Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: Mr.Eyeballz am 4.04.2011 13:38
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Hallo liebe Tubetowngemeinde,
der langersehnte Tag kam, andem ich in eurem Forum keine Antwort auf meine Fragen fand und nun endlich auch mal ein Thema eröffnen möchte :-)
Ich habe in langjärigen Familienbesitz einen alten Blackface Bandmaster BJ. 65. Diesen hatte ich vor 2 Jahren nach 5 Jähriger Ruhezeit aus dem Winterschlaf geholt und hatte folgende Kondensatoren aufgrund Auslaufens getauscht:
- alle Kondensatoren unten in der "Blechdose"
- die 2 Doppelkondensatoren (25 + 25 µf) auf dem Turretboard sowie einen kleinen beim Solid State Gleichrichter.
Letztes Jahr kamen dann die Röhren dran, da zuletzt 1995 gewechselt. (Eingesetzt wurden TAD Tubes: vLnR 2x 6l6gw-str, 1x 12at7, 1x 12ax7b, 2x 7025)
Vor 3 Wochen hatte ich die Kiste mit im Proberaum und hab mich bischen damit vergnügt, danach gings wieder ab ins Wohnzimmer.
Letzte Woche dachte ich, schaltest die Kiste mal an und dabei geschah folgendes:
Röhren vorheizen lassen, danach Standby raus. Nun war ein langsames pulsierendes Pochen (fast bischen knallend und eher unregelmäßig) hörbar.
Der Gitarrensound kam auch nur "während" des Pochens durch zu den Boxen. Das Pulsieren war in den Endstufenröhren blau sichtbar. links stärker, rechts kaum.
Fehlerdiagnose auf beiden Kanälen. Nach längerer Laufzeit, wurde das Pulsieren schwächer und mehr Sound kam durch, allerdings kein klarer sound sondern eher verzerrt.
Ich habe danach die Positionen der Endstufenröhren getauscht, das Bild blieb aber unverändert. Gestern habe ich die beiden 470 Ohm und 1500 Ohm Widerstände an den Endstufenrörhen gemessen, die waren soweit ok. Mir gehen im Moment die ideen aus, wo der Fehler liegen könnte.
Unter Verdacht hatte ich auch schon die beiden blauen Kondensatoren (0,1µf) vorm Bremsgitter der beiden Endstufenröhren.
Schematic: http://www.prowessamplifiers.com/schematics/fender/Bandmaster_ab763-Schematic.html
Layout: http://www.turretboards.com/layouts_schematics/fender/layouts/bandmaster_ab763_layout.gif
Um eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Gruß Michel
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Hallo
Ohne Oszi wird es schwierig. Die 0,1µF-Kondensatoren sitzen vor den Steuergittern, die 470Ohm Widerstände vor den Schirmgittern, das
Bremsgitter ist mit der Kathode verbunden.
Gruß --.-loco
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Hi,
klingt vielleicht nach Binsenweisheit ... aber schau Dir doch mal die 12AT7 und ihre Umgebung genauer an... Fassung/Kontakte und alle Bauteile drumrum (die Kontakte von oben aus evtl. auch auf Durchgang bis zum nächsten Bauteil messen). Sitzt die Röhre überhaupt richtig drin und hat vernünftig Kontakt?
Gilt eigentlich für alle Röhren und Ihre Umgebung.
Gruß
Häbbe
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Hallo,
das klingt bisweilen ziemlich planlos.
Hast du den Verstärker mal durchgemessen? - Ich hab da ne Vermutung, aber wenn du nicht halbwegs weisst was du tust, wäre es wohl im Sinne deiner selbst und dem deines Amps, dass du ihn zu einem Fachmann bringst.
Grüße,
Swen
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Moin,
so, nun press vorm Gerät und nicht aus der Ferne. Hab mir mal bischen Zeit genommen und die Kiste durchgemessen.
Habe soweit alle Leitungen und Widerstände nach Durchgang und Wertigkeit durchgemessen, diesbezüglich war alles im Grünen.Lediglich 2 verdächtig aussehende Lötstellen wurden nachgelötet. Der hohe Widerstand von 5,8 MOhm der Siebdrossel (TR2) hat mich etwas stutzig gemacht. Beim späteren Durchmessen unter Strom kamen hinterm Tr2 auch nur noch 230 - 260v (schwankend) statt 440v lt. Schaltplan an. Ich würde in dem Fall auf einen Defekt des TR2 schliessen oder lieg ich falsch? Was meint Ihr?
Bilder sprechen mehr als 1000 Worte:
(http://www.aawertsgret.de/picture.php?id=3340)
Gruß Michel
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Hallo,
ja, der Spannungsabfall ist zu groß, da ist definitiv etwas faul.
Löte doch mal die Drossel aus, miss ihren Gleichstromwiderstand nochmals und klemme stattdessen einen 1k/5W Widerstand ins Netzteil.
Stimmen die Spannungen dann so in etwa?
Etwas argwöhnisch bin ich, da mir die Kathodenspannung des Pi für die gegebene Ua recht hoch erscheint.
Grüße,
Swen
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Da muss ich morgen nochmal ran, hab auch keinen 1k/5W da. Muss mir morgen erst einen stoppeln, dann wird nochmal gemessen.
Seltsam dass ich damals das gleiche Fehlerbild hatte. Hatte damals die Filtercaps und die 2 470k & 1500k Widerstände getauscht und alles war gut.
Die Lötstellen sind aber definitiv ok.
Gruß Michel
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Da muss ich morgen nochmal ran, hab auch keinen 1k/5W da. Muss mir morgen erst einen stoppeln, dann wird nochmal gemessen.
Seltsam dass ich damals das gleiche Fehlerbild hatte. Hatte damals die Filtercaps und die 2 470k & 1500k Widerstände getauscht und alles war gut.
Die Lötstellen sind aber definitiv ok.
Gruß Michel
Hallo Michel,
ich sehe es wie Swen - vorausgesetzt Deine Meßwerte stimmen, dann stimmt etwas mit der Drossel (oder den dazugehörigen Lötstellen) nicht.
Falls es die Drossel selbst ist:
Ich habe zwar schonmal eine fertige Drossel aus einem Blackface herausgeholt, bei dem sonst definitiv kein Defekt mehr vorlag - aber ich würde mir in jedem Fall Gedanken machen, warum das Teil abgeraucht ist. Ursache oder Folgeschaden?
Grüße
Jochen
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Ich hatte irgendwann mal einen Sicherungsdefekt, habe die Sicherung durch eine gleichwertige ersetzt und dann beobachtet, vorerst war alles gut, bis etwas später diese Symptome kamen.
Einziger Vorschaden: 1995 ist der Endübertrager abgeraucht, aber das ist viele viele Spielstunden her. Die Lötstellen der Drossel waren ok, hab auch bischen mit den Kabeln der Drossel gespielt ob sich am Meßwert was ändert, die Meßwerte blieben unverändert. Auffällig war die starke Schwankung von 230 - 260 Volt.
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Hallo,
Wie hast Du das gemessen? Manch Multimeter kommt z.B. mit dem Ripple nicht zurecht, das kann auch zu solchen Ergebnissen führen.
Grüße Micha
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Moin,
also wenns bei nem 7ender mit Vibrato pocht hab ich meist den Verdacht daß es vom Tremolo her kommt. Oft wird bei diesen alten Amps auch die Pappe die als Turretboard dient mit der Zeit leitend (durch Feuchtigkeitkeit im Keller o.ä.) und dann gibt es die seltsamsten Effekte. Das die Drossel an dem allen Schuld sein soll glaub ich nicht weil wenn ne Drossel defekt wird geht sie entweder gar nicht mehr ( R=Unendlich) oder sie hat einen erhöhten Widerstand aber nichts was das Schwanken erklären könnte. Insofern würd ich wie gesagt mal den Vibrato Schaltkreis avisieren...
just my 2c
Stefan
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hallo allerseits,
ich denke auch, dass es nicht unbedingt die drossel sein muß... sondern eher etwas leitendes gegen masse was die spannung so runterzieht und natürlich da nicht hingehört...
Aber wenn dem so wäre, könnte es zu einem Folgeschaden der Drossel kommen. Der Strom der dann durch die Drossel gezogen wird, würde zu hoch werden -> und tschüss
Ich würd' folgendes probieren:
1. Alle Vorstufen-tuben raus (inkl. PI) -> messen (falls alles ok -> PI wieder rein -> messen usw.)
2. Falls nicht ok, Elko-Blechdeckel ab -> spannungsversorgung nach Post-Drossel-Elko unterbrechen -> Spannung am Drossel-elko messen, falls ok -> nächstes siebglied hinzunehmen & wieder messen, usw.
viel Erfolg
gruß axel
EDIT: gerade gelesen - der gemessene widerstandswert (>5 MOhm) der drossel kann nicht stimmen - Du mußt die beiden Leitungen zum messen ablöten !!!
(fender drosseln haben meist um die 4H und zwischen 65 - 150 Ohm, abgesehen davon verwenden die - ich glaub' bis heute - im wesentlichen nur zwei typen)
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Hallo zusammen,
was mich stutzig macht, ist das "blaue" Pulsieren der Endröhren. Falls die Drossel ok ist, könnte auch ein erhöhter Schirmgitterstrom für den Spannungsabfall verantwortlich sein. Ich würde erstmal die Endröhren ziehen und dann die Spannungen nochmal messen. Sind dann die Spannungen wieder oben, dann ist die Endstufe das Problem.
Gruß
mike
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Ich hatte irgendwann mal einen Sicherungsdefekt, habe die Sicherung durch eine gleichwertige ersetzt und dann beobachtet, vorerst war alles gut, bis etwas später diese Symptome kamen.
Einziger Vorschaden: 1995 ist der Endübertrager abgeraucht, aber das ist viele viele Spielstunden her. Die Lötstellen der Drossel waren ok, hab auch bischen mit den Kabeln der Drossel gespielt ob sich am Meßwert was ändert, die Meßwerte blieben unverändert. Auffällig war die starke Schwankung von 230 - 260 Volt.
Ich meinte keinen Folgeschaden von einem "alten" Defekt, sondern etwas aktuelles. Z.B. eine defekte Endröhre, Kondensator o.ä.
Die hohe B+ läßt mich vermuten, daß kaum ein Strom durch die Endstufenröhren fließt. Der Abfall danach, der nur über der Drossel abfällt würde entweder bedeuten, daß ein sehr hoher Strom durch den - erstmal als "normal angenommenen" Gleichstromwiderstand der Drossel fließt. Dagegen spricht aber die hohe B+.
250V an 250ohm = 1A?
da raucht alles ab. Mindestens die Primärsicherung - wie hoch ist da der Wert? Bitte nichts größeres als 1,6AT
Oder: kleiner Strom an großem Widerstand.
Daher meine Vermutung, daß im Bereich der Drossel etwas nicht stimmt....
Wie hoch ist die Primärstromaufnahme?
Wie hoch ist der ohmsche Widerstand hinter der Drossel gegen Masse im stromlosen Zustand?
Grüße
Jochen
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Moin,
erstmal danke für die vielen Antworten.
Ich hatte heute einen langen Tag und habe auch keinen 1,5KOhm 5W Widerstand auftreiben können. Habe eben die Drossel ausgelötet und 2,9MOhm gemessen, also die ist definitiv im Eimer. Vor allem, ist es normal, dass so viel getrockneter Isolationslack aussen an der Spule bappt?. Hab mir jetzt die Hammond Drossel bestellt und werd erstmal bis zur Ankunft warten, bin bis Morgen abend eh ausser Haus. Wenn diese Kommt, werd ich sie einbauen und die ganze Meßprozedur von vorne beginnen.
Hallo,
Wie hast Du das gemessen? Manch Multimeter kommt z.B. mit dem Ripple nicht zurecht, das kann auch zu solchen Ergebnissen führen.
Grüße Micha
Hallo Micha, momentane Bordmittel sind 3 Multimeter. Ich mess immer mal mit nem anderen gegen ob sich das Resultat deckt, bisher bin ich damit gut gefahren. Häte auch gerne ein Oszilloskop um mehr machen zu können, vielleicht bei Gelegenheit.Moin,
also wenns bei nem 7ender mit Vibrato pocht hab ich meist den Verdacht daß es vom Tremolo her kommt. Oft wird bei diesen alten Amps auch die Pappe die als Turretboard dient mit der Zeit leitend (durch Feuchtigkeitkeit im Keller o.ä.) und dann gibt es die seltsamsten Effekte. Das die Drossel an dem allen Schuld sein soll glaub ich nicht weil wenn ne Drossel defekt wird geht sie entweder gar nicht mehr ( R=Unendlich) oder sie hat einen erhöhten Widerstand aber nichts was das Schwanken erklären könnte. Insofern würd ich wie gesagt mal den Vibrato Schaltkreis avisieren...
just my 2c
Stefan
Hallo Stefan,
hatte den Amp bei uns vor 5 Jahren im ausgebauten Keller stehen "mittlerweile Wohnbereich" und die letzten 2 Jahre steht er im EG - Wohnzimmer bei relativ trockener Luft durch die Fussbodenheizung. Generell wirkt das Innenleben, als wäre es nie groß Feuchtigkeit ausgesetzt gewesen. Habe mir alles etwas unter die Lupe genommen, ob vielleicht irgendwo was im Turretboard hängt oder darunter ans Chassis kommen könnte, ich schliesse es mal vorsichtig aus. Parallelen zwischen dem Pulsieren der Endröhren und dem Vibrato ziehe ich nicht, da Pulsieren ungleichmäßig und nicht vom Vibrato beeinflussbar.
Ich meinte keinen Folgeschaden von einem "alten" Defekt, sondern etwas aktuelles. Z.B. eine defekte Endröhre, Kondensator o.ä.
Die hohe B+ läßt mich vermuten, daß kaum ein Strom durch die Endstufenröhren fließt. Der Abfall danach, der nur über der Drossel abfällt würde entweder bedeuten, daß ein sehr hoher Strom durch den - erstmal als "normal angenommenen" Gleichstromwiderstand der Drossel fließt. Dagegen spricht aber die hohe B+.
250V an 250ohm = 1A?
da raucht alles ab. Mindestens die Primärsicherung - wie hoch ist da der Wert? Bitte nichts größeres als 1,6AT
Oder: kleiner Strom an großem Widerstand.
Daher meine Vermutung, daß im Bereich der Drossel etwas nicht stimmt....
Wie hoch ist die Primärstromaufnahme?
Wie hoch ist der ohmsche Widerstand hinter der Drossel gegen Masse im stromlosen Zustand?
Grüße
Jochen
Hallo Jochen, momentan ist eine 2AT drin, war auch original so. Die Filterkondensatoren waren damals alle im Eimer, seitdem war der Amp nicht viel in Betrieb, da in "Rente". Was genau bezeichnest du als B+? Widerstand gemessen ab Drossel (ohne Drossel) zu Chassis = unendlich.
Gruß Michel
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Hallo Michel,
"B+" oder auch "Ub" wird gerne Synonym als Abkürzung für die Versorgungsspannung, in dem Fall die Anodenspannung, verwendet.
Die Drossel ist dann definitiv im Eimer. Selbst wenn dein Multimeter nicht mit DC, sondern mit AC messen sollte, dürfen da keine MΩ-Beträge erscheinen.
Dass du an der Drossel einiges an Tränklack siehst ist relativ normal. Da würde ich erstmal keinen weiteren Gedanken dran verschwenden.
Solltest du Zeit haben und bis dahin keine neue Drossel, dann versuche doch mal folgendes;
Lasse die alte Drossel drin, ziehe alle Röhren raus und miss die Spannung an den Punkten D, C, B im Plan.
Vielleicht gibt das schon Auskunft über einen eventuellen (schleichenden) Defekt.
Grüße,
Swen
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Moin,
das mit dem "B" ist historisch bedingt (genau wie die 6,3Volt Heizspannung) und steht für "Batterie".
Das stammt aus der Zeit, zu der man Batterien für die Anodenspannung, Heizspannung etc. verwendet hat ;)
Gruß
Jacob
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Moin,
heute kam die Drossel. Eingebaut und alles war gut.
Spannung vor den 470 Ohm Widerständen der Bremsgitter stieg von 260 auf 460.
Kein Schwanken der Spannung mehr, sowie kein Pulsieren in den Endstufenröhren. Alle Spannungen ab der Drossel liegen jetzt wieder ± paar Volt im vorgegebenen Bereich. Die Anodenspannung der Endstufenröhren hat sich von 490 auf 460 V gesenkt. Bias hab ich auch gleich nachgemessen, hat aber soweit gepasst. Konnte bis jetzt auch keinen Schluss auf einen vorhergegangenen Schaden ziehen. Hoffe das Thema ist soweit durch.
Da ich ja eh gerade dabei bin:
Aktuelles Thema im Forum: "Blaue Kondensatoren". Ich habe die blauen 100nF sowie 47nF Kondensatoren mit dem Multimeter gemessen und komme annähernd auf die vorgegebenen Werte, Streuung ±10%. Wie aussagekräftig ist die Messung mit dem Multimeter über die tatsächliche Arbeitsweise der Kondensatoren. Die Tücke dabei ist, man sieht ihnen nicht an, ob ausgetrocknet, aufgebläht etc. Ab wann macht hier ein Tausch sinn?
Danke für eure zahlreichen Tipps.
Gruß Michel
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Hi Michel,
das was du da mit dem Multimeter misst, ist die Kapazität, das ist aber nicht der einzige wichtige Parameter bei einem Kondensator ;)
Austrocknen können diese Folientypen nicht. Aber sie können durchschlagen, bzw. leckend werden.
Das kann man nur unter Prüfspanung ermitteln und ist daher für die meisten Bastler nicht praktikabel.
Am besten ists einfach an beiden Polen des Kondensators gegen Masse die Gleichspannung zu messen. Wenn da auf der Nicht-Anoden-Seite ein größerer Wert als ein paar mV auftreten, dann liegt der Verdacht nahe, dass der Kondensator leckt und besser ausgetauscht wird.
Grüße,
Swen
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Hi Michel,
das was du da mit dem Multimeter misst, ist die Kapazität, das ist aber nicht der einzige wichtige Parameter bei einem Kondensator ;)
Austrocknen können diese Folientypen nicht. Aber sie können durchschlagen, bzw. leckend werden.
Das kann man nur unter Prüfspanung ermitteln und ist daher für die meisten Bastler nicht praktikabel.
Am besten ists einfach an beiden Polen des Kondensators gegen Masse die Gleichspannung zu messen. Wenn da auf der Nicht-Anoden-Seite ein größerer Wert als ein paar mV auftreten, dann liegt der Verdacht nahe, dass der Kondensator leckt und besser ausgetauscht wird.
Grüße,
Swen
Ist ja interessant.
Bedeutet das etwa, auch wenn ich die richtige Kapazität messe, kann der Kondensator defekt sein? Werde deine Meßmethode mal ausprobieren.
Der Amp klingt und funktioniert soweit wieder wie gewohnt, schon schade dass mittlerweile immer weniger im Amp original ist, aber denke das ist der Lauf der Zeit.
Ich war über die Hammond Drossel überrascht, sieht aus wie das Original. Lediglich der Kern ist ein bischen breiter, sonst hätt ich warscheinlich das alte Blechgehäuse drumgepackt :-)
@Bierschinken: Wo findet man brauchbare Lektüren um sich in der Theorie der Röhrentechnik zu bereichern? Die Schaltung ist halt immer das eine, das "wieso und warum" das andere :-)
Gruß Michel
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Moin,
@Bierschinken: Wo findet man brauchbare Lektüren um sich in der Theorie der Röhrentechnik zu bereichern? Die Schaltung ist halt immer das eine, das "wieso und warum" das andere :-)
Gruß Michel
ich bin zwar nicht Swen, aber trotzdem: Wenn man des Englischen mächtig ist, sind die Seiten vom Valve Wizard (http://www.freewebs.com/valvewizard/index.html) sowie seine beiden Bücher ziemlich gut, allerdings setzen sie ein bißchen was an Grundwissen voraus. Dann gibt's da noch den Klassiker von Diciol (http://www.amazon.de/R%C3%B6hren-NF-Verst%C3%A4rker-Praktikum-Otto-Diciol/dp/3772355870/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1302160635&sr=8-1), und die Bücher von Rainer zur Linde sind auch recht gut. Und ansonsten liefert das Forum unter dem Suchbegriff "Literartur" noch einige andere gute Hinweise.
Gruß, Nils
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Hallo,
wenn man was über die Technik lernen will, sollte man sich meiner Meinung von den "Gitarristenbüchern" fernhalten.
Die sind meist nicht "technisch" genug.
Das Ding ist einfach, dass es mit einem Buch nicht getan ist.
Man kann verutlich ein ganzes Buch nur über Kondensatormessungen und deren Verhalten lesen....da ist eher learning by doing und Wissen über die Zeit sammeln angesagt.
Ich finde den Diciol als Standardwerk brauchbar, sowie Schröder Nachrichtentechnik (II/III)
Wenn man dann so richtig in die Tiefe will, den Barkhausen in 6 Bänden ;)
Und ja, du kannst die richtige Kapazität messen und trotzdem ist der Elko leckend, das ist durchaus möglich.
Grüße,
Swen