Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Showitevent am 31.01.2011 18:00
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Hallo Gemeinde.
Ich habe mal ein Problem zu schildern zu dem ich gern eure Erfahrungen hätte.
Ich habe hier einen 1992 SB auf dem Tisch zur Reparatur.
Das Ding knallte und zischte an allen Ecken nach 2 Minuten Betriebsdauer.
Darauf hin habe folgendes getauscht:
ALLE Sockel
ALLE Pots
ALLE Tubes
ALLE Schirmgitterwiderstände
Beide Ladeelkos für Bias (vorsorglich)
Platine komplett bleihaltig nachgelötet
Die beiden Bias 220 K Widerstände
und
Die beiden 1,5K Widerstände Pin 5 / Röhre 1 und 4
Biasspannung vorzugsweise erstmal -43 Volt, eingeschaltet.
Alle Potis waren komplett auf 0.
Gitarre rein, Stand by on und ich hörte schon das hier nichts gemutet war (Pots auf 0)
Darauf hin den EQ nur angefasst, leicht am Höhenregler und Bassregler gedreht und es knallt wieder aus allen Ecken, inklusive der Röhren, die dabei dick blau aufleuchteten.
Massen kontrolliert, alles Super.
Und nun ? Any Ideas? Ich entwickel seit Jahren eigene Ampschaltungen aber sowas ist mir noch nicht unter gekommen :)
Bin für alles offen.
Thanks, Joe
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Hallo Joe,
wenn es beim Bewegen von Treble- und Basspoti kracht, denke ich immer an defekte Koppelkondensatoren. Mit der Klangregelung sind insgesamt 4 Kondensatoren verbunden: der 250pf Treble-C, die 0,022uf Bass- und Mitten-Cs sowie der 0,022uf Eingangs-C zur Phasenumkehrröhre (V3). Dass die Röhren dabei blau aufleuchten, deutet für mich darauf hin, dass der Eingangs-C zur Phasenumkehrröhre defekt ist. Miss doch mal nach, ob an den Potis Gleichspannung anliegt - das darf bis auf das Presence-Poti nicht sein. Falls Dein Amp einen "Slope-Regler" hat, liegt an dem natürlich auch Spannung an - das ist designbedingt (ist aber m.E. eine Sch.....-Idee).
Viele Grüße
Stephan
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Hallo darkblue,
ja du hast recht, das sollte ich mal machen. Ich muss gestehen, ich modde/repariere weniger als ich selbst baue. Daher habe ich seltener mit defekten/alten Kondensatoren zu tun.
Auf jeden fall ist eines Fakt, das zeuch ist so alt wie der Amp selbst. Der wird so 40 jahre alt sein.
Blöde Frage, auch wenn mich das NOOB aussehen lässt, passiert es oft, dass die Kondensatoren (bei dem Alter) lecken??
Ich werde mal einfach den Preamp selbst checken, ohne Endröhren. Abgriff nach der Phasenumkehr sollte ja möglich sein sofern ich die Biasspannung entferne.
Ich poste wieder. Vielen dank erstmal.
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So, gemacht. Der Preamp scheint in Ordnung zu sein. Ich habe folgendes getan:
Biasspannung abgeklemmt (die beiden 220 K Widerstände hochgelötet).
Dann Spannungsteiler am Koppel C - 1M - 47 K vom PI Ausgang gegen Masse.
Zwischen den Widerständen habe ich dann abgegriffen und bin in einen anderen Verstärker.
Das gleiche habe ich dann auch noch mal mit dem 2ten Ausgang des PI's gemacht.
Der Amp hat schei** viel Gain. Das bedeutet, dass selbst wenn alles runter gedreht ist, hörst du unverzerrte Gitarre.
Sobald ich an einem Regler drehe macht er dass, was er machen soll. (Lauter, Mehr höhen, Mehr bässe etc.)
Kein Knistern, kein Knallen nichts dergleichen. Alles gut nur die Regelwege sind schlecht. (So wars eben in den 70th/ Log Pots)
Ich will jetzt nicht ausschliessen, dass hier nicht doch der Spuk der Kondensatoren sein Unwesen treibt. Möglicherweise habe ich die mittlerweile wieder "Freigeblasen" ^^
Der nächste Schritt war: Endröhren rein, PI Eingang ablöten und das gute alte Chameleon von Rocktron davorhängen.
Und wie ich es mir dachte:
Auch die Endstufe tat hier seit 2 Stunden ihren Dienst. Alles bei sehr moderatem Bias.
Aus Ratlosigkeit alles wieder zusammengebraten, eingeschaltet, geht 1 Minute. Dann Piff, Zisch, Knall. Abgeschaltet.
Diesmal kam die Anodensicherung und mit Ihr hat das "nicht ganz günstige" Ausgangsquartett das Zeitliche gesegnet.
Aber nicht weil ich diese benutzt habe (waren röhren zum checken drin) sondern weil ich dussel in der schrecksekunde mein Handy auf die daneben liegenden röhren geschmissen habe.
"Trottel des Monats" reif!
Ich also alle Sockel nochmal gecheckt, Isolation der Massen zur Betriebsspannung/Schirm gemessen (Aus Mangel an equippment rein Ohmisch).
Jetzt hab ich die Schnauze voll.
Ich vermute, dass irgendwo zwischen Endstufe und Vorstufe keine Korrekte Kopplung statt findet.
Möglicher Weise wie mein Vorredner sagte : C's
Das Checke ich heute nachmittag mal.
Wenn jemand noch eine Idee hat, bitte schreien!
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Hallo showitevent!
Habe nicht wirklich Debugging-Erfahrungen mit "echten" Marshall Amps oder deinem Superbass.
Generell scheinen tatsächlich durch deine Tests die beiden Komponenten Pre und PA jeweils ok. zu sein.
Ich würde bei dem Testen des Pre/der PA jeweils die Spannungen messen und vergleichen. Ansonsten könnte auch mal das Messen der Spannungen ohne Röhren Aufschluss geben.
Ich würde insbesondere auch die negative Biasspannung untersuchen (Lötstellen, Elko richtig - also mit Plus an Masse - angeschlossen, Diode Kurzschluss...).
PS: Das Handy hattest Du bestimmt nur in der Hand, um die Regel "NIE MIT BEIDEN HÄNDEN GLEICHZEITIG IM AMP ARBEITEN !" einzuhalten, oder ;D
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Moin,
autsch, ich fühle mit dir.
Hab letztens aus Schreck meine Messspitzen gehimmelt (Kurzschluss)...shit happens ::)
Reden wir denn vom Superbass oder vom 1992 100W Bass? Ich denke Superbass (klassisches Marshall-TS, nicht diese Sloperegelung etc.)
Der Amp hat zwar nicht wenig gain, aber ist auch kein Gainmonster.
Glaube, dass das nur ein Symptom und nicht der Fehler an sich ist.
Erfahrungsgemäß sind die Mustards langzeitstabil. Hab da bisher nur ganz wenige gesehen, die wirklich leckten.
Das ist aber kein Freibrief, checken würd ich das aufjedenfall und vor allem unter Prüfspannung.
Ich könnt mir fast vorstellen, dass die Koppel-Cs durch sind, die die Gittervorspannung der Endstufenröhren entkoppeln.
Grüße,
Swen
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Es ist verrückt.
Ich habe eben noch mal am Amp gebaut.
Also wie bereits schonmal getestet, lief der Preamp wieder ohne Probleme. Nur, dass er eben super viel Output hat. Was ja normal für einen Röhrenpreamp ist. Bis nach dem Phaseinverter ist alles super. Allerdings ist alles auf null gedreht doch zu hören ist immernoch was. Wie gesagt, neue pots !
Dann habe ich die Endstufe nochmal einzeln gecheckt.
Beim letzten mal lief alles perfekt. Habe sie allerdings auch nicht lange gespielt.
Heute, direkt in den Phaseinverter mit Rocktron Chameleon, eingeschaltet, aufgeheizt und wieder knall puff peng.
Ich verzweifele echt.
Darauf hin neue Röhren gesteckt.... EH's und JJ's probiert
Gleiches Problem.
OT Durchgesweept, Alles super...
Betriebsspannung im Leerlauf bei 530 Volt, 480 mit endstufenröhren.
Wo ist der fehler!?
Help
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Hi
Also bei meinem Superbass (Bj 1979) war es so, dass die Sicherung jedesmal auslöste, weil die BIAS-Spannung jenseits von gut und böse war und - wenn ich mich recht erinnere - der Widerstand zum BIAS Zweig hin, defekt war. Das erklärt zwar nicht, dass Du immer noch Sound hast, aber ggf das Auslösen der Sicherung.
Beim Marshall TS rate ich übrigens davon ab, das TS von der Masse zu "trennen", wie es in einem engl. (kan.) Fachbuch empfohlen wird, denn dann hängen die Poti "in der Luft" und man hat ziemlich merkwürdige Effekte ... wie z.B satte 40 Volt zwischen Poti und Chassis, wie ich beim Probieren der Variante vor einigen Jahren feststellen durfte.
Das unterschwellig hörbare Signal kann auch eine Übersprechung sein, eine nicht ganz saubere Filterung etc.
Aus der Vorstufe darf eigentlich nicht mehr Distortion kommen, als aus einem SLP oder JTM, denn die Schaltung ist identisch, bis auf leichte Anpassungen für den Bass.
Kommt da deutlich mehr, sind die Kanäle wahrscheinlich kaskadiert.
Gruß, Stone
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Beim Marshall TS rate ich übrigens davon ab, das TS von der Masse zu "trennen", wie es in einem engl. (kan.) Fachbuch empfohlen wird, denn dann hängen die Poti "in der Luft" und man hat ziemlich merkwürdige Effekte ... wie z.B satte 40 Volt zwischen Poti und Chassis, wie ich beim Probieren der Variante vor einigen Jahren feststellen durfte.
Gruß, Stone
Wie gesagt, die Massen sind alle sauber. ....
Sicherung kommt ja nicht. Es knallt aus den Lautsprechern. Inklusive dass die Tubes dabei stark aussteuern...
Ich denke die Betriebsspannung stimmt einfach nicht. Habe im Moment den NT im Verdacht.
Merkwürdig ist nur, dass die Spannung höher ist als normalerweise.
Eventuell übersteuern die Screens der EL34. Ich sollte den Amp mal mit 6550 checken.
Hab nur keine da.
Grrr
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Hi
Hm ... ohne jetzt Daten nachgesehen oder im Kopf zu haben, würde ich auf 6550 umstellen. Die Spannungen müsstest Du auch anpassen, wenn EL34 drin sind.
Gruß, Stone
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Nochmal langsam zum rekapitulieren.
Es machtfürchterliche Geräusche sobald die Endstufe aus dem Stand-by gelassen wird UND Signal bekommt? - Dabei ist es unabhängig von wo diese Steuerspanung kommt (intern/extern)?!
Hast du die Koppel-Cs um den PI geprüft? - DC-Werte stimmen auch so in etwa?
Was ist denn wenn du den PI weglässt und direkt die Gitter der Endröhren mit Signal befeuerst?
Grüße,
Swen
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Also nochmals der Bericht zum AMP.
Vorstufe Okay!
Endstufe macht Probleme.
Koppel C's sind alle neu in der Endstufe.
Ich befeuere den PI direkt von einem Rocktron Chameleon. Das Passt zwar nicht ganz von der Anpassung aber may be.
Es ist auch völlig egal ob das Chameleon dran hängt oder nicht.
Denn:
Sobald der Amp aus dem Stand By geholt wird ist schon ein leichtes Brummen zu hören welches nicht normal ist.
Netzteil Elkos sind gecheckt! (Bzw. Vorsorglich mit Ruby's getauscht ALLE)
Netzdioden ebenso.
1 bis 2 Minuten an, fängt der amp leicht an zu knistern aus den Lautsprechern. Dann Rauschen bis hin zu richtig lautem Knacken.
In dem Moment geht soviel Leistung durch die Röhren, dass sie blau aufleuchten.
Nun aber zum eigentlichen.
Ich habe jetzt ein Quartett Telefunken aus den Anfängen der EL34 reingesteckt. Diese sind bereits ausgelutscht.
Damit spielt die Endstufe einwandfrei.
Ich werde morgen mal zusehen, dass ich einen Spannungsteiler für die Schirmgitterspannung baue. Größere Widerstände alleine brachten leider nicht den gewünschten Erfolg was mich ein bischen stutzig gemacht hat.
Original sind 1000 Ohm verbaut. Habe dann 1,5 und 2,7 K versucht. Aber der Abfall ist dermaßen gering, dass es für die Röhre im Leerlauf keinen Schuh macht wie groß der widerstand ist.
Ich kann mir beim besten willen nichts anderes erklären.
Mit den Spannungen des Netzteils fahren die Kolben am absoluten Limit. Völlig egal wie negativ ich das Steuergitter mache. Es werden einfach überschläge in der Röhre sein.
Was anderes kann ich mir nicht erklären.
Die Schirmgitter werden z.B. bei Class B seperat vom Netzteil gefüttert.
Mehr als im Datenblatt verzeichnet sollte man ihnen nicht zumuten. Wenngleich es da kein Hersteller so genau nimmt.
Wie gesagt, ich werde mal ein Hilfsnetzteil stricken. Ich will einmal Leistung aus dem Amp holen ohne, dass ich mir um den OT, Tubes oder sonstwas sorgen machen muß.
Meinen JMP 2203 fahre ich derzeit mit Ruby's weil ich dort seltsamerweise mit JJ's ein starkes Rauschen hatte. Liegt allerdings auch schon ein paar jahre zurück. Ich denke es gibt einen Zusammenhang.
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Hi
Blaues leuchten ist / kann normal sein - siehe Avatar von Swen ;-) Im Ernst - das blaue leuchten ist eigentlich in Ordnung; hochrot wäre schlechter. Bei den Symptomen, die beschreibst, Knacken, Rauschen, usw, würde ich eher von einem viel zu heißen BIAS ausgehen.
Es wäre auch nett, wenn wir mal über Werte sprechen ;-) Mit wieviel Ua laufen denn die EL34 z.B?
Ferner, von welchen Widerständen sprichst Du - die gridstopper an den EL34?
Gruß, Stone
EDIT: wenn Du schreibst, der Preamp habe (s.o) "scheiss viel Gain", dann würde ich allerdings immer noch sagen, der ist nicht ok, es sei denn, Du siehst den Marshall Crunch der 70er als HiGain an - und, auch neue Kondensatoren können defekt sein (Ausschussquote)
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Betriebsspannung im Leerlauf bei 530 Volt, 480 mit endstufenröhren.
SG hat 472 volt
Ich werde morgen mal zusehen, dass ich einen Spannungsteiler für die Schirmgitterspannung baue. Größere Widerstände alleine brachten leider nicht den gewünschten Erfolg was mich ein bischen stutzig gemacht hat.
Original sind 1000 Ohm verbaut. Habe dann 1,5 und 2,7 K versucht. Aber der Abfall ist dermaßen gering, dass es für die Röhre im Leerlauf keinen Schuh macht wie groß der widerstand ist.
Dementsprechend nicht die gridstopper...
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Hallo (Anrede)
Ub im Leerlauf 530 Volt, bei "Last" 480 Volt - finde ich extrem viel Spannungsfall / -einbruch.
SG hat 472 Volt "über" / bei 1k Ohm (nehme ich an), dann ist der Spannungsfall 8 Volt, Strom 8 mA, R = (Ub - Usg) / I, I = (Ub - Usg) / R.
Im Datenblatt einer EH EL34 finde ich Usg max 425 Volt. Nehme ich die 8 mA als korrekt an, so komme ich auf R = (Usg - 50 Volt ) / 8 ma = 6250 Ohm (die 50 Volt sind aufgerundet)
Bei 'ner JJ EL34 stehen 450 Volt max für Usg (g2) im Datenblatt.
Gruß, Stone (Verabschiedung)
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Hallo,
so wie ich das verstehe, misst du 480V bei gesteckten Endröhren im Leerlauf,
das heißt mit zugedrehten Potis. Die 530V ohne Röhren, sagen zunachst mal gar nichts,
höchstens über den Innenwiderstand deines Netzteils.
480V sind bei einem 100Watt Amp m.E eine normale Spannung, jede Menge andere Amps
laufen damit problemlos.... Die SG Spannung ist eher unwichtig, es geht um die umgesetzte Leistung.
Du solltest den Fehler zunächst durch beobachten der Ik der einzelnen Röhren eingrenzen,
du hast zwar neue Sockel/Fassungen eingebaut, das sagt aber nicht, das der Fehler nicht von eben
diesen kommen könnte.........Wie sieht es mit dem Isolationswiderstand der Sockel aus?
Hast du den Impedanzwahlschalter gecheckt bzw. die Nfb mal abgehängt?
Fehler sind leider manchmal sehr tückisch und kommen aus Richtungen, die man vom Gefühl
her erstmal ausschließt.
Gruß Michael
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Hallo,
so wie ich das verstehe, misst du 480V bei gesteckten Endröhren im Leerlauf,
das heißt mit zugedrehten Potis. Die 530V ohne Röhren, sagen zunachst mal gar nichts,
höchstens über den Innenwiderstand deines Netzteils.
480V sind bei einem 100Watt Amp m.E eine normale Spannung, jede Menge andere Amps
laufen damit problemlos.... Die SG Spannung ist eher unwichtig, es geht um die umgesetzte Leistung.
Du solltest den Fehler zunächst durch beobachten der Ik der einzelnen Röhren eingrenzen,
du hast zwar neue Sockel/Fassungen eingebaut, das sagt aber nicht, das der Fehler nicht von eben
diesen kommen könnte.........Wie sieht es mit dem Isolationswiderstand der Sockel aus?
Hast du den Impedanzwahlschalter gecheckt bzw. die Nfb mal abgehängt?
Fehler sind leider manchmal sehr tückisch und kommen aus Richtungen, die man vom Gefühl
her erstmal ausschließt.
Gruß Michael
Hallo Michael,
das Thema kann geschlossen werden, der Fehler ist gefunden und verbannt.
Das mit den Sockeln konnte ich komplett ausschließen, ja.
FB und Wahlschalter waren schonabgelötet.
Der Fehler trat wieder auf.
Mittlerweile stellte sich dann heraus, dass der Netztafo defekt war.
Ich hatte von Anfang an Probleme mit der Betriebsspannung.
Die Heizspannung hingegen war okay. Zumindest im Grenzwertigen bereich von 6,6 Volt. Wobei ich die Genauigkeit nicht überprüft habe zugegebenermaßen.
Nachdem ich die Hochspannung abgelötet hatte und die Röhren gezogen waren, machte plötzlich der Ladeelko der Biasspannung dicke Backen und kochte.
Dieser war schon bereits getauscht.
Ich habe dann direkt mal gemessen und habe mit "fast" unbelastetem Netzteil nach der Diode mit einem anderen Elko (350 Volt Festigkeit) fast 170 Volt DC stehen.
Sobald ich die Röhren Stecke sinkt die Spannung auf 80 volt.
Darauf hin habe ich den Spannungswahlschalter abgelötet und zwischen den abgriffen festgestellt, dass der Trafo definitiv zwischen 2 abgriffen zu niederohmig ist.
Belegt und geprüft nicht mit einen DC Ohmmeter sondern mit Leistungsfrequenzgenerator und Scope.
Ich habe nun einen Hilfstrafo aus einem geschlachteten Petersburg angeklemmt und siehe da, der amp spielt wie ein neuer.
Warum es nun eine Relevanz zwischen vor und Endstufe gab ist mir sehr schleierhaft. Wie gesagt die Endstufe habe ich mehrfach ohne Probleme betreiben können.
Phänomenaler Weise ist mit einem anderen Netztafo der Gain aus dem Preamp lange nicht so hoch! Wobei sich die Anodenspannungen an der ersten Triode gerade mal um 15 volt unterscheiden. Von der Empfindlichkeit fühlt er sich jetzt wieder wie ein Marshall an.
Ich werde dem defekten Netztafo nochmal den Gnadenschuß verpassen und gucken wie weit ich die Primärwicklungen belasten kann.
Theoretisch hätte eine Sicherung kommen müssen.... Sehr fragwürdig das ganze.
Mal gucken wie er im Umkehrverfahren auf Belastung reagiert. Meine Vermutung ist, dass ich aus Ihm keine 230 Volt heraus bekomme bei auch nur ansatzweise nutzbarer Leistung.
Thanks trozdem allen ...