare, P.Audio, 18 Sound, ...
da hat es nach meinen ersten Sichtungen echt z.T. klasse Chassis dabei ... wie gesagt, die kosten halt etwas mehr als Monacor und Konsorten und wären evtl. etwas umständlicher zu beschaffen.... aber garantiert klanglich und messtechnisch in einer anderen Liga!
just my two cents ... :angel:
Gruß
Häbbe
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Gute Quellen wären die Profi-Speaker-Lieferanten:
B&C, BMS, Beyma, Ciare, P.Audio, 18 Sound, ...
Hast Du denn auch mal konkrete Beispiele, ggf. Daten zum Abschätzen?
aber garantiert klanglich und messtechnisch in einer anderen Liga!
Wobei ja durchaus auch Eminence Chassis mit gutem Ruf baut - zum meiner eigenen Überraschung z.B. die Koaxialvarianten der Betas.
Custom Built wäre ja sicherlich dann eine Option, wenn man exakt weiß, was man benötigt und auch absehen kann, dass man die Mindestbestellmenge später auch los wird, also der Wunsch hinreichend marktgerecht ist.
Grüße
Beate
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Hallo
ich weiß auch, dass man geeignetere Chassis bekommt, wenn man bereit ist mehr auszugeben. das geht ja schon beim Antrieb los. Starke Magneten mit engen Polspalten kosten Geld bei der Anschaffung und durch die nötige sehr exakte Montage, ebenso steife Membranen usw.
Aber es ist doch Irre eine Übungsbox derart aufzubrezeln. Es geht hier nicht um eine Studiobassbox oder einben Studioamp sondern um Übungsbesteck für zu Hause. Ich baue doch in einen HBW-20 für 59€ keinen Lautsprecher ein, der weit über 100€ kostet. Da stimmen die Proportionen nicht mehr.
Die teuren Amps von AER haben mich übrigens nie überzeugen können.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
@ Martin:
eine Studiobassbox oder einen Studio-Bassamp gibt es doch gar nicht!
Wer im Studio einen Amp-/Bassboxen-Sound haben will, der schleppt da trotzdem die dicken Dinger an ... wenn es sein muß, saogar einen SVT mit Kleiderscharnk-Box
Und alle anderen spielen direkt ins Pult, entweder rein per DI-Box oder über irgendwelche Preamps (mit Röhren oder ohne) oder gar parallel.
Und dann wird grundsätzlich immer fett komprimiert.
ach ja .... AER Amps sind nicht jedermanns Sache ... ursprünglich sind die ja für adäquate Kontrabass-Verstärkung entwickelt worden. Es gibt aber mittlerweile ganz gute Elektrobass-Combos von denen ... da muß man selektieren!
Ich persönlich halte von Combos ohnehin nix. Es gibt auf dem gesamten markt (egal in welcher Größen- und Preisordnung) nur ganz wenige, die überhaupt was taugen.
Eine Box, einigermaßen gut abgestimmt ist immer besser. Und ganz kleine und leichte Mini-Amps gibt es auch schon genug, also macht das zusätzlich beim Schleppen überhaupt nix aus.
Wenn es nur zum Üben zuhause ist, würde ich evtl. eher auf einen Akustik-Bass zurückgreifen, da bracht man dann gar keinen Amp. Oder ich nehme mir einen netten kleinen Mixer und mach das alles mit Kopfhörern.
Gruß
Häbbe
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Hallo
@Haebbe, Akustikbass geht nicht, da ich dann den Boss RC-2 nicht benutzen kann. Mag ich außerdem nicht.
Der Nachteil eines Combos besteht rein technisch gesehen nur darin, dass er sehr stabil gebaut sein muss, damit nichts klappert. Warum die Dinger nicht klingen ist mir dagegen ein Rätsel. Ich habe aber die Vermutung, dass sie oft nicht sauber abgestimmt sind. Eine Bassbox würde man immer um einen Lautsprecher herumkonstruieren. Volumen, Reflextunnel, evtl. Bedämpfung usw. werden speziell auf den verwendeten Lautsprecher abgestimmt. Das ist auch vernünftig, wenn guter Klang kein Zufall sein soll. Ich habe nach etlichen Tests kleiner Amps aber den Verdacht, dass die Verstärkereinheiten selbst noch recht gut sind. Aber dass bei der Auslegung des Volumens wenig Rücksicht auf eine saubere Abstimmung genommen wird. Ganz extrem war das bei dem kleinen 15Watt Marshall, den ich testen konnte. Das ist ein eindeutiger Fall, von Lautsprecher in zu wenig Gehäuse gezwängt, bzw. Lautsprecher mit zu hohen Vas und Qts ausgesucht. Wenn man schon solche Töpfe verbauen will um einen altmodischen Ton zu bekommen, dann sollte man auch passende Volumina nehmen.
Kurz und gut. Ich habe mir den HBW 20 bestellt. Es würde mich sehr überraschen, wenn die Kiste klug abgestimmt ist. Allerdings würde mich eine positive Überraschung auch freuen. Ansonsten gibt er eine schöne Basis ab, für das was man aus so einem kleinen Ding rausholen kann, wenn man nur etwas Hirnschmalz investiert.
Ich glaube das hier ist bis jetzt ein schöner Fred geworden, weil das Für und Wider kleiner Boxen schön kontrovers und dennoch sachlich diskutiert wurde und auch welche besonderen Probleme bei der Konstruktion von kleinen Basscombois auftreten. Danke dafür!
Viele Grüße
Martin
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:gutenmorgen: 8) ;D
Phil Jones verwendet wohl so kleene Töpfe mit fettem Antrieb für Bass (fürbaß), fällt mir gerade ein. Waren das nicht schon fast Flächenantriebe? >:D
Ja, ist ein interessanter Fred und bei allen vertretenen Meinungen immer noch nett zu lesen. Deshalb ist das TT Forum ja so schee: wegen der Leute und dem üblicherweise recht sachlichen Umgang. Außer Vollmond :-*
Viele der kleinen Kistchen sind nicht optimiert, oder schlimmstenfalls bzgl. minimaler Kosten im LS/Gehäusebereich.
Schönes NEUES allen TTs!
yet another Martin (YAM)
wäre mal ein anders Pseudonym...
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Danke, Martin.
Weil wir ja gerade einen gedanklichen Abschnitt abgeschlossen haben, möchte ich den Faden mal ein wenig weiter spinnen - was ist eigentlich eine wohnzimmertaugliche Box für Bass? Eine, die man auch mal auf einem kleineren Auftritt mitschleppen kann?
Das Ganze im Sinne von Brainstorming - was draus werden wird, weiss ich noch nicht.
Meine Behauptung: wohnzimmertaugliche Geräte findet man im Musikalienhandel nicht. Nicht mal im Sinne kompromissbehafteter "Wohnzimmertauglichkeit", wie sie bei "besseren" HiFi-Kisten den Partnerinnen zugemutet wird.
Vor längerer Zeit habe ich mal versucht, einen wohnzimmertauglichen Gitarrencombo zu bauen. Das endete dann in einem dunkelbraun gebeizten Würfel, in den wirklich gerade so ein 8"-Chassis passte (ein Celestion G8) mit einer Front aus hellem Wiener Geflecht und einer Bedienplatte aus Messing. Die Elektronik geriet dann mechanisch ein wenig zu wackelig, aber als (halbgeschlossene) Box erfüllt der kleine Würfel treu seine Dienste, zur Zeit am Fame meines Filius.
Wenn ich das jetzt auf das Thema Bass übersetze, merke ich recht schnell, dass ich zumindest bei den in Frage kommenden Chassis auf BR-Gehäuse angewiesen bin, Stress habe, wenn ich mit kleinen Lautsprechern laut und wirkungsgradstark spielen können will, und vor allem Probleme wegen des Gehäusevolumens habe.
Aber warum definiert man das Volumen eigentlich nicht über die Tiefe? Wird da angesichts von Schrank-Normtiefen von 40 cm nicht u.U Potential verschenkt? Haben nicht Schmale Boxen mit abgerundenten oder abgeschrägten Kanten sogr Vorteil hinsichtlich der Abstrahlung, vor allem wenn sie mal außerhalb der Wohnung betrieben werden?
Also mal als Ausgangsidee als These in den Raum gestellt: die wohnzimmertaugliche Bass- (oder Gitarren-) Box besitzt eine Frontfläche von 26x26 cm (maximal 27x27), eine Tiefe von maximal 40 cm, ist aus Massivholz (wie gehe ich mit den Partialschwingungen um?) und besitzt eine rückwärtige BR-Öffnung. Nach den bisherigen Diskussionen kämen Chassis von 6-10 Zoll in Frage, wenn ich etwas mehr zulasse, sogar 12-Zöller.
Wo gibt es Stress? In der Praxis ganz eindeutig beim Verstärker. Die Chassis sind nämlich allesamt breiter, auch wenn das technisch gar nicht notwendig ist. Das gilt sogar für manche Chassis aus handelsüblichen Übungsamps, besonders denen der Geräte, die für 10-Zöller ausgelegt sind.
Beate
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Bitte, Bea!
(wer a sagt, muß auch Be sagen. Whats that spell? ->Bea)
Na ja, die Phil Jones Dingens sind ja schon kompakt und bei ca. 6kg leicht genug.Mit Tasche aufm Fahrrad ginge. Dort sind ja 5" ND Treiber drin und fette Silizium Endstufen. Gut, sie kosten orrntlich Geld.
Ich hatte vor mehreren hundert Jahren mal was mit billigen 10cm Hifi Chassis (60 W, 8 Ohm), rückseitiger Passivmembran 10" und Ferrofluidkalotte gebaut. Fast quadratisch/kubisch. Die haben sogar den Fetenbetrieb bei meiner Schwester aufm Bauernhof überlebt. Immer mal Kabel/Anschlüsse reparieren und gut. Man könnte das ganze auch mal als Säule bauen, die man dann in einer Lücke verschwinden läßt...4 x 88dB Chassis tut schon hörbar. Vielleicht bei zwei Schatzis auch ruhig mal 1x offen und 1x geschlossen/BR.
Bin mal gespannt, was der Käptn aus dem Harley ("nothing goes over cubic inch"=Hubraum ist durch nix zu ersetzen, außer durch... :devil: wißt ihr schon, was) rausholt. Reicht der Platz von der Rückwand für ein rückseitiges Chassis?
Ciao
Martin
PS: Apropos Hocker: Kennt ihr noch die Röhrenbox Charly(?) ? Lang ists her.
Papp- oder Plastikröhre für 10", die umgedreht zum Hocker wird, wäre mal nen Test wert.
Bis zu welchen Durchmessern gibts im Baumarkt die PVC Abflußröhren?
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Hallo
Aber mal zur Sache und zwar Häppchenweise um auf Beas Fragen einzugehen:
Massifholz und Partailschwingungen ist in den Griff zu bekommen. Baue eine Massivholzboxc und beklebe die Platten von innen mit Weichfaserplatte. Als Kleber keinen Holzleim sondern neuopren nehmen. Neopren bleibt Gummiartig. Dieses Sandwich ist akustisch extrem tot, weil die Schwingungsenergie als Reibung zwischen den Platten vernichtet wird.
Wohnzimmerboxen kann man sich stationär vorstellen und dann sind wir wirklich bei bei Beas Möbelbau. Aber was ist, wenn man sie in fremde Wohnzimmer mitnehmen will? Dann muss bei Gewicht und Größe gespart werden. Ich besitze kein Auto, was auch ein Grund war mir nicht den größeren HBW zu holen. In meine Wohnung hätten beide wohl noch gepasst. Das Gemeine ist, das das mein Fred ist, und ich nur die Lösungen verfolge die ich mag. ;D Aber ihr dürft gerne einen Fork starten.
Beate: wohnzimmertaugliche Geräte findet man im Musikalienhandel nicht. Nicht mal im Sinne kompromissbehafteter "Wohnzimmertauglichkeit", wie sie bei "besseren" HiFi-Kisten den Partnerinnen zugemutet wird.
Meine Zusatzhypothese ist, dass Chassis und Einbauvolumen usw. nicht richtig aufeinander abgestimmt sind und man das besser machen kann. Ich glaube die meisten Amphersteller haben nicht die brilliantesten Ingeneure. Da sind viele Quereinsteiger bei. Elektroakustik ist auch an wenigsten Unis ein großer bestandteil des Studiums. Die meiste Forschung dazu in Deutschland stammt von Fraunhofer, aber die machen keine Lehre, sondern nur Forschung.
Viele Grüße
Martin
PS: Charly die Röhrenbox, soll bleiben wo sie ist. Übrigens gibt es die noch neu. Ich habe die alte mal "bewundern" dürfen. Naja, Bässe kommen raus. Aber es ist technisch gesehen eine kontrollierte Undichtigkeit. (Das ist wirklich ein Boxenprinzip). Denn das verwendete Chassis hat einen extrem schwachen Antrieb und ist sehr billig. Damit es nicht nur Schwummelbässe macht und wenigstens halbwegs präzise klingt musste man sich so behelfen. Als sie rauskam, war sie vielleicht gut. Aber heute beu ich mit 150Ocken je Box ein Zweiwegesystem, das halb so groß ist und von 35Hz...20kHz (+/-3dB) sauber spielt. So schöne Töpfe wie der Gradient W160AL8 machen das problemlos und kostengünstig möglich.
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Das Gemeine ist, das das mein Fred ist,
Es lebe das Kollektiv >:D Immerhin habe ich ja das Endergebnis Deines Fritzchens (Freds) abgewartet, bevor ich verallgemeinert habe.
Meine Zusatzhypothese ist, dass Chassis und Einbauvolumen usw. nicht richtig aufeinander abgestimmt sind
Mein Eindruck ist, dass das bei den einfacheren Geräten eher die Regel als die Ausnahme ist. Was will man denn bei einer Kiste wie dem HBW20, aber auch dem SWR BA-15 mit immerhin 100 W für gerade mal 300 EUR auch anderes erwarten? Die Geräte werden unter harten Kostenvorgaben entwickelt und müssen klanglich einigermaßen funktionieren. Mehr nicht.
Wenn man sich mal klarmacht, dass in einem Henriksen Jazzamp, der in allen Ausführungen auch für den Bass geeignet ist und so um die 800-100 EUR kostet, gerade ordentlich abgestimmte Chassis der Einstiegserie von Eminence drin sind (Beta 10 und Beta 12), kann man erahnen, welchen Gegenwert ein sorgfältiges Engineering für den Endkundenpreis hat.
sind viele Quereinsteiger bei.
Wobei ich mir mit meinem Abschluß in Geophysik sehr wohl zutraue, mich da *ordentlich* einzuarbeiten, auch wenn ich da natürlich ebenfalls Quereinsteigerin wäre. Will heißen, das Quereinstig kein Nachteil sein muss.
Beate
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Hallo
@Beate: Ich glaube kaum, dass viele Maßnahmen so viel teurer wären. Ich kann einfach irgendein Loch in eine Box bohren, wie es ja oft gemacht wird. Ich kann aber auch erst den passenden Durchmesser berechnen und ein paar Messungen Hörversuche machen, bis ich das Optimum erreicht habe. Ich glaube das wird aus wer weiß welchen Gründen nicht gemacht.
Ein anderes etwas offensichtlicheress Beispiel für Fehlplanungen die nicht einmal Kosten sparen ist Harley Bentons GA-5. Es wäre nicht teurer einen größeren Eingangwiderstand zu nehmen. Man könnte sogar Kosten sparen indem man die merkwürdige um zwei Potis kastrierte 3-Band Klangregelung durch eine einfache ebenso effektive Tonblende alla Marshall oder Fender ersetzen würde. Es fallen dann nämlich etliche Bauteile und dieses Platinchen weg. Schwubs würde der Amp billiger sein und sogar noch besser klingen.
Ich habe so meine schweren Zweifel, ob der ganze Musikkram wirklich immer von Fachleuten entwickelt wird. Zehn Ingeneurstunden sind teuer, aber auf die Stückzahlen gerechnet, fallen sie nicht mehr auf und schon gar nicht, wenn die Stückzahlen durch ein besseres Produkt sogar noch billiger in besserer Quali hergestellt werden könnten.
Wieder ein anderes kurioses Beispiel sind die frühen 5150 Amps. Die haben alle einen typischen Defekt. Irgendeine Endröhre hört irgendwann zu arbeiten auf, weil Fassungspins abbrechen. Der Grund ist, dass die Endstufenplatine mit zwei Nieten je Prinmtfassung angebollert ist und mechanische Spannungen z.B. durch Erwärmung nicht abgebaut w rden können. Reperatur ist nur durch wegbohgren aller acht Nieten möglich. Am besten danach bohrt man die Löcher im Chassis etwas größer und schraubt alles mit Federrungen und Stopmuttern wieder zusammen. Man muss kein Genie sein um zu erraten, dass Peavey hier in den 90ger Jahren viel gelöd für Garantieleistungen ausgeben musste. Wenn Sie denn unbedingt aus Kostengründen Nieten wollten, wäre es besser gewesen die Platine an vier Punkten zu vernieten und ndie Printfassungen frei stehen zu lassen. Das wäre auch nicht teurer gewesen und hätte besser funktioniert.
Solche Beispiele lassen sich endlos aufzählen. Die meisten Leute haben in ihren Jobs heute einfach nichts mehr drauf.
Viele Grüße
Martin
ich bin Geisteswissenschaftler (Metaphysik & formale Logik) und ja ebenfalls Quereinsteiger.
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Ich will jetzt mal ein bisschen ketzerisch werden, zumindest was den DIY-Gedanken angeht...
Wenn man zuhause im Wohnzimmer eine brauchbare Stereoanlage stehen hat, die den Lautstärkebedürfnissen entspricht, warum dann nicht einfach mal sowas wie einen Tech21 VT (Pedal mit Ampeg SVT-Charakteristik Speaker-Simulation) zwischen Gitarre und Aux-In der Anlage und ab gehts. Diese analogen Teile klingen authentischer und vor allem druckvoller als vieles Modelling-Zeugs...
Im Live-Einsatz machen die Teile eine echt gute Figur, wenn man direkt damit in's Pult spielt.
Gruß
Stefan
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Hi Stefan,
stimmt, die Pedale von Tech 21 sind echt gut .. vor allem das VT!
Allerdings muß man beim Anschluß an eine HiFi-Anlage trotzdem aufpassen, da geht es schnell an die Grenzen .... also schön vorsichtig mit dem Lautstärkeregler ...!
Ich habe übrigens letztens mit einem EBS Bass-Preamp über ein altes Grundig-Röhrenradio gespielt ... mein lieber Freund! Der Klang war klasse!
Gruß
Häbbe
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...das kann schnell mal die Hochtöner kosten. Fragt nicht, woher ich das weiß...
Hammerallemagemacht. Wir waren jung und brauchten das Geld (für was anderes). :devil:
Ich hab mal überlegt, irgendwie über die meistens brach liegenden Endstufen von dem Surround Mist Verstärker die Ketarre laufen zu lassen. Vorne Musik, hinten Katzengejammer. Und immer noch den Kanal nicht voll = Li/Re und Stereo Ketarre, was tun mit den anderen sinnlosen Kanälen?
Allerdings kann man/Martin dann den Amp nicht flugs zum Gig mitnehmen. Das soll ja auch ein Kriterium sein.
Ciao
Martin
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Hallo
ich kann doch nicht meine Hifianlage oder mein Rema 8000 Röhrenradio (2xEL84 Gegentakt in der Endstufe, ein reisen Trumm mit drei großen lautspürechern) mitnehmen, wenn ich zu Besuch gehe.
Viele Grüße
Martin
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Naja, wenn's ne kleine Box sein soll, dann vielleicht nen Emi B102 in einem GESCHLOSSENEN 30 Liter-Gehäuse? Der BP102 macht bei sölbigen Volumen sogar schon einen richtig derben Tiefbass, aber glänzt nicht gerade mit Höhen, bzw. Hochmitten. Der B102 ist ja recht breitbandig und sehr ausgewogen. Der DeltaLite2510 hat eine mächtige Hochmittenanhebung, die man im EQ ein wenig entzerren sollte und der Antrieb ist für eine geschlossene Box zu stark. Alleine klingt er auch kalt und einsam. Er mag die Gesellschaft :sex:
Wenn's nur eine Frage des Gewichtes ist, dann lieber ein Deltalite2512 in einer schönen 60 Liter-Box. Dirk baut da so ein schönes Gehäuse ;)
Das Ding ist leicht (<13Kg), laut und kompakt. Einen Hochtöner braucht's auch nicht! Wenn die onstage mit 250W angetrieben wird, röhrt's im Karton.
Beim Zuhauseüben reicht schon der Headphone-Ausgang meines Amp-Modellers ^-^
Ausserdem hat das Ding Platz genug, den Amp draufzustellen... oder falls man mal keinen Hocker hat ....
Bin im Moment schon am überlegen, meinen Hartke HA3500A zu verkaufen und mir einen TC RH450 zu holen. Dann wiegt das ganze Amp/Boxen-Setup schlappe 17Kg.....
Bei dem Sansamp/Tech21 VT-Pedal ist das Risiko von gekillten Hifi-Hochtönern nicht größer, als wenn man die Box mit normalem Musikmaterial quält, vorausgesetzt, man benutzt den Speaker Emulation-Ausgang. Dann müsste man schon wirklich seinen Hifi-Amp in die Endstufenzerre treiben. Wer dann die Speaker schrottet, hat's nicht anders verdient :devil:
Gruß
Stefan
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Wenn man zuhause im Wohnzimmer eine brauchbare Stereoanlage stehen hat, die den Lautstärkebedürfnissen entspricht,
Weil die Stereoanlage eventuell den verflossenen Zeiten einer guten Festanstellung entsprechend zu edel sein könnte (hatte ich nicht mal erwähnt, dass ich zwei HiFi-Endstufen “über" hätte?)
Zurück zum Thema mit einer sehr neugierigen Frage an den Käptn: wie macht sich denn der HBW-20 so in der Realität?
Beate
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Hallo
@Beate: Ich habe heute die Versandnachricht bekommen und berichte, wenn er da ist.
Combos in der Größe des HBW-20 sind genau das, was ich im Moment brauche. Ich habe kein Auto, muss also immer den Bass und den Combo händisch per pedes transportieren. Ich spiele öfters mit einem Kumpel in der Nachbarstadt, muss also mein Amp dahin mitnehmen. Wenn ich keinen Combo habe, muss ich schon drei Sachen schleppen. Combo, Top und den Bass. Ihr werdet staunen, aber ich habe nur zwei Arme.
@Tubescream: Wenn ich mal eine größere Box baue, dann ist der Deltalite sicher super Tip von Tubescream. Ich finde ihn geschlossen mit ungefähr 20...30Litern auch sehr schön, zumindest rechnerisch. Die tatsächlich zu wählende gehäusevarainte hängt davon ab wieviel Tiefsuppe man so braucht. Man müsste das aber erst mal mit ein paar OSB-Testgehäusen ausprobieren, ehe man sich sicher entscheidet. Den TC 4590 finde ich in der etwas einfacheren Classic-Variante fast noch etwas besser. Ich habe mir auch für die Hifianlage eine Digitalendstufe gegönnt und bin vom Klang sehr angetan. Das Ding macht 2x15Watt und ist etwa so groß wie ein Stück Butter und wiegt auch ungefähr so viel. Wirkungsgrad 85%.
Bei diesen ganzen größeren Pedalgeschichten ist mir die Bedienung zu kompliziert. Ich glaunbe die meisten klingen irgendwie gut, und als Profimugger gerade vielleicht in üblichen Coverbetrieb ist sowas, wegen der Soundvielfalt gut. Aber ich bin ja Hobbymusiker und das heißt, dass die Geräte, die ich benutze, mir dabei Spass machen müssen. Spass ist die einzige Forderung, die man an ein Hobby stellt, sonst ist es keines mehr.
Viele Grüße
Martin
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Wenn schon Hifi, dann vielleicht Studio-Monitor-Chassis? Bei Proraum (auris-audio.de) gibt es Restposten der Soundcraft Spirit Tiefmitteltöner, die von Audax gefertigt wurden. Die sollten auch einen "Knock-Out" locker aushalten. Ein Hochtöner sollte dann für Bass auch nicht unbedingt nötig sein.... ;D... und wenn, dann eine schöne dicke Kalotte... (für Vandalen mit entsprechender Vordämpfung oder Schutzbeschaltung :devil: )
Die Verarbeitung der Chassis ist erste Sahne...
Und noch was... aber auch nicht allerbilligst... Um in der 6"-Klasse zu bleiben, würde ich mal den 6NDL38 von B&C in die Waagschale werfen. Der benötigt ein 10-Liter-BR-Gehäuse. Er geht zwar erst bei 70Hz richtig los, aber hat für diese Größe einen sehr guten Wirkungsgrad. Ich habe diese Chassis mal für ein Speakerdesign von aktuellen Nobel-Heimorgeln verwendet (Böhm, Keyswerk), wo sie mit B&O-Digitalendstufen angetrieben werden. Die Teile machen auch für Akustikgitarre eine richtig gute Figur und durch den langen Hub können sie trotz nicht allzuweicher Aufhängung richtig Bassdruck erzeugen. Wiegen tun sie auch fast nix. Alugusskorb + Neodym-Magnet...
Ich vermute mal, dass das Speaker sind, die auch in dem 4x6"-Brüllwürfel von Markbass drin sind. Dort allerdings als Custom-Chassis mit gelber Membrane :)
Gruß
Stefan
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Hallo
Tubescream der Soundcraft Spirit scheint ein schöner Tipp zu sein.
Jetzt warte ich aber erstmal auf den kleinen Amp und dann mal sehen, ob man was daran machen muss.
Viele Grüße
Martin
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schade, lange nichts mehr geschrieben hier... gibts etwas neues zu berichten? fand den thread hier interessant ^^
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Vielleicht sollte ich mal den Faden aufgreifen:
was halten die erfahreneren hier vom 8-Zoll-Neodym von Eminence (http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=LA8_CNMBA)? Vielleicht in ca. 16l abgestimmt auf 75 Hz?
Beate
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Den finde ich klasse, rein von den Papierwerten her. Ausreichend langhubig, kein Schlammschieber mit Schwerpappe und schön leicht.
Wenn die Mittenbetonung stört, wird man das mit dem EQ gut wegbekommen, ansonsten recht ausgeglichen - wobei mich das Ausschwingen interessieren würde, die Spitze im Impedanzgang lässt nämlich eine Resonanz bei 650Hz vermuten. Wird sicher die Sicke sein, weil die Frequenz typisch für Sickenresonanzen bei der Baugröße ist.
Das Gehäuse würde ich nicht größer als 14 Liter machen und auf etwa 60Hz abstimmen, das gibt schon einen leichten Überschwinger. Lehrbuchmäßig wären ca. 10 Liter, aber der Tiefgang wäre dann etwas knapp.
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Sorgen bereitet mir nach meinem Erfahrungen mit dem Fane Studio 8 M eher die Senke direkt oberhalb der Delle, die sich bei tieferen Resonanzfrequenzen einstellt.
Das Boxenvolumen ist in etwa vorgegeben; ich müsste die Box allerdings nochmal im Detail vermessen.
Ziel ist tatsächlich ein Crate BX-15 (http://meghan.schnooze.com/Photos/ToSell/bassamp.jpg) mit etwas vergrößertem Boxenvolumen - man kann die Front ja mir ein wenig Aufwand ein Stück weiter nach vorne setzen.
Den Kleinen hatte ich probehalber mal an meiner mittlerweile fertig abgestimmen Box mit dem Beta-12. Puh, das klang ja überraschend gut; an der Elektronik muss ich wohl wirklich nichts ändern.
gemein aber auch , dass man beim gurgeln nach Bildern dieses Verstärkers ein Foto von mir findet
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Hallo zusammen,
ich finde es auch sehr schade, dass wir das Endresultat des Tests mit dem HB 20 nicht bekommen haben. Ich habe mich jetzt auch schon eine ganze ganze Weile mit diesem Thema auseinandergesetzt weil ich für zu Hause zum üben eine Lösung wollte. Dabei wollte ich zunächst einen kleinen übungscombo auf röhrenbasis. angefangen hat es mit der kombination HB GA 15 und Eminence BP102. Sehr schöne Mitten aber kein Bass... Dann habe ich mir den VOX Pathfinder 10 besorgt - ebenso kein Bass. da das geld nicht so die rolle spielt und ich auch spass am basteln habe, bestellte ich mir die phil jones mit den 4*5" speakern. am ga15 angeschlossen. trotzdem - kein bass. mir ist schon klar, dass das ein gitarrencombo ist. die bauteile spielen sicher eine rolle, aber das hauptübel dürfte der ausgangsübertrager sein. meines erachtens muss man vermutlich einen hifi-übertrager verwenden, um tief genug runterzukommen. und dann - so die überlegung weiter - werden 15 Watt eben doch nicht genug sein um eine 200 Watt Box genügend anzutreiben. Denn gerade für einen guten Bass-Sound muss es doch etwas Leistung mit Headroom für die Impulse sein. Der Vox hat mich doch sehr überrascht, denn er hat meine Philosophie dass es unbedingt ein Röhrenamp sein sollte etwas über den haufen geworfen. er bietet eigentlich einen sehr schönen ton - abgesehen von dem drive-regler, dessen verzerrung schlicht unbrauchbar (für mich) ist. in der band benutze ich den svt 2 Pro mit je einer 1*15 und 2*10er box aus der früheren pro serie (mit tweater). daher stammte die idee dass es röhre sein muss. die früheren transistor amps mochte ich einfach nicht.
die idee, eine kleine bass-combo zu kaufen und den eminence speaker einzubauen hatte ich dann auch. da ich aber bereits die phil jones besass, und irgendwie nicht das passende fand oder zu lange überlegt, wurde ich auf die neuen miniamps aufmerksam. kurz entschlossen orderte ich mir den hb 500, auch wenn laut testbericht der gesamtklang eher als trocken beschrieben wurde (siehe borneo test).
als das teil ankam, habe ich ihn an die pj box angeschlossen und ....... WOW. Schon bei geringster Lautstärke ein sattes Bassfundament, alles auf neutral völlig überzeugend. ich spiele einen rickenbacker, der hat eigentlich eher eine näselnde charakteristik und ein wuchtiges bassfundament. genau das hatte ich bei den versuchen bis dahin vermisst, die singenden mitten kamen, jedoch nicht der tiefbass. aber diese kombination ist einfach nur geil. von zu straffen bässen keine spur. gewicht box 18kg, amp 3,5kg. klein und kompakt.
fazit: für einen guten tiefbass - auch in zimmerlautstärke - muss der amp genug power haben. die phil jones mögen mit den entsprechenden topteilen vielleicht zu sauber kommen. ich werde die kombination auch noch in der band testen, aber eigentlich interessiert mich das verhalten weniger. ich habe jetzt eine optimale lösung für zu hause, die klein und kompakt ist und auch bei niedrigsten lautstärken voll warm und angenehm klingt. wahrscheinlich reicht auch der HB 250 zum antrieb. kosten wären dann knapp 550,- in der kombination. klar, dafür gibt es auch andere lösungen.
ich poste das vielleicht ein wenig off-topic, bitte um verzeihung falls es so ist, jedoch ist mein resüme: wer klein, kompakt und wohlklingend will muss doch ein paar euro in die hand nehmen. combos werden meines erachtens erst ab 80-100 Watt interessant. Die sind aber fast allesamt grösser. die speaker, die auch bei kleinen lautstärken warm rund und voll klingen sollen machen es dann eben aus. diese 4*5er kombi bringt es eben auch ganz leise. bei den grossen speakern denke ich dass man da mehr lautstärke braucht um einen ähnlichen effekt zu erzielen.
viele grüsse
sigi
kleiner Nachtrag:
ich habe was holzbearbeitung betrifft leider zwei linke hände. sehr gereizt hätte mich auch statt der phil jones eine reflex-box nach ähnlichem prinzip mit 4 kleinen speakern (z.B. die visaton frs 8m mit 3,3", 30W RMS - die kosten kaum was, könnten aber geeignet sein). dafür habe ich aber keine gehäuse finden können, nur vorschläge für einen einzelnen treiber. ob das mit der impulsfestigkeit für eine bassgitarre hinhaut, kann ich so nicht beurteilen, da sie aber auch für schallzellen empfohlen werden, könnte das durchaus passen.
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fazit: für einen guten tiefbass - auch in zimmerlautstärke - muss der amp genug power haben
Nich unbedingt: sowohl meine modifizierten Epiphone Valve Juniors als auch mein Crate BX-15 bringen an gut abgestimmten (!!!!) Bassreflex-Boxen ordentlich Tiefbass. Getestet mit Eminence Beta 10, Beta 12, Fane Breitbänder...
Beate
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Nich unbedingt: sowohl meine modifizierten Epiphone Valve Juniors als auch mein Crate BX-15 bringen an gut abgestimmten (!!!!) Bassreflex-Boxen ordentlich Tiefbass. Getestet mit Eminence Beta 10, Beta 12, Fane Breitbänder...
Beate
danke für die korrektur - ich habe leider kein kleinwattiges top - und die kaufbaren kleinen combos haben meist keinen speaker ausgang. an den röhrencombos/tops habe ich jedenfalls keinen tiefbass bekommen (nichtmal mit dem eminence bp102). und wenn ich mir angucke was übertrager kosten die bis 30 Hz runtergehen...... :) - die pj box wurde jedenfalls vom GA 15 nicht entsprechend bedient. meine frau hat diesen kleinen roland cube bass rx - der klingt allerdings wie schrott verglichen mit dem was ich oben beschrieben habe - bei 2,5 Watt erwarte ich da aber auch nicht mehr. ;)
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Ergänzung:
was Bea sagt, stimmt ...
Beispiel siehe hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14190.0.html
Diese Box macht z.B. mit einem H&K Bassmaster (5 Watt SE Röhren-Endstufe mit 1xEL84) einen enormen Druck und das geht weit über "Zimmerlautstärke" hinaus.
Mit einer 30 Watt Röhrenendstufe (2x 6L6 bzw. 5881) incl. HiFi-OT z.B. knallt sie schon so laut, dass sie mit einem einigermaßen moderat gespielten Schlagzeug dicke mitkommt ....
Bezieht sich auf 4 Saiter Bässe, bei 5 Saitern schafft man das tiefe H dann allerdings nicht mehr ganz so überzeugend.
Gruß
Häbbe
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@Häbbe:
mit einem fetten Lautsprecher komme ich in unserem Proberaum locker mit unserem bisherigen Drummer mit, und der war laut.
an den röhrencombos/tops habe ich jedenfalls keinen tiefbass bekommen
Die sind als Gitarrenverstärker ausgelegt. Wenn man Tiefbass möchte, kommt man um eine Modifikation nicht herum.
(nichtmal mit dem eminence bp102).
Das ist doch das Teil mit den geringen Wirkungsgrad? Klar, dass der richtig angefahren werden muss - der dürfte auch im Wohnzimmer mindestens nach nem Dynacord Bassking verlangen :D
und wenn ich mir angucke was übertrager kosten die bis 30 Hz runtergehen
Der Wüstens ATRA0211 (für kleine SE-Verstärker) gehört zu den billigsten Angeboten am Markt. So sehr viel teurer sind kleinere HiFi-geeignete PP-AÜs auch nicht.
roland cube bass rx - der klingt allerdings wie schrott verglichen mit dem was ich oben beschrieben habe - bei 2,5 Watt erwarte ich da aber auch nicht mehr. ;)
Da ich das Ding aus dem Unterricht kenne, gehe ich davon aus, dass sich das mit einem geeigneten Lautsprecher ändern wird (m.E. sind es recht deutluich die sparsamen Lautsprecher). Und bei dieser geringen Leistung könnte man tatsächlich auch über HiFi-Chassis nachdenken.
Beate
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Der Wüstens ATRA0211 (für kleine SE-Verstärker) gehört zu den billigsten Angeboten am Markt.
Billig ? der Hammond 125CSE ist auch nicht viel teurer, kann aber zudem primär universeller eingestellt werden.
Gruß, Dirk
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Natürlich. Das war ja auch nicht gegen den Hammond gerichtet.
Es ging hier wohl eher um AÜs für "High-End"-HiFi, die m.E. für die hier diskutierte Anwendung übertrieben sind.
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->an den röhrencombos/tops habe ich jedenfalls keinen tiefbass bekommen
Die sind als Gitarrenverstärker ausgelegt. Wenn man Tiefbass möchte, kommt man um eine Modifikation nicht herum.
Klar, habe ich ja auch schon geschrieben dass mindestens der Aü gewechselt werden muss. Ich habe nicht den Marktüberblick und nur hier geschaut. Dabei habe ich eben auf frequenzgang bis mindestens 30Hz geachtet, andererseits muss der Eingang ja auch mit der vom GA15 gelieferten Spannung übereinstimmen sowie das 15 Watt-Kriterium erfüllt sein. Unter 50,- habe ich nichts gesehen.
->(nichtmal mit dem eminence bp102).
Das ist doch das Teil mit den geringen Wirkungsgrad? Klar, dass der richtig angefahren werden muss - der dürfte auch im Wohnzimmer mindestens nach nem Dynacord Bassking verlangen :D
Nun, wenn 92dB wenig ist - er hat im GA15 jedenfalls deutlich mehr Dampf gemacht als der verbaute Einbauspeaker, der Bass war ja da, aber für meinen Geschmack nicht voluminös genug.
Beispiel siehe hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14190.0.html
Diese Box macht z.B. mit einem Beispiel mit einem H&K Bassmaster (5 Watt SE Röhren-Endstufe mit 1xEL84) einen enormen Druck und geht weit über "Zimmerlautsärke" hinaus.
Glaube ich gern - die Box ist aber deutlich grösser als die PJB 4B, die vom Format schmaler als der GA15, und nur geringfügig höher und tiefer ist (34,5 x 42 x 44,5). Dabei ziehe ich mehrere kleine Systeme immer einem einzelnen Speaker der gleichen Membranfläche vor, da so definitiv der Tweeter entfallen kann. Und 4 mal 5" macht flächenmässig exakt einen 10" Speaker.
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Versteht mich nicht falsch, meine Aussage war nie dass ein kleiner 15 Watter keinen Tiefbass bringen kann. Ich habe lediglich ein Resume meiner Experimente gezogen. Relevant waren die Punkte:
- An vorhandener Box zuwenig voluminöser Tiefgang bei gegebener Röhrencombo
- An der gleichen Box mit wattstarkem Transistortop bei gleicher Lautstärke ganz anderes Volumen
Primär war für mich zunächst der Wunsch nach einer möglichst kompakten Bass für zuhause Lösung. da ich den Röhrenton mag sollte es eben ein solcher sein. Die Ergebnisse waren nicht befriedigend. Aus oben beschriebenen Gründen ist auch klar warum
- ungeeigneter Ausgangsübertrager
- nicht ausreichend auf Bass optimierte Signalwege
Mehr durch Zufall, weil ich dachte - hmm nun ja die kleine Box habe ich ja schon und falls ich mal nen kleineren Gig habe wo ich keine Lust habe die 2 zentner ampeg zu schleppen, besorgst dir so ein kleines billiges basstop. der hb 500 ist es geworden weil ich ihn für etwa 170 Euronen hatte - viel weniger hat der 15 Watter GA 15 auch nicht gekostet. dann schliesse ich das ding an und denke: oh shit, warum hast du das nicht gleich gemacht. meine frau stand im raum und sagte auch nur "geil". geringste Lautstärke, ein satter runder Basston. In dem Moment habe ich alles über den haufen geworfen, was ich bis dahin glaubte. ich denke es ist reiner zufall dass diese päärchen so wunderbar harmoniert. und es ist winzig! format einer kleinen 1*10er Box, wenn auch etwas tiefer. halt nur keine röhre....
ist mir im prinzip egal geworden, da ich auch gitarre spiele widme ich meinen Basteldrang jetzt dem schwerpunkt gitarrenampbasteln mit billigen röhrenverstärkern. der GA 15 hat jetzt einen Jensen bekommen, ich habe ihm einen Presence spendiert (Prinzip vom Fame 15 geklaut) und dem OP Amp einen Level Regler spendiert um dem übersteuern des ops durch den gainregler entgegenzuwirken. als nächstes ist der fame dran - habe bei Dirk nen übertrager bestellt.... Aber was Bass betrifft ist bei mir Ende, weil ich genau das gefunden habe was ich wollte - wenn auch anders als ich vorher dachte.
LG
Sigi
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Glaube ich gern - die Box ist aber deutlich grösser als die PJB 4B, die vom Format schmaler als der GA15, und nur geringfügig höher und tiefer ist (34,5 x 42 x 44,5).
Nun ja, ich betreibe einen Eminence Beta 12 (knapp 98 dB bei 1 kHz) in einem deutlich kleineren Kistchen (35l Volumen), und er geht tief runter. Ähnliches gilt für die höherwertigen Chassis wie den 12er Deltalite. Allerdings muss man dazu ein wenig in elementare Lautsprecherphysik einsteigen.
Was den von mir genannten AÜ anlangt - bei dem Teil ist nur die Rede von "ordentlichem Frequenzgang", was im konkreten Fall viel Bass und eine Schwäche in den Höhen bedeutet (irgendwo im Netz hat einer das Ding mal durchgemessen). Im übrigen werden Schwächen im Frequenzgang eines AÜ dadurch kompensiert, dass man ihn in eine Gegenkopplung einbezieht.
Weder der Hammond noch der Wüstens-AÜ sind übrigens für den GA15 geeignet, weil der eine PP-Endstufe besitzt. Aber auch da gibt es vernünftiges zu einem Preis, der in angemessener Relation zu den Kosten des Amps steht.
Beate
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Ich gebe mich geschlagen ;D Mehr als 35 Liter hat das Teilchen schon. Es ist halt ziemlich tief.
Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe fehlt mir für das Boxenbasteln eben leider nur die Werkstatt bzw. die Connections zu versierten Sägern. So lange Erfahrung wie du habe ich in dem Kontext sicher auch nicht.
Bei den Aüs bin ich tatsächlich von dem angegeben Frequenzgang ausgegangen - mir ist nicht ganz klar wozu das gut ist wenn man das dann doch wieder nach belieben verbiegen kann. Die Bastelei mit Röhrenamps mache ich erst seit ganz kurzem. Hatte auch eine längere Pause musikalisch gesehen, jetzt wieder Einstieg - da kam die Idee mit dem übungsamp und ich bin da auch ganz naiv rangegangen. dass das für bass dermassen anspruchsvoll werden würde hatte ich nicht erwartet. zum glück habe ich aber doch recht schnell verstanden, was - für mich - geht und was nicht. Relation von Aufwand zu Ergebnis. Da ich eh damit geliebäugelt hatte, habe ich mir dann auch kurzerhand eine kleine LP Studio geholt, und meinen Basteldrang wieder Richtung Gitarrenamp verschoben. Das Röhren-Bassprojekt ist für mich gestorben. Ganz ehrlich, ob ich mir heute nochmal einen Vollröhrenamp (ich meine meinen Ampeg mit seinen 40kg) holen würde wage ich zu bezweifeln. Zu schwer, zu fett zu teuer. bei gitarre ist das was ganz anderes!!!
Also, besten Dank für das Feedback und - wie gesagt - sehr schade dass dieser Thread nicht vom Eröffner abgeschlossen wurde. Ich finde es immer sehr schade, wenn Ideen kommen und dann keinen Abschluss finden. ähnliches ist mir auch passiert mit meiner Idee, wenn auch mehr vor dem Hintergrund dass meine Annahme bezüglich der immer noch miesen Transistoramps eben falsch war. Daher hatte ich eben auch meine Erfahrung hier gepostet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, eben nur als eine Möglichkeit.
Bis bald in anderen Threads ;D
Sigi
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.... Ganz ehrlich, ob ich mir heute nochmal einen Vollröhrenamp (ich meine meinen Ampeg mit seinen 40kg) holen würde wage ich zu bezweifeln. Zu schwer, zu fett zu teuer. ...
Was gar nicht sein müsste - schau Dir nur mal die alten deutschen Geräte an: durchwegs so um die 10 kg und dabei bis zu > 100 W (Dynacord Eminent II) oder noch mehr (Dynacord Gigant). Es geht also, und es geht langlebig. Wenn auch auf Kosten der Wartungsfreundlichkeit.
Bea
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Hi,
Forumsmitglied Hans-Georg (es345) ist da gerade auf einem richtig guten Weg... Vollröhrenamp für Bass mit mehr als 200 Watt und unter 15 kg (Ringkern macht's möglich).
Es geht also ... mit viel Knowhow und Erfindergeist
Gruß
Häbbe
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Ich habe das auch mit meinem Basser letztens diskutiert: Braucht man als Bassamp wirklich Röhren? Will man nicht eigentlich eine kräftige Endstufe, die auch Impulse noch gut verarbeitet und nicht komprimiert und die ihre Lautsprecher gut unter Kontrolle hat? Ist sicherlich von der bevorzugten Musikrichtung abhängig aber generell denke ich, daß Bassamps mit Röhre eher Luxus sind, damit man selbst ein gutes Spielgefühl hat.. Das röhrentypische Verhalten lässt sich auch in guter Näherung simulieren, falls nötig..
Selbst für Gitarre ist es längst nicht mehr so, daß nur Röhrenamps den tyischen warmen Röhrensound liefern können. Die Geschmäcker divergieren hier sehr stark und erlaubt ist was gefällt. Aber mal objektiv betrachtet, verschwimmt die Grenze zwischen Röhren- und Transistorsound immer mehr, so daß spätestens im Bandgefüge die glühenden Röhren fast nur noch für die Seele gut sind.
Greetz
Carsten
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Hi,
das kann ich so nicht unterschreiben.
Gerade beim Bass fällt mir ein Himmelweiter Unterschied zwischen der KMT Endstufe mit 300 Watt, und einem SoundCity L120 auf.
Sowohl im Bandgefüge als auch Solo hat der SoundCity mehr Druck, ist artikulierter und bringt das Spiel weitaus deutlicher heraus als die Transistorendstufe.
Ich liebe sie alle beide und die KMT ist für mich die geilste Transistorendstufe die ich bislang spielen konnte, sehr geile Dynamik, geiler Sound, aber gegen die 120 Watt Röhrenkraft aus dem SoundCity stinkt sie schlichtweg ab.
Bei unserer Musik geht es kräftig zur Sache, ich schrammele auf dem Bass irgendwas um die 16tel bis 32tel, es ist laut und dennoch muss ich den SoundCity selten weiter als bis 9 oder 10 Uhr aufreissen, die KMT läuft auf Vollgas.
Komprimiert wird im Röhrenamp da nichts.
Gruß Mathias
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Vielleicht hat der Sound City einfach mehr Gain als der KMT :)
Der Soundcity wird, wenn man ihn ordentlich anbläst, auch schon ordentlich ins Clipping gehen, allerdings macht er das in Röhrenmanier so unauffällig, daß es erst gar nicht wahrgenommen wird.
Folge ist: Der Effektivwert des Musiksignals wird höher und der Amp erscheint lauter.
Alle schreien immer nach mehr Dynamik, aber in der Praxis ist es die gezielt eingegrenzte Dynmaik, die den Druck erzeugt. Steuer die KMT mal über einen guten Compressor Limiter an, am besten im "Brickwall-Modus" (knallharte Kompression oberhalb des Threshold-Punktes, extrem kurze Attack und Release-Zeit. Make-Up-Gain so auf 6-10dB stellen und den Thresholdwert so einstellen, daß der KMT gerade nicht übersteuern kann. Du wirst dich wundern, was da dann auf einmal für ein Druck, ein Artikulation aus dem Amp kommt. Du simulierst ja im Prinzip das Verhalten des Röhrenamps.
Wird die Dynamik völlig unbeeinflusst gelassen, hat das Instrument kaum eine Chance, sich gegen andere durchzusetzen.
Ich habe mich die Tage schon köstlich über manche Enggestirne amüsiert, die im Bassic-Forum und US-Forum TC-Electronic und andere Hersteller niedermachen wollten, weil die Class-D Digiendstufen ja gar nicht das abliefern würden, was sie haben sollten. Dort hat irgendein Fachmagazin festgestellt, daß der 450W-Amp nur etwa 220W bei 1% Klirrfaktor abgibt. Die ganze Welt schreit "Betrug!"... und was passiert wirklich: An diesem Punkt setzt ein Softclipping ein, der den weiteren Amplitudenanstieg sanft begrenzt, praktisch wie die Begrenzerdioden im alten SVT am Eingang der Endstufe. Eigentlich richtig toll und löblich... Aber dann gibt es wieder Weltmeister, die fühlen sich in ihrer Spielnamik eingeengt und möchten lieber den vollen Bereich bis zum Hardclipping der Endstufe.
Was habe ich dadurch gewonnen? 2-3dB "Headroom", bis es richtig speakerzerstörend ins Endstufenclipping haut... Viele haben den Begriff Dynamik und praktischer Nutzen wohl überhaupt nicht begriffen :))
Es gibt keine Röhrenwatts, Digiwatt oder Transenwatt! Sinnvolle Dynamikbegrenzung ist hier der Zauber, der den Druck erzeugt :angel:
Gruß
Stefan
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Hi Stefan,
super Erklärung! Bin voll bei Dir!
Gruß
Häbbe