Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: ortega67 am 11.01.2011 19:44
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Ich habe ich schon seit einiger Zeit zwei 10m Boxenkabel im Einsatz. An Amps und Effekten schraube ich in Ruhe rum und höre mich ausschliesslich über die Studioabhöre, die Git.-Boxen sind im Aufnahmeraum. Das ist einfach für mich angenehmer zu arbeiten und erlaubt eine bessere Kommunikation mit den musikalischen Entscheidungsträgern.
In die Kabel habe ich jeweils so ca. 20-30 Euro investiert, ist also weder High End noch Billigschrott.
Zu meinem Schrecken musste ich nun aber kürzlich feststellen daß mein 3m Markenkabel (ca 20 Eu) hörbar besser klingt. Weniger Matsch, mehr Dynamik ..
Die Frage ist nun, ob mit der Länge des Drahts irgendwann eine physikalische Qualitätsgrenze unterschritten wird, egal welche Marke.
Oder muss man bei 10 m Länge einfach dementsprechend mehr Schotter investieren und alles ist gut ?
Ich bin durchaus bereit einen Hunni für ein gutes langes Kabel zu berappen, aber es muss sich eben auch klanglich lohnen.
Hat jemand Erfahrung oder für einen technisch unbelesenen nachvollziehbare Erkenntnisse ?
Beste Grüße Alex
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Hi,
welchen Querschnitt hat den das Kabel?
Bei 10 m Länge solltest Du eigentlich 2 x 4 mm² verwenden, um sicherzugehen, dass keine Verluste entstehen. Dann hast Du aber das Problem, diesen Querschnitt in normale Klinkenstecker reinzubringen.
Die Auswirkung zu geringen Querschnitts bei solch enormer Länge ist ein massiver Höhenabfall und fehlendes Auflösungsvermögen, vor allem an Röhrenamps.
Selbst wenn Du 100 Euro ausgibst, nutzt das gar nix, wenn der Querschnitt zu gering ist.
Also: entweder mindestens 2 x 4 mm² oder entsprechend kürzere Kabel oder mit dem miesen Sound leben
Gruß
Häbbe
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Hm, wieder diese Diskussion mit dem Leitungsquerschnitt.
Auf welche Werte stützt Du Dich bei dem Wert von 4Quadrat, haebbe?
Bei kleinen bis mittleren PA Anlagen kommt man meist mit 2,5Quadrat und Kabellängen um die 10-15m problemlos klar. Und das bei Leistungen um die 200-300W und einem gegenüber einem Gitarrenamp deutlich erweiterten Frequenzbereich.
Ich würde eher auf nicht optimale Kontakt-Verhältnisse an den Klinken-Übergängen tippen. Denn hören dürfte man das nicht sollen.
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Hi,
welchen Querschnitt hat den das Kabel?
Bei 10 m Länge solltest Du eigentlich 2 x 4 mm² verwenden, um sicherzugehen, dass keine Verluste entstehen. Dann hast Du aber das Problem, diesen Querschnitt in normale Klinkenstecker reinzubringen.
Die Auswirkung zu geringen Querschnitts bei solch enormer Länge ist ein massiver Höhenabfall und fehlendes Auflösungsvermögen, vor allem an Röhrenamps.
Selbst wenn Du 100 Euro ausgibst, nutzt das gar nix, wenn der Querschnitt zu gering ist.
Also: entweder mindestens 2 x 4 mm² oder entsprechend kürzere Kabel oder mit dem miesen Sound leben
Gruß
Häbbe
Also die Querschnitte sind 2x1,5 und 2x2,5 mm bei jew. 10m. Beide Kabel habe Neutrikstecker.
Ich konnte auf die Schnelle auch keine größeren Durchschnitte für Klinkenkabel finden...
Mit miesem Sound leben...? NIEMALS !
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Hm, wieder diese Diskussion mit dem Leitungsquerschnitt.
Auf welche Werte stützt Du Dich bei dem Wert von 4Quadrat, haebbe?
Bei kleinen bis mittleren PA Anlagen kommt man meist mit 2,5Quadrat und Kabellängen um die 10-15m problemlos klar. Und das bei Leistungen um die 200-300W und einem gegenüber einem Gitarrenamp deutlich erweiterten Frequenzbereich.
Ich würde eher auf nicht optimale Kontakt-Verhältnisse an den Klinken-Übergängen tippen. Denn hören dürfte man das nicht sollen.
Auf welche Werte?
Auf mein Gehör. Ich hatte schon bei 5m mit 2x1,5 Einbussen festgestellt.
Außerdem haben Gitarrenamp-Ausgangsübertrager meist eh schon einen beschnittenen Frequenzgang und einen sehr geringen Dämfungsfaktor. Wenn das jetzt noch durch solche Längen/kleine Querschnitte zusätzlich eingeengt wird, ist ja klar, dass es mies klingt.
Gruß
Häbbe
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Hallo Alex
Schau mal bei acys-lounge nach "Fat Balls".
Das ist ein 2x4mm2 Kabel das man in allen Längen kaufen kann.
Ich habe selber eins und die KLangverbesserung zu einem Kabel mit kleinerem Querschnitt
ist für mich deutlich hörbar und spürbar.
Jetzt werden wieder die Einwände mit den Kabeln im Amp vom AÜ zu den Buchsen kommen.
Oder der PA- Vergleich von oben. Natürlich spielt die PA mit dünneren Kabeln, vielleicht hört sie sich mit dickeren Kabel aber besser an. Ausserdem ist ne PA kein Röhrenamp. Die Dinger leben doch irgendwie.
Für mich hat sich der Kauf des FatBalls auf jeden Fall gelohnt.
Gruß
Thom
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Hallo Alex,
solltest Du die Fatballs oder ein anderes Kabel mit größerem Querschnitt ins Auge fassen, würde ich auf jeden Fall erst testen. Ehrlich gesagt deutet meine Erfahrung daruf hin, daß ein langes Kabel zwischen Amp und Box immer zu hörbaren Einbussen führt. Bei guter Kabelqualität geht es halt etwas länger, bei schlechter Qualität hörst Du den Unterschied schon deutlich selbst bei kurzen Kabeln.
Ob Du bei Deinen Soundanforderungen überhaupt zu einer guten Lösung mit 10 m Kabellänge kommen wirst, möchte ich zumindest mal mit einem Fragezeichen versehen. Deshalb Vorsicht und testen, bevor du größere Summen ausgibst.
Gruß DocBlues
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Alex, wieviel Ohm?
Bei 16 Ohm isses nicht so kritisch wie bei 8 und erst recht bei 4Ohm.
Falls es sich um "Festinstallation" handelt, würde ich auch evtl. auf verlustlosere Steckkontakte/Löt/Schraub/Klemm/Pressverbindungen umbauen. Im Falle von Vintage Gerödel im Original eher nicht ;D
Ciao
Martin
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@thom: danke für den tip, habe ACY mal angemailt.
@docblues: mmh, mein Amptechniker hat sowas ähnliches zu mir gesagt, deswegen habe ich die Kabel auch nochmal verglichen; die Alternative (deutlich unkomfortabler) wäre dann das lange Instrumentenkabel zum Amp. Ich mag Amp und Effekte in Reichweite.
@eddie: 8 ohm, keine festinstallation.
Danke für Eure Hilfe !
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Aus technisch-physikalischer Sicht spricht alles dagegen, dass es da messbare Unterschiede gibt, die man dann auch noch hört.
Die Kabelkapazität liegt bei einem 20m langen 1,5Quadrat Kabel bei einigen, wenigen nF. Beim zu erwartenden Innenwiderstand der Endstufe setzt das Tiefpassverhalten weit außerhalb des Hörbereichs ein, im einige Hundert-kHz Bereich. Und der Innenwiderstand von Röhrenendstufen ist sowieso so hoch, dass der Widerstand von weit unter 1 Ohm auch vernachlässigbar ist. Die Induktivität des Kabels ist mit zu erwartenden wenigen Mikro-Henry so klein, dass das Tiefpassverhalten erst weit, weit im Megahertz Bereich einsetzt. Interessant wäre höchstens, zu wissen, wie sich eine gängige, gegengekoppelte Röhrenendstufe bei einer zusätzlichen kapazitiven Last von einigen nF verhält...
Egal, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn der Unterschied durch einen nach allen Regeln der Hörtest-Wissenschaft durchgeführten Blind-Hörtest belegt wird. Man sollte alle anderen Faktoren ausschließen können, damit die Beurteilung Gültigkeit hat. Kleiner Tipp: schau Dir mal die Innenverkabelung der Box an. Da ist wahrscheinlich 1Quadrat drin...
Aber ich spalte wieder Haare, also in diesem Sinne:
:guitar: , :bier: , und :gutenacht:
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Aus technisch-physikalischer Sicht spricht alles dagegen, dass es da messbare Unterschiede gibt, die man dann auch noch hört.
Die Kabelkapazität liegt bei einem 20m langen 1,5Quadrat Kabel bei einigen, wenigen nF. Beim zu erwartenden Innenwiderstand der Endstufe setzt das Tiefpassverhalten weit außerhalb des Hörbereichs ein, im einige Hundert-kHz Bereich. Und der Innenwiderstand von Röhrenendstufen ist sowieso so hoch, dass der Widerstand von weit unter 1 Ohm auch vernachlässigbar ist. Die Induktivität des Kabels ist mit zu erwartenden wenigen Mikro-Henry so klein, dass das Tiefpassverhalten erst weit, weit im Megahertz Bereich einsetzt. Interessant wäre höchstens, zu wissen, wie sich eine gängige, gegengekoppelte Röhrenendstufe bei einer zusätzlichen kapazitiven Last von einigen nF verhält...
Egal, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn der Unterschied durch einen nach allen Regeln der Hörtest-Wissenschaft durchgeführten Blind-Hörtest belegt wird. Man sollte alle anderen Faktoren ausschließen können, damit die Beurteilung Gültigkeit hat. Kleiner Tipp: schau Dir mal die Innenverkabelung der Box an. Da ist wahrscheinlich 1Quadrat drin...
Aber ich spalte wieder Haare, also in diesem Sinne:
:guitar: , :bier: , und :gutenacht:
Ich verstehe zwar nicht allzuviel von Physik, ich will Dir aber gerne jedes Wort glauben.
Nur meinen Ohren ist das leider alles egal. Im Ernst, die langen Kabel klangen hörbar schlechter.
Was die Wissenschaft angeht, sie hängt der Wahrheit immer ein paar Kilometer hinterher .... ;-)
Danke für Deinen Input. Alex
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Moin, darf ich mich auch noch einmischen? :)
Ich gebe Dir bedingt recht Alex.
Ich sehe das so - die Physik war vor der Menschheit da und hat sich seither nicht verändert. Ich teile daher headcrashs Ansicht. Die Menschliche Wahrnehmung ist was gaanz anderes und eben vor allem eines - nämlich subiektiv.
In wieweit noch andere, nicht genannte oder evtl. sogar ungeahnte Einflüsse mit dem Thema in Verbindung stehen...ich lasse mich gerne belehren!
Gruss
Röbi
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Danke nochmal für Eure Anregungen und Kommentare.
Ich habe mich jetzt so entschieden, daß ich die langen Wege über gute Instrumentenkabel gehe.
Die Amps, an denen ich eh nicht so furchtbar viel schraube, gehen samt Boxen (und kurzen Kabeln) in die Aufnahme und
die Effekte (und ich) bleiben in der Regie. Ein guter Buffer sorgt dafür, daß das Signal nicht abkackt.
Ich habe mich noch mal länger mit meinem Techniker des Vertrauens unterhalten und er hat mir zu dieser Arbeitsweise geraten.
Ich vertraue ihm, da ich in seinem Studio schon aufgenommen habe und er ein Freak ist was Amps und Boxen angeht.
Ich melde mich dann nochmal und berichte....
Grüße Alex
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Hallo Alex
Wenn du damit zurecht kommst das ständig ein Buffer zwischen Gitarre und Amp hängt
ist das mit Sicherheit die beste Lösung.
Gruß
Thom
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Volle Zustimmung,
je kürzer das Lautsprecherkabel, desto mehr kann man Beeinflussungen ausschließen, auch wenn sie angeblich nicht meßbar bzw. durch Messungen bzw. technische Interpretationen auch bei großen Längen eigentlich nicht stattfinden dürften.
Gruß
Häbbe
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Hallo Alex,
trau Deinen Ohren - die Unterschiede sind real. Das sage ich als Musiker mit Ing.- und Wissenschaftsbackground.
Achte beim Buffer auf wirklich gute Qualität und reichlich Headroom - dann dürfte es keinerlei Nachteile geben.
(Treble-Booster verwendest Du ja nicht - oder ? Mit denen hättest Du mit Buffer natürlich ein Problem, da die Interaktion zwischen Git. und TB wegfallen würde, was aber ja für den TB-Effekt maßgeblich ist.
Beste Grüße,
DocBlues.
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... ich verwende übrigens auch einen Buffer zwischen Gitarre und Amp, bzw. als erste Station nach dem ersten 6m-Kabel, vor den Fußtretern. Hier habe ich Unterschiede wahrgenommen, die für mich auch physikalisch Sinn machen, weil eben die Quell- und Senken-Widerstände und Kabelkapazitäten in Wertebereichen leigen, die miteinander verschaltet, sehr wohl im Hörbereich beeinflussen können. Das lässt sich hier auch wieder berechnen.
Versteht mich nicht falsch, bin zwar auch Elektro-Ing., habe aber ein durchaus kritisches, durch jahrelange beruflich bedingte Hörtests, geschärftes Gehör. Durch letzteres weiß ich aber, wie sehr sich das Gehör (also das System aus Ohr und Gehirn"teilen", nennen wir's mal so) täuschen lässt, vor allem, wenn man weiß, WAS man da gerade testet und wenn die Pausen zwischen den Varianten lang sind. Man kann da durchaus das Vertrauen in sein eigenes Gehör verlieren, bzw. das Urteilsvermögen dessen...
Man müsste sich ein Relaiskästchen bauen, oder 2 Boxenumschalter für Tubeamps von Radial/Tonebone haben, und diese gekoppelt von einem Amp auf zwei Kabel auf eine Box verschalten. Das ganze dann von einer 2 Person bedient Probespielen, ohne zu wissen, mit welcher Variante man beginnt. Das wäre ein halbwegs wissenschaftlicher Hörtest.
So, jetzt aber wirklich :gutenacht: und sorry for hijacking this, war nicht meine Intention!
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Hallo
Die Diskussion um Kabel usw finde ich auch immer wieder interessant, denn unabhängig vom technischen / elektrischen Zusammenhang sollte man einfach sein Ohr entscheiden lassen, ob es klingt oder nicht.
Bsp: als ich meine Sendeanlage gekauft habe, war ich vom Höhenanteil im Sound überrascht, der sich für mich und meine üblichen Hörgewohnheiten eher störend ausgewirkt hat; bis ich im Prinzip drauf kam, dass mir eben genau die Leitungskapazität fehlt. Danach habe ich dann einfach dasselbe Kabel für den Empfänger genutzt, was ich auch im Proberaum direkt für die Klampfe genutzt habe, fertig.
Gruß, Stone
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Also,
habe gerade nochmal Aufnahmen mit den kurzen LS Kabeln gemacht und der Amp atmet wirklich auf.
Ich kenne meine Amps und Boxen mittlerweile recht gut, ich arbeite ja täglich damit ..... kein Zweifel.
Mein Fazit: Wenn lange Kabelwege nötig sind, dann sollten sie über die Instrumentenkabel "gegangen" werden (die sollten natürlich von guter Qualität sein).
Grüße Alex
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Moin,
ja manchmal ist Physik eben nur störend ;D
Hat übrigens schon mal jemand die Quadratmillimeter des Steckers und der Buchse (Klinke) in Kontaktverbindung errechnet/gemessen?
Wohl nicht grad üppig....
Gruß Burkhard
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Servus,
ich war ja beim Treffen im wilden Süden.
Dort wurden Blindtests gemacht, wie u.a. unterschiedliche Kabeldurchmesser für Stromanschluss und Boxen subjektiv wirken.
Insbesondere jüngere Kollegen hatten eine gehörige Trefferquote (ca. 80-90%) beim Erkennen der Unterschiede...und das dann auch durchwegs!
Es scheint schon Unterschiede zu geben (ich hab auch welche erkannt, ohne sie werten zu können).
@ Alex: Welchen Buffer nutzt Du nun bei Deiner langen Verbindung zum Amp?
Danke
Schönen Gruß
Woifi
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@ Alex: Welchen Buffer nutzt Du nun bei Deiner langen Verbindung zum Amp?
Dual Drive ;-)
Viele Grüße Alex
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Mercie!
Add on: nachdem ich kein Zerrpedal brauche, werd ich mal den Sunday-Driver SW, also mit Booster antesten.
"What`s better: I don`t know. I like both sounds." sagt Jürgen Scholz auf der Tube und er meint hier wohl Sunday oder other day.
Ich meine, auch nicht gebufferte Sounds können genau passend sein. Ich denk dabei an meinen TT50, der in den Zerrkanälen eher ungebufferte Sounds mag während im Clean-Kanal eher gebufferte Sounds erwünscht sind.
So ist der Sunday-Driver für mich auch nicht perfekt: er müsste neben dem fußschaltbaren Booster auch den Sunday-Effekt fußschaltbar ermöglichen (das lässt sich mglw. noch ins Gerät per DIY einbauen) und true Bypass per Fußschalter bereitstellen (das kann man sicher per zusätzlichem Bypass-Hauptschalter und Kabelwerk selber gestalten).
Wenn alles verwirklicht ist, hat man per Fußschalter:
ungebuffert (Hauptschalter off)
gebuffert (HS on)
gebuffert mit Sundaydriver (HS on, zus. eingeb. Sundaydriverschalter on)
gebuffert mit Sundaydriver + Booster (HS on, SDS On, Boosterschalter on)
gebuffert + Booster (HS on, BS on)
Damit könnte man sich sehr schön spielen und möglicherweise nicht nur 2 sondern gar 5 Sounds mögen :).
Das im Zusammenspiel mit Tricks an der Gitarrenelektronik (TBX, NOLOAD, Potis wegschalten per Hardware, Klangregler mit entspr. Kondensatoren bei richtiger Laufrichtung nach Geschmack) gibt noch zusätzliche Möglichkeiten.
Schönen Gruß
Woifi
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Ich habe von Lehle auch so'n Ding: Dual Switch oder so... gutes Zeuch !
Ich denke der Sonntagsfahrer ist für sehr lange Kabel oder Setups mit vielen vorgeschalteten Effekten ein Kollege der dich sicher ans Ziel bringt. (Achtung Wortspiel). Als reinen Booster fand ich den RC Booster von Xotic nicht schlecht (aber viel zu teuer). Dann habe ich einen billigen Ibanez GE-10 ersteigert und finde ihn genial.....EQ und Boost in einem.
Grüße Alex
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Servus Alex,
hab immer den Danelectro-EQ vor die Kette gehängt und war hinsichtlich seiner Buffereigenschaften auch ganz angetan, bis ich ihm leichtes Rauschen nachsagen musste.
Gleiches (Rauschen) macht in Übermaßen mein Visual Sound 10dB-Boost-Pedal.
Also sollte ich mich doch zum Sonntag retten ;)...es sei denn das Ibanez macht keine Nebengeräusche.
Dann such ich mal die Meile ab!
Das war das Wort zum Sonntag ;D
Schöne Grüße
Woifi
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Hi Woifi,
Lehle macht doch für ein paar Dollars mehr garantiert auch Sonderanfertigungen (Weekenddriver :devil: ) ;D
Gruß
Jacob
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Servus Alex,
Also sollte ich mich doch zum Sonntag retten ;)...es sei denn das Ibanez macht keine Nebengeräusche.
Das war das Wort zum Sonntag ;D
Schöne Grüße
Woifi
Nebengeräusche ?"Ibanez" ist ein spanischer Ausdruck für Wasserfall ....
Beim Lehle sollte man den Hut auf der Ablage lassen !
Schönen Sonntag ! Alex
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;D