Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Striker52 am 1.01.2011 15:33
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Hallo zusammen,
ich habe mir erlaubt einen eigenen Thread zum Thema PPIMV aufzumachen, da die zahlreichen vorhandenen Beiträge zu deisem Thema über viele Threads verteilt sind.
Meinen kürzlich fertiggestellten 18-Watter ("Axeman-18") habe ich nachträglich mit einem PPIMV gemäß Larry ausgestattet. Vorher hatte ich einen Volume-Regler vor der PI-Stufe. Der hat zwar die Lautstärke der Vorstufe runtergeregelt, aber da der Amp erst durch die voll angesteuerte PI ordentlich zerrt, war das nicht das Gelbe vom Ei. Nach langen Recherchen hier und in anderen Foren (unter anderem auch der 90-Seiten-Thread im Metro-Amp-Forum) bin auf Larrys Variante gestoßen. Die habe ich dann auch eingebaut, und ich bin von dieser Variante voll begeistert. Danke Larry! :bier:
Ich bekomme damit tolle Zerrsounds bei Zimmerlautstärke hin. Wirklich genial die Schaltung. Ich habe mal den Schaltplan meines Amps angehängt und ein Beispiel mit zwei unterschiedlichen Poti-Werten (250k und 500k) durchgerechnet, an denen man die geniale Wirkung des Larry-PPIMV sieht. Der Wert, den die Anode des PI "sieht", bleibt nahezu konstant. Im Bereich von 7 Uhr bis 14 Uhr sind die Änderungen völlig vernachlässigbar.
Ich kann dieses PPIMV jedem empfehlen, der sich ein Master-Volume in einen PP-Amp einbauen will.
Viele Grüße und ein gutes neues Jahr,
Axel
Edit: Natürlich ist die Variante mit 250k-Potis besser, weil die weniger Höhen schluckt.
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AHoi auch.
Habe über diese Masterschaltung schon einiges gelesen und werde sie bei meinem Plexi 1959 auch einbauen,
allerdings mit Auskoppelkonensator wegen der Biasspannung. Ich traue dem Braten sonst nicht so ganz...!
Hat damit schon jemand Erfahrungen gesammelt...?
Gruß Tom
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Hi!
Ich hab Sie zweimal bisher eingebaut! Die Schaltung funktioniert einwandfrei, ist unproblematisch und sicher (also die LARMAR).
Den Cap kannst Du Dir schenken, schau Dir die Schaltung nochmal genau an - wozu sollte der zusätzliche Cap gut sein?
LG
Kai
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Hi,
der Cap ist unnötig. Bringt allenfalls Phasenverschiebungen.
Gruß Axel
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Hallo,
Du kannst getrost übers Poti die Bias Spannung zuführen, das geht sehr gut.
Das PPIMV selbst ist schon uralt und wurde Mitte der 70er schon verbaut. In der Larmar Version sind noch 2 Sicherheitswiderstände dazugekommen die sinnvoll sind, wenn Du keine Abkoppel-Cs verbaust.
In Plexiderivaten klingt es imho recht gut, bei allem was mehr Gain hat mag ich es nicht.
Viele Grüße,
Marc
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Na gut.
Wenn es meine Zeit dann mal zulässt, werde ich das alles mal ausprobieren.
Besten Dank auch...
Gruß Tom :bier: :gutenacht:
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Hi,
der Cap ist unnötig. Bringt allenfalls Phasenverschiebungen.
Gruß Axel
Hallo Axel,
ganz genau. Diese Phasenverschiebungen kommen auch ordentlich mit der Gegenkopplung ins Gehege (falls der betreffende Amp eine hat), weil diese dann nicht mehr richtig arbeiten kann.
Ich habe so ziemlich alle Varianten der PPIMV probiert. Die Variante mit den Caps gefällt mir gerade bei niedrigen Einstellungen überhaupt nicht. Grund sind - ich habe es nicht nachgemessen - mit Sicherheit die schon angesprochenen Phasenverschiebungen. Das Crossline-Master ist aus meiner Sicht ebenfalls nicht ideal. Der LarMar-PPIMV ist die Variante, mit der ich die besten Erfahrungen gemacht habe. Er funktioniert für mich definitiv am besten in Amps mit nicht mehr als 2 Stufen vor dem PI und ohne Gegenkopplung. Denn auch diese Variante ändert nichts daran, dass das Signal für die Gegenkopplung bei niedrigeren Einstellungen des PPIMV abgeschwächt wird und irgendwann die Gegenkopplung zusammenbricht. Das beeinflusst dann natürlich auch etwaige Presence- und Depth-Regler, die für ihre Funktion das Gegenkopplungssignal brauchen.
Weniger Sinn macht m.E. ein PPIMV in Amps, die von der Übersteuerung der Endröhren leben (18 Watt Marshall, Matchless Spitfire, Vox AC-15 u.ä.), weil es dort den Signalpegel so weit abschwächt, dass die Endröhren entsprechend weniger übersteuert werden. Hier hilft dann nur VVR oder ein Attentuator.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Axel,
schön das du den Tread über PPIMV geöffnet hast,
wie ich oben schon lesen konnte und auch in anderen Foren gelesen habe ist die Mastervolume Regelung
bei Amp mit Gegenkopplung und mit Presence Regler welche ja die Gegenkoppelung beeinflusst,
auf Grund des Klangverhaltens nicht empfehlenswert ist,
was mir nicht bewusst war das sie für die kleinen 18 Watt Plexis auch nicht sonderlich gut geeignet sind,
hab mich zu früh gefreut, da ich mein Plexi immer gut auf drehen muss damit er schön zerrt wäre
das eine schöne Lösung gewesen
Gruß Ronald
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Hallo,
das PPIMV hebt die Gegenkopplung etwas auf, bzw. macht sie wirkungsloser. Ob das gefällt muss jeder für sich entscheiden, aber auch hier ist es so, dass sie nicht das Allheilmittel ist. Bei niedrigen Mastersettings verliert auch hier der Ton schon deutlich. Nichts desto trotz ist sie eine gute Alternative eine Plexi eben auf eine vernünftige Lautstärke zu bekommen.
Die Varianten ohne zusätzliche Kondensatoren sind schon die besseren, wobei auch die schon uralt sind. Sei es der Richmod oder ähnliche. Im Metroforum beschreibt jemand auch noch gut, wie man das PPIMV auf unterschiedliche Röhrentypen anpassen kann:
http://forum.metroamp.com/viewtopic.php?f=4&t=31927#p312052
Was man aber nicht vergessen darf ist, dass durch das PPIMV lediglich der Phaseninverter übersteuert wird und nicht die Leistungsröhren. Vom Klang her ist das also schon nochmal etwas anderes.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
Ich hab das LarMar PPIMV in meinem 1959 gehabt. Der Ton änderte sich aber so deutlich, daß ich es wieder rausgeschmissen habe. Mein Fall war es nicht. Der Ton wurde dreckiger und bröseliger, mit Silencer z.B. bleibt er viel dicker. Just my 2c.
Grüße Micha
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Moin Micha,
dann ist bei dir aber was schief gelaufen....
Klar, das PPIMV ist nicht dazu da um Higain auf Zimmerlautstärke zu fahren. Das klingt fragwürdig, aber mit dem PPIMV bekommt man bei niedriger Bandlautstärke schon ordentlich saftige Zerre aus einem 1959, die auch noch richtig punchy klingt.
Grüße,
Swen
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..., aber mit dem PPIMV bekommt man bei niedriger Bandlautstärke schon ordentlich saftige Zerre aus einem 1959, die auch noch richtig punchy klingt.
Hallo Swen,
das ist auch meine Erfahrung mit einem JTM-45. Bis auf 6 kann man das ohne nennenswerte Einbußen runterdrehen, danach kommen eben die Effekte durch die Gegenkopplung ins Spiel.
Bei Amps ohne Gegenkopplung kann man auch weiter runterdrehen, aber klar: echte Hi-Gain-Sounds sind das nicht. Dafür eignen sich 4-stufige Kisten mit Pre-PI Master m.E. schon besser.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo
Ich habe vor einigen Jahren einige der PPIMV Varianten ausprobiert - allerdings war ich nie zufrieden, sagen wir meist nur zu 50%. Vor einigen Wochen habe ich mal das "power scaling" versucht, wie es durch Valve Wizard beschrieben wird.
Am PI den 470 Ohm Widerstand gegen einen Poti getauscht (4k7 oder 47k ... muss ich schauen) und probiert. Aus meiner Sicht ist das eine gute Alternative, die besser als das PPIMV funktioniert, wenn man _keine_ Endstufendistortion benötigt / will (die geht aber auch mit PPIMV verloren).
Regelbereich war bis auf etwa 2/3 "zu" durchaus brauchbar, auch vom Sound her. Danach "nehmen" die Höhen ab (eigentlich schaltet das menschliche Gehör "um"), was man aber u.U wieder egalisieren kann.
Bei Maschinen a la JTM, 19xx, ... bin ich allerdings der Meinung, dass die Amps gerade von der Endstufendistortion leben: also Brake.
Allerdings sollte man wirklich jeder einzelnen Technik (PPIMV, Brake, Power Scaling) eine Chance geben und das Ohr entscheiden lassen.
Gruß, Stone
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Bei Maschinen a la JTM, 19xx, ... bin ich allerdings der Meinung, dass die Amps gerade von der Endstufendistortion leben: also Brake.
Glaub ich nicht!
Der PI zerrt weit vor der Endstufe, daher glaube ich nicht, dass die Leute Zerre der EL34 meinen, sondern eher die Zerre des PI.
Schau dir das mal auf nem Scope an ;)
Grüße,
Swen
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Hallo Swen
Das ist mir bewusst und bekannt ... ;)
Allerdings treffe ich immer noch viele Leute, die die Amps eben wirklich fast voll aufgedreht spielen und somit mischt sich auch reichlich Endstufendistortion, Speakerkompression usw. mit. Ich selbst finde, dass der Sound insgesamt erdiger wird / ist, als wenn man z.B einen Amp dann mit PPIMV so betreibt, wo dann eben nur PI-Zerre zu hören wäre.
Gruß, Stone
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AHoi Stone
Ich habe vor einigen Jahren einige der PPIMV Varianten ausprobiert - allerdings war ich nie zufrieden, sagen wir meist nur zu 50%. Vor einigen Wochen habe ich mal das "power scaling" versucht, wie es durch Valve Wizard beschrieben wird.
Am PI den 470 Ohm Widerstand gegen einen Poti getauscht (4k7 oder 47k ... muss ich schauen)
Bitte schau doch mal und schreib genau was Du da gemacht hast...
Gruß Tom :bier:
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Komisch...ich glaub ja auch die ganzen VH-Stories nicht vonwegen "alles aufdrehen, dann klingts nach VHI"
Alle, wirklich ALLE, 1959 oder 1987 die ich kenne, klingen sowas von kotzig wenn man sie voll aufdreht.
Da gibts echt den Punkt ab dem es nett zerrt und wenn man dann weiter aufdreht wirds nur verwaschener und fuzziger.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen
Nee, nee ... jetzt nicht in den falschen Hals bekommen :bier: . Es ist genauso, wie Du schreibst. Aber, kurz nachdenken, da gab es so einen - jetzt kulturell-politisch-korrekt sein - Afroamerikaner mit furchtbar langem Daumen und der hat die Klampfe auch noch falsch rum gehalten, nicht weil er zu dumm war, sondern ... so jetzt.
Nimm so 'n 1959 und dreh' den auf - und? Da gibt es keinen Eddie, sondern ganz, ganz deutlich einen Jimi. Noch 'nen Fuzz und es ist schon fast perfekt. Wenn wir uns über Eddie unterhalten und das Pseudogequatsche von wg der Amp war stock und EVH Signature Boutiquoe RichtigvielGeld Pickup und nur Streifen machen braunen Sound, dann sollten wir so realistisch sein, dass der gute Eddie ja einen ständigen MXR Phaser Sound mit seinen Fingern erzeugt hat (Effekte hat er ja nieeeeee genutzt) und zusätzlich auch noch Frequenzen mit seinen Händen betonen konnte - oder war es doch dieser kleine Equi? Ja und das Distortion Plus, was nie angeschlossen, aber doch immer im Sound ... egal. Back to topic. :sex:
Ich würde sagen, ab etwa Volume 6 bis 7 werden diese Amps leicht verwaschen. Dann geht es immer mehr in die Waschküche und das ist nicht Eddie-, sondern Jimi-Sound. ;-)
Gruß, Stone
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Hi Tom
Bitte schau doch mal und schreib genau was Du da gemacht hast...
Hab' ich gemacht ...
Gruß Tom :bier:
Das Bier hab' ich auch getrunken - das zweite kommt jetzt ;)
Also zwischen Katode des PI und dem 470 Ohm habe ich ein 47k Poti gesetzt. Das ist technisch / elektrisch nicht so ganz astrein, weil durch das Poti ein Strom fließt und letztlich regelst Du "Gleichspannung" ... äh ... das Bier wirkt. Einfach mal im Thread bzgl "knackfrei an der Katode schalten", dann erklärt sich warum es ein Kratzen beim Drehen des Poti geben kann.
Hörbeispiel gibt es auch:
http://www.youtube.com/watch?v=XoK-pOUM0t8
Einstellung des Poti etwa auf Hälfte.
Gruß, Stone
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Ahoi...
Laut ist doch gar kein Problem. Wenn es mich mal im Sommer überkommt kommt der Plexi auf seiner
4x12er (G12/65 Rola) aufs Clubgelände unten im Wald. Alles auf 10, Boss OD1 und Stratocaster davor
und ne Runde zaubern. Keine :police: nervt und gut. Alles offen: Stratzerre so wie ich es mag.
OD1 aus, Strat auf halbgas am Volumepoti und die besten clean-crunch Sounds. (Richie Blackmoore,
Gary Moore früher, Malmsteen usw.) Im Studio alles auch kein Thema...
Zuhause wird mit nem POD XT-Live über Kopfhöhrer gezaubert :devil: :guitar: :bier:
... aber das alles bringt doch niemanden weiter.
Da ich wieder selbst in einer Band spielen will, sollte halt mit dem Plexi Live- und
proberaumfreundliche Lautstärken erziehlt werden können. Deshalb frage ich hier nach den Schaltungstricks.
Was wer daraus macht ist doch seine Sache.
In diesem Sinne...
Gruß Tom
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Danke Stone
...wärend ich meinen Beitrag geschrieben habe, warst Du etwas schneller...
Gruß Tom :bier: :gutenacht:
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Hi Tom
Ja, so sehe ich das auch - aus diesem Grund sollte / muss man (?) die Schaltungen auch einfach ausprobieren, um sie anschließend eben vergleichen bzw die "richtige" auswählen zu können ... ist, im Rahmen des elektrisch sicheren und korrekten, eben Geschmackssache.
Gruß, Stone
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So gut is nu...
Ja, so sehe ich das auch - aus diesem Grund sollte / muss man (?) die Schaltungen auch einfach ausprobieren, um sie anschließend eben vergleichen bzw die "richtige" auswählen zu können ... ist, im Rahmen des elektrisch sicheren und korrekten, eben Geschmackssache.
Schlimm ist, wenn man selbst Elektriker und Energieanlagenelektronier mit eigener Beschallungsfirma ist und morgen früh wieder ran muss...
In diesem Sinne :gutenacht: 8)
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Komisch...ich glaub ja auch die ganzen VH-Stories nicht vonwegen "alles aufdrehen, dann klingts nach VHI"
Alle, wirklich ALLE, 1959 oder 1987 die ich kenne, klingen sowas von kotzig wenn man sie voll aufdreht.
Da gibts echt den Punkt ab dem es nett zerrt und wenn man dann weiter aufdreht wirds nur verwaschener und fuzziger.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
Grüße,
Swen
Hallo Swen,
Also ich würde mal behaupten beim Einbau nix falsch gemacht zu haben ;) Aber ich habe auch festgestellt, das der 1959 sehr sensibel auf die Gitarre reagiert. Meine weiße Strat, die ich auch zum Treffen mit hatte, hat extrem wenig Output und einen sehr höhenreichen/Mittenarmen Sound. Da passt am 1959 auch Volumen1 über 15Uhr noch klasse, die Bässe schwimmen da noch nicht zu sehr. Vol2 vieleicht bei 13-14Uhr. Das geht da klasse! Dazu zum Solo noch einen Booster davor und schon schwitzen wirklich alle Röhrenstufen! Beim 1987 hab ich das PPIMV erfolgreicher getestet, der ist von Haus aus aber auch etwas fetter und nicht ganz so stringent und steif in der Wiedergabe.
Viele Grüße Micha
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Hallo zusammen,
ich hätte ja nicht gedacht, daß dieses Thema nochmal so eine rege Diskussion entfachen würde. Aber um so besser!
Ich fasse mal kurz die bisherigen Erkenntnisse zusammen:
- Bezüglich Bias-Spannung ist die "LarMar"-Variante sicher.
- Amps mit wenigen Gain-Stufen sind besser geeignet als Hi-Gain-Amps (hier könnte man eine Liste mit Amps erzeugen?)
- Das PPIMV (gleich welche Variante) reduziert die Wirkung einer evtl. vorhandenen Gegenkopplung und damit auch eines Presence-Reglers.
- Bei PPIMV zerrt maximal die Vorstufe und der PI.
- Endstufenzerre Übersteuerung der Endstufenröhren gibt es mit keinem PPIMV, wenn das Mastervolume runtergeregelt ist.
- Endstufenzerre Übersteuerung der Endstufenröhren bei reduzierter Lautstärke gibt's nur mit Power-Soaks oder VVR.
- Beim PPIMV in der "LarMar"-Variante ist bei voll aufgedrehtem Zustand annähernd der (Original-) Schaltungszustand hergestellt, wie ohne PPIMV.
- und letztendlich: Manchen gefällt's manchen nicht, entscheiden muss jeder selbst.
Ich hoffe, ich habe die bisherige Diskussion einigermaßen richtig und vollständig zusammengefasst. Kommentare, Korrekturen, Ergänzungen sind willkommen!
Gruß Axel
Edit: Korrektur gemäß dem nachstehenden Beitrag von Stephan.
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Hallo Axel,
im Wesentlichen korrekt. Ich würde allerdings ein Statement etwas ergänzen:
"Endstufenzerre bei reduzierter Lautstärke gibt's nur mit Power-Soaks oder VVR".
Und zur Klarstellung: mit "Endstufenzerre" meinst Du bestimmt "Übersteuerung der Endstufenröhren", richtig? Ich erwähne das deshalb, weil einige die Phasenumkehrstufe zur Endstufe hinzuzählen. Ich sehe die Phasenumkehrstufe allerdings als eigenständigen Teil eines Amps und nicht als Teils der Endstufe.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan,
ich stimme zu 100% mit dir überein :bier:
Änderungen bereits eingearbeitet.
Gruß Axel
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AHoi....
Hab ich da was verpasst...?
Bitte, was ist VVR...???
Gruß Tom
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Variable Voltage Regulator
Gruß Axel
Guggst Du z.B. hier: http://www.soundgaragetales.com/video-tutorials/the-variable-voltage-regulator (http://www.soundgaragetales.com/video-tutorials/the-variable-voltage-regulator)
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AHoi
Marshall hat sowas auch mal gemacht aber mit Auskoppelkondensatoren...
http://www.drtube.com/schematics/marshall/4210.gif
Wenn es nicht nötig ist, warum haben die damals Auskoppelkondensatoren verbaut...?
Gruß Tom
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AHoi
Marshall hat sowas auch mal gemacht aber mit Auskoppelkondensatoren...
http://www.drtube.com/schematics/marshall/4210.gif
Wenn es nicht nötig ist, warum haben die damals Auskoppelkondensatoren verbaut...?
Gruß Tom
...weil sie den Trick noch nicht kannten? >:D
Spaß beiseite - das Marshall MV schließt das Signal auf Masse kurz. Ohne Kondensator damit natürlich auch den Biaskreis. Der LarMAr "reitet" auf dem Bias. Damit braucht/darf er nicht abgekoppelt werden.
Daher auch die Schutzwiderstände für den Fall, daß das Poti mal ohne Durchgang ist.
Die Marshall Variante werkelt auch serienmäßig in meinem ollen KittyHawk.
Klangneutral sie nicht ist - nicht im entferntesten.
Grüße
Jochen
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Der 4210 hat die Gitter-Rs auf der Bias-Spannung liegen, die MV-Potis aber auf Masse. Deshalb die Koppel-Cs. Die Potis kann man aber auch die Bias-Spannung legen. Marshall kannte einfach den Trick nicht.
Gruß Axel