Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: bea am 5.04.2011 20:30
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Hallo Leute,
eine kleine Frage zur Theorie - ich möchte die Dinemsionierung der Eingangsstufe von Dynacord Eminent und Bassking verstehen. In diesen Geräten werkelt eine Triode als Differenzverstärker; sie soll symmetrische Mirkofone verstärken.
Für mein Empfinden ist die Eingangsimpedanz etwas klein geraten. Daher möchte ich den Eingang behutsam modifizieren.
Unten mal ein Schaltbild. Die Eingangsimpedanz der unteren Baugruppe wird offensichtlich sowohl von den Widerständen direkt an der Klinkenbuchse bestimmt als natürlich auch vom Gitterableitwiderstand.
Mich interessiert jetzt die Impedanz an den Eingangsklemmen des Moduls, vor allem aber, was passiert, wenn ich den Gitterableitwiderstand vergößere. Vermutlich muss ich dann die komplette Stufe neu berechnen, um die Symmetrie des Eingangs zu erhalten.
Und jetzt meine konkrete Frage: ich suche eine Quelle, in der beschrieben steht, wie man einen derartigen Differenzverstärker im Detail dimensioniert, vor allem aber, wo eventuelle Fallstricke liegen. In meiner Literatur habe ich nichts dazu gefunden (Diciol, Walve Wizard-Buch).
Danke schon mal für eventuelle Tipps.
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Hallo Bea,
Das Ganze ist keine Differenzverstärkerschaltung, hier eine Kurzanalyse:
Kanal 1:
ist ausgelegt für symmetrischen Betrieb mit sehr kleinem Eingangssignal und unsymmetrischen Betrieb mit größerem Eingangssignal.
a) symmetrisch: Pin 1 und 3 aktiv (dynamisches Mikro, Impedanz üblicherweise 600 Ohm): Verstärkung, wie wenn pin 3 und ebenso der negative Pol von C2 auf Masse liegen würde. Verstärkung ca 70, siehe Datenblatt ECC808.
b) unsymmetrisch Pin 1 aktiv - 2. Pol ist Masse Pin 2, Pin 3 ist offen: Eingangsimpedanz ca 100K Ohm. C2 ist faktisch wirkungslos da über 22K an Masse. Abgeschätzter resultierender Kathodenwiderstand ca 11 K Ohm -> Verstärkung ca 20.
Kanal 2:
angeschlossen nur wie in Kanal 1 Fall b), allerdings mit großen Eingangsentkopplungswiderstand (100K)
zum Thema erhöhte Eingangsimpedanz am Beispiel Kanal2:
erhöhe R2, R710 sowie R711 (läßt sich schlecht lesen) auf 1M. Willst Du zusätzlich die Verstärkung erhöhen, lege den Minuspol von C2 auf Masse
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
lieben Dank für die Erläuterung.
zum Thema erhöhte Eingangsimpedanz am Beispiel Kanal2:
erhöhe R2, R710 sowie R711 (läßt sich schlecht lesen) auf 1M. Willst Du zusätzlich die Verstärkung erhöhen, lege den Minuspol von C2 auf Masse
So ungefähr dieses hatte ich vor, genauer wie im Eminent die Pins 1 und 3 der DIN-Buchse direkt an C1 und C2 und die Klinkenbuchse mit Werten wie von Dir vorgeschlagen, dazu natürlich auch R2. Mir war nur nicht klar, ob die so modifizierte Stufe (R2) dann immer noch als Mikrofoneingang verwendet werden kann (am liebsten hätte ich an beiden Kanälen je einen DIN- und einen Klinkeneingang). Da wollte ich vorsichtshalber nachrechnen...
Dank und Gruß
Beate
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Ich glaube die Eingangsschaltung ist hochohmiger als Du im Moment denkst.
Am besten bestimmst Du die wirkliche Eingansimpedanz mit einer kleinen Messung.
Speise die Schaltung aus einer niederomigen Quelle (z.B. Soundkarte Ausgang).
Lege zwischen Generator und Eingang ein 500kOhm Poti (lin oder log)
Erhöhe das Poti von null bis Du am Ausgang des Amps (Soundkarte Eingang) den halben Pegel hast (-6dB)
Der Wert des Potis entspricht nun dem Eingangswiderstand der Schaltung.
Ich schätze Du wirst das Poti weit aufdrehen müssen (nahe 500kOHm), eventuell ist es sogar zu klein.
Noch eine kleine Bemerkung zur Schaltung:
R2 brauchst Du wahrscheinlich nicht zu erhöhen. Er ist Teil der Eingansstufe, welche
als Bootstrapschaltung ausgeführt ist. Ueber die Kathode kriegt er eine Mitkopplung.
90% des Ausgangssignal wird gleichphasig zum Gitter zurückgeführt.
Dies erhöht den Einganswiderstand (er entspricht nicht R2).
Der effektiv AC-mässig gesehene (gefühlte) Widerstand ist daher ungefähr 1MOhm.
Gleichzeitig wird das Rauschen reduziert, da man mit einem kleinereren Gitterableitwiderstand (R2) arbeiten kann.
Durch die Mitkopplung wird k2 erhöht.
Was wollen wir mehr ?
Ich vermute die Schaltung ist schon beinahe perfekt ... und vielleicht auch besser als
das was wir meistens von unseren Abkupfern (Leo und Jim) selber so abkupfern.
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Ich vermute die Schaltung ist schon beinahe perfekt ... und vielleicht auch besser als
das was wir meistens von unseren Abkupfern (Leo und Jim) selber so abkupfern.
Hallo,
man darf auch nicht vergessen dass bei Dynacord die Entwicklungen von Ingenieuren gemacht wurden. Die hatten/haben auch Ahnung von der Theorie.
Das Gesamt-Konzept der Geräte ist ja auch sehr ausgefuchst was Kompatibilität, Flexibilität und Kompaktheit betrifft.
Vom Effekt-Weg, mit einem Kabel (mit 2 Kabeln, für fremde Geräte, geht natürlich auch) zum Hall/Echogerät, Tonbandgerät-Eingang und -Ausgang und variabler Eingangsimpedanz konnten andere damals nur träumen.
Anfang der Siebziger Jahre, als es für normal sterbliche, noch keine bezahlbaren Mischpulte gab haben wir unsere "Produktionen" mit Hilfe eines Eminent II auf genommen.
Gruß, Fritz.
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Hallo,
ja der Eminent 2 ist schon ein geniales Teil; wir haben ihn damals mit allen 4 Kanälen als Gesangsanlage verwendet. Für dieses Zweck ist er um Welten besser geeignet als der viel kultigere Echolette.
Die Aussagen/Infos zur Eingangsimpedanz haben mir keine Ruhe gelassen; ich hab nochmal ein wenig recherchiert. Laut den Infos auf el-me-se.de soll er 400 kOhm Impedanz haben. Das passt aber nicht zur abgebildeten Schaltung, und der klangliche Eindruck besonders der Gitarre passt schon gar nicht zu den 400 k, sondern recht gut zu 100 k oder weniger.
Mal der Versuch einer Abschätzung: nehmen wir mal an, der Eingangswiderstand der Schaltung sei beliebig groß.
Dann sieht ein an einer der Klinkenbuchsen angelegtes Signal doch die 100 kOhm (R710 bzw. R711) parallel zu den jeweils drei anderen 100 k-Widerständen in Reihe, also 100 k || 300 k, nicht wahr? Oder hab ich vorhin zuviel getanzt und deshalb den totalen Knoten in den Hirnwindungen? Und weil der Eingagswiderstand der daruf folgenden Schaltung endlich ist, definiert das Widerstandsnetzwerk eine obere Schranke?
Den Gedanken weitergesponnen sollte ich wohl erstmal testen, wie eine Gitarre klingt, wenn sie an Pin 1 und 2 der DIN-Buchse angeschlossen wird, bevor ich tatsächlich in das Gerät eingreife.
Beate
PS: An derartigen Details merkt man m.E. übrigens auch, dass da Ingenieure dran waren - die haben den Einfluss der geringen Impedanz auf die Klangqualität bei Gitarren-PUs nicht berücksichtigt und wenn, dann wohl eher einen Höfner-Bass oder eine E-Klampfe von Fasan, Framus, Höfner aus den späten 60ern mit relativ niederohmigen PUs ... Mussten sie ja auch nicht: Zielgruppen waren doch wohl vor allem Tanzkapellen und Alleinunterhalter, und deren Klangvorstellungen kam das wohl sogar eher entgegen.
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PS: An derartigen Details merkt man m.E. übrigens auch, dass da Ingenieure dran waren - die haben den Einfluss der geringen Impedanz auf die Klangqualität bei Gitarren-PUs nicht berücksichtigt und wenn, dann wohl eher einen Höfner-Bass oder eine E-Klampfe von Fasan, Framus, Höfner aus den späten 60ern mit relativ niederohmigen PUs ... Mussten sie ja auch nicht: Zielgruppen waren doch wohl vor allem Tanzkapellen und Alleinunterhalter, und deren Klangvorstellungen kam das wohl sogar eher entgegen.
Hallo,
ich denke die Instrumenten-Eingänge sind hauptsächlich für Orgel oder Bass gedacht. Gitarren hat man auch damals meist über eigene Amps gespielt.
Die Flexibilität der Eingänge ist auch bestimmt mit Kompromissen erkauft. Die Qualität der Mikrofoneingänge ist allerdings ziemlich gut.
Ich habe das mit meinem alten Soundcraft 200B und mit meinem neuen Midas Venice 100 Pult verglichen und da schneiden sie mMn ein bisschen besser ab. Sie haben etwas mehr Klarheit. Das haben mir auch andere beim blind A/B-Vergleich bestätigt. Also wenn man was besseres haben will muss man wohl einiges mehr ausgeben.
Gruß, Fritz.
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Hallo Bea,
die Schaltung um die Widerstände an den Eingangsbuchsen und C1 reduziert- erinnert mich das Schaltbild an eine "HiFi"-Schaltung aus Elektor oder Elrad irgendwann in den achtziger Jahren. Seinerzeit wurde die Funktion der Schaltung dahingehend erklärt, dass R3 (10K) gleichzeitig als Gegenkopplung und Eingangsimpedanzerhöhung dienen würde. Zu Testzwecken könntest Du ja einmal nur eine Eingangsbuchse anschließen direkt zu R1 (22k) Dessen Wert auf 1M und probieren wie sich das klanglich auswirkt. Wenn dann Verzerrung durch zu große Signalspannung eintritt, bleibt nur die Neudimensionierung der Widerstände an den Eingangsbuchsen.
MfG Bernd
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Hallo Bernd,
allerdings ist mir eine Neudimensionierung der Eingangswiderstände doch sympatischer. Das hat Gründe:
sie befinden sich außerhalb der Modulplatine. Wenn ich die schonen könnte, wäre das besser. Die Eingangswiderstände könnte ich zunächst extern an einen der Mikrofoneingänge austesten, ohne in das Gerät ieeingreifen zu müssen. Irgend einen Dioden-Stecker für einen freischwebenden Aufbau besitze ich noch.
Eine Alternative gibt es allerdings noch: Impedanzwandler. Ist vielleicht sogar am einfachsten - im Verstärker geht es ziemlich eng zu, und die Eingänge sind nur schwer zu erreichen. Aber die Schaltung zu verstehen ist m.E. in jedem Fall sinnvoll. Mal sehen, was ich machen werde.
Grüße in die Nacht
Beate
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Hallo,
ich denke nicht, dass es bei dieser Stufe etwas an der Eingangsimpedanz zu bemängeln gibt. So wie ich die Schaltung verstehe, ist sie ziemlich raffiniert.
So würde ich die Sache am Eingang I (obere Buchse) sehen:
Signal hot an Pin1 und ground an Pin2 :
R2 ist "bootstrapped", also ein Teil seiner Eingangsspannung wird auf seinen unteren Teil gleichphasig wieder zugeführt.
In diesem Fall ist das etwa 0,9 fach (Katodenfolgerverstärkung) mit dem Verhältniß der Widerstände. Daraus ergibt sich eine Eingangsimpedanz von:
Rin = R2/(1-(A*R3/(R5+R3))) = 446k
Vorstellen kann man sich das so, dass die wirksame Eingangsspannung über Rg(R2) reduziert wird und er dadurch die Quelle weniger belastet.
Signal hot an Pin1 und ground an Pin3 / verbunden mit Pin2 :
C2 ist nun auf Signalmasse und versaut den Bootstrapeffekt. Die Eingangsimpedanz sollte also etwa R2 entsprechen.
Signal hot+ an Pin1 und hot- an Pin3 :
Die Eingangsimpedanz ist jetzt wohl die Summe aus R2+R5+R701, also etwa 100k. AABEER - an der Kette R2+R5 wird nur etwa 1/10 der Signalspannung wirksam (bootstrap) . Die wirksame Impedanz liegt in der Nähe von
Rwirk = (R2+R5)/(1-0,9) also etwa 10x(R2+R5), also etwa 1M Ohm.
Wenn Du für den unsymetrischen Bassgitarrenbetrieb an Pin1 + Pin 2 die Impedanz erhöhen willst, könntest du den Minuspol des C2 von R1 trennen und ihn an den Knotenpunkt R2/R3/R5 löten. Dann hättest du eine Eingangsimpedanz von etwa 1M Ohm.
So verstehe ich die ganze Geschichte. Andere Meinungen sind wilkommen!
AmpGuru
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Hallo Ampguru
Signal hot an Pin1 und ground and Pin3
Ich vermute, Du wolltest schreiben "ground an Pin3":
Dann liegt der Elko C2 mit dem Minuspol auf Masse, wechselstrommäßig ist die Kathode geerdet -> kein Bootstrap.
Ansonsten: Wenn hohe Verstärkung und hohe Eingangsimpedanz gefordert ist, muß R2 erhöht werden.
Und das erhöhten Rauschen dabei? Nun, bei aufgedrehtem Poti an der Gitarre hat ein Gibson Humbucker ca 8K ohmschen Widerstand, er liegt parallel zum R2. Der Vorteil von einem erhöhten R2 liegt darin, das die Eigenresonanz des Tonabnehmers weniger bedämpft wird und die Charakteristik des Klangbildes weniger beeinfluß wird.
Gruß Hans- Georg
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Ich vermute, Du wolltest schreiben "ground an Pin3":
Dann liegt der Elko C2 mit dem Minuspol auf Masse, wechselstrommäßig ist die Kathode geerdet -> kein Bootstrap.
Hallo Hans-Georg,
genau, wenn ich "and" geschrieben hatte meinte ich "an".
Bei dritten Fall meinte ich aber nicht "ground" im Sinne von Schaltungsmasse, sondern im Sinne von Signalgeber minus. Also z.B. wenn jemand ein symetrisch beschaltetes Mikro anschliesst. Der Fall Pin3 an Masse ist ja im Fall2 schon abgedeckt.
Ich habe das jetzt in meinem Fred korrigiert - danke für die Berichtigung!!
Übrigens habe ich mal so ein bisschen über die Schaltung nachgedacht. Im dritten Fall ist es auch kein Differenzverstärker ABER gleichphasige Störungen auf Signal Plus und Minus sollten sich trotzdem recht gut aufheben. Allerdings wird die Verstärkung der Stufe ganz schön runtergewurstelt. Trotzdem eine wirklich ausgebuffte Eingangsstufe....finde ich.
Viele Grüße!
AmpGuru
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Hallo Leute,
um das mal zusammenzufassen: die eigentliche Eingangsstufe hat bei asymmetrischem Betrieb also eine Impedanz von 440 Ohm. Das wäre eigentlich vollkommen ausreichend. Allerdings wird diese an den Klinkenbuchsen durch die externe Eingangsbeschaltung auf unter 100 k verringert - sie kann ja nicht größer als der Wert von R710 bzw. R711 sein.
Wenn ich also über Pin 1 und 2 der DIN-Buchse spiele, sollte also alles in Butter sein, außer vielleicht einer etwas zu großen Eingangsempfindlichkeit. Das werde ich gleich mal ausprobieren und berichten. Die erlaubte Zimmerlautstärke reicht dazu ja aus.
EDIT: es ist wie vermutet: zwischen PIN 1 und 2 des DIN-Eingangs ist die Impedanz in Ordnung. Das spricht doch jetzt für folgende Modifikation: einfach je eine der DIN-Buchsen an jeden Eingang, und zwar wie im Eminent ohne Entkopplungswiderstände. Parallel zu deren Pins 1 und 2 jeweils eine Klinkenbuchse. Dann sind die Eingänge zwar nicht mehr entkoppelt, aber das ist m.E. zu verschmerzen. Ich kann dann halt an jeden Eingang wahlweise ein Mikrofon oder ein Instrument anschließen.
Danke schon mal für Eure Mühe.
Beate
PS:
Trotzdem eine wirklich ausgebuffte Eingangsstufe....finde ich.
Das finde ich auch.
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Kurzes Update: gerade habe ich die beiden Widerstände parallel zu den Klinkenbuchsen auf 1.1 M vergrößert. Jetzt passt es dort mit der Eingangsimpedanz, vor allem klanglich. Gleichzeitig habe ich auch verstanden, wie man da rankommt und bei dieser Gelegenheit gleich mal versucht, das Chassis an der zerstoßenen Ecke wieder gerade zu biegen.
Mal sehen, vielleicht komme ich ja an Ostern dazu, die Buchsen umzumontieren, sodass an jedem Kanal jeweils ein symmetrischer DIN-Eingang für Mikrofone und ein Instrumenteneingang zur Verfügung steht.
Viele Grüße
Beate
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Kurzes Update: heute bin ich dazu gekommen, jeweils zwei der DIN- und der Klinken-Buchsen zu vertauschen. Die Beschaltung vereinfacht sich dadurch erheblich - Widerstände zur Entkopplung sind ja nicht mehr sinnvoll, man kann halt entweder ein Mikrofon oder ein Instrument anschließen. Daher habe ich genau wie es beim Eminent er Fall ist die beiden DIN-Buchsen direkt an das jeweilige Modul angeschlossen und die beiden Pins der Klinkenbuchsen direkt mit Pins 1+2 der DIN-Buchsen verbunden.
Weil die Eingangsstufen keine Gridstopper besitzen, frage ich mich allerdings, ob es nicht einen Sinn machen könnte, dies an den Klinkenbuchsen nachzurüsten, also z.B. 100k zwischen den Signalpin der Klinke und Pin 1 der DIN-Buchse. Was meint Ihr?
Viele Grüße
Beate
PS: an dem Gerät mag ich übrigens, dass es in der Lautstärke sehr feinfühlig einstellbar ist und nicht so zum Aufdrehen verleitet wie die M40 und sogar der Valve Junior. Gut für die Nachbarn. Das Teil ist wohl trotz seiner Leistung ideal auch zum Üben.
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Lasst mich mal hier weitermachen. Es geht mir um behutsame Änderungen an den Eingangsmodulen, die den Klang mit vor allem dem Bass verbessern, aber die Module trotzdem nutzbar für Mikrofone zu belassen.
Kandidaten sind die (James-) Klangregelungen der Module, ggf auch eine leichte Vergrößerung von R2 auf z.B. 150 kOhm.
Bei der Klangregelung habe ich das Gefühl, dass vor allem der Höhenregler zu spät einsetzt. Nach ein paar Spielereien mit dem Simulator komme ich dahin, den Höhenregler etwa eine Oktave tiefer einsetzen zu lassen.
Hat schon mal jemad Erfahrungen mit der Auslegung von James- oder auch Baxandall-Klangregelungen in bass-geeigneten Intrumentalverstärkern, z.B. einfache Bode-Diagramme von Ampegs oder Oranges ?
THX
Beate
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Hallo Bea,
ich habe gerade diese James-Schaltung in meinem Thunderbolt in Betrieb genommen. Die Dimensionierung habe ich 1:1 vom Ampeg SVT2pro übernommen und finde die Abstimmung recht gelungen.
Grüße
Matthias
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Hallo Matthias,
danke. So ähnlich hätte ich die Centerfrequenz aus dem Bauch heraus auch gelegt - die "Delle" der Klangwaage aus dem Epiphone liegt in dieser Gegend.
Gerade hat mir der Bassking einen Stoßseufzer entlockt - wenn Dynacord sich doch an seine Schaltpläne gehalten hätte: in einem der beiden Module sind für die Höhenanhebung wie im Schaltplan 390 pF verbaut, im anderen sind es 150 pF (wie in der anders ausgelegten Master-Klangregelung). Deutsche Wertarbeit...
Na, ich schau mal in die Kruschelkiste, ob ich was geeignetes dahab.
Viele Grüße
Beate
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Na, ich schau mal in die Kruschelkiste, ob ich was geeignetes dahab.
Hab ich natürlich nicht. Aber ich seh grad, dass die Kathode der zweiten Stufe voll stromgegengekoppelt ist (als ein Kathoden-C fehlt). Weil ich meinen Epiphone-Verstärker fast immer mit einem kleinen Kathoden-C betreibe, der so ab 2-3 Khz wirksam wird, wäre das eine sinnvolle Maßnahme, besonders, weil der BassKing sehr zahm in den Höhen klingt. Bei Rk=680 Ohm liefe das auf 100 nF für Ck hinaus. Hab ich noch, und macht sich nach erstem Test ganz gut.
So, und jetzt muss ich nur noch in der Nähe eines Elektronik-Händlers betreiben. Kürzlich habe ich im Nachbarort unserer Probenlokation einen PA-Verleih ausgemacht, der noch Elektronik Restbestände aus Röhrenzeiten hat...
Beate
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Hallo Leute,
hier mal ein weiters Ergebnis meiner Spielereien - gegenüber dem Original wurde C1 deutlich verkleinert (1.8 nF-> 470 pF). So könnten wir der Sache schon näherkommen....
Wenn ich zusätzlich noch den Entkopplungswiderstand zwischen Höhen- und Tiefenregler halbiere, wirds in der Neutralstellung linearer. Aber vermutlich brauche ich das gar nicht einmal - die Welligkeit liegt innerhalb +- 1 dB.
Ich habe also zunächst an der falschen Stellschraube gedreht (und dabei wenigstens bemerkt, dass eines der Module falsch bestückt ist). Leider muss ich zum Tausch von C1 die Modulplatine ausbauen :(
Aber das muss ich ja ohnehin, denn vorhin hat sich einer der alten Elkos mit einem dezenten Knall verabschiedet. Mir graut schon vor dem Ausbauen der diversen Modulplatinchen, auf denen Elkos sitzen...
Beate
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Hallo Leute,
irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch. Wenn ich beim BassKing im eingeschalteten Zustand einen Stecker in den Klinkeneingang stecke, gibst ja einen kurzzeitigen Kurzschluss des Eingangs. Das reicht aus, um das Gerät soweit runterzuziehen, dass die Skalenbeleuchtung ausgeht (die m.W. an der Heizung hängt).
Das war auch das Symptom, bevor in diesem Kanal der alte Siebelko geplatzt ist. Ich habe schon alles trocken durchgemessen und bin guter Dinge, dass mir beim Tausch der alten Elkos kein Fehler unterlaufen ist, auch nicht beim Zusammenbau. (Dabei habe ich nicht darauf geachtet, welche der ECC808 aus welcher Fassung stammt und in welche Fassung gesteckt worden ist).
Der zweite Kanal - also das andere, elektrisch gleiche Modul - funktioniert.
Und ich brauch das Ding kommende Woche und habe keinen Begriff, wie ich mich dem Problem nähern sollte.
Beate
Kleine Ergänzung: wenn ich vor dem Umstecken auf Standby schalte und den Verstärker nach dem Einstecken des Instrumentenkabels wieder aktiviere, merke ich, dass das Modul stumm bleibt. Kann es sein, dass einfach die Röhre kaputtgegangen ist?
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Hallo Franz, in den alten Dynacords sind einfache Klinkenbuchsen ohne Schalter verbaut.
Weil der Kanal ja komplett tot ist, frage ich mich, ob nicht vor zwei Wochen "einfach" die Röhre über den Jordan gegangen sein könnte.
So, gleich hab ich Kundschaft, danach Probe. Die Nacht kümmere ich mich weiter um das Ding.
Beate
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Aus der Traum. Nicht für immer, selbstredend, aber wohl der, den Verstärker morgen oder übermorgen fertig zu bekommen (ich wollte ihn kommende Woche in einem Musikseminar und auf zwei Auftritten spielen) :( :(
Ein wenig in den Vorstufen kemessen. Natürlich keine Gleichspannung auf dem Eingang des defekten Kanals.
Spannungen, mit der verdächtigen Röhre:
Siebelko im Modul: knapp 240 V - Sollwert.
Anoden ECC808:
a) 100 V (Sollwert 120 V)
b) 185 V (Sollwert 190 V)
Kathode und Gitter des ersten Triodensystems ungefähr auf gleichem Potential, ein paar wenige V (Sollwert im Schaltplan nicht lesbar - so um die 10 V?) Gemessen habe ich im 300-V-Messbereich, daher kann ich den Wert nur schätzen - er muss wohl kleiner gewesen sein als das, was ich als Sollwert vermute.
Vergleichswerte am anderen Modul konnte ich nicht ermitteln, weil bei Wiedereinschalten die Hauptsicherung knallte.
Beate
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Weil ich demnächst sowieso an den Amp muss, möhte ich diese Frage nochmal hervorkramen:
Weil die Eingangsstufen keine Gridstopper besitzen, frage ich mich allerdings, ob es nicht einen Sinn machen könnte, dies an den Klinkenbuchsen nachzurüsten, also z.B. 100k zwischen den Signalpin der Klinke und Pin 1 der DIN-Buchse. Was meint Ihr?
Rein bautechnisch gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder außerhalb der Platine, oder aber ich löte C1 aus und ersetze ihn durch z.B. C1 in Reihe mit 82k.
Was meinen die alten Hasen? Sinnhaft oder schlicht überflüssig?
Beate
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Lasst mich diesen alten Faden wieder aufgreifen. In Kürze werde ich die Renovierung meines Vollröhren-Eminent in Angriff nehmen. Dieser besitzt die gleichen Eingangsmodule wie der Bassking. Weil dort ebenfalls Elkos zu erneuern sind, müssen die Module ohnehin ausgebaut werden.
Gerade auch nach den Erfahrungen mit dem "Kleinen" in der Band habe ich folgende Ideen:
Eingangsimpedanz: 440 kOhm sind immer noch ein bisschen wenig. Vielleicht sollte ich im Sinne der Diskussion weiter oben R1 von 100k auf 220 k vergrößern, zumindest in einem der Module. Gebootstrapped sollte ich dann ja nah genug an die gewünschten 1MOhm kommen.
Bright C - vielleicht sollte ich dem Lautstärkepoti dieses einen Moduls ein Bright-C spendieren. Nicht allzu viel, irgendwas zwischen 68 pF und 150 pF.
Untere Grenzfrequenz: benötigt ein Bassverstärker wirklich eine "richtig tiefe" Grenzfrequenz? Im Valve Junior habe ich einen Koppelkondensator so weit verkleinert, dass eine 3 dB-Frequenz von um die 70 Hz entsteht, und ich vermisse eigentlich nichts. Im Gegenteil - das Gerät verzerrt deutlich später. Wenn ich jetzt die Impedanzen der (James-) Klangregelungen bei 70 Hz aufzeichne und das Netzwerk schrittweise auf seine Impedanz bei dieser Frequenz reduziere, komme ich auf etwa 600 kOhm. Der Auskoppelkondensator der zweiten Stufe (C5) müsste demnach von 100 nF auf ca. 3.9 nF verkleinert werden.
In der Praxis sollte das auch den Einsatz der Module für Gesangsmikrofone nicht beeinträchtigen, eher auch hier im Gegenteil. Das wäre also eine Modifikation, die im Unterschied zu den beiden ersten in allen Modulen sinnvoll wäre.
Was meint Ihr? Habe ich da etwas übersehen?
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Moinmoin bea,
meine Meinung dazu:
440k sind für passive Bässe zu wenig. Wie in einem anderen Thread geschrieben, habe ich an meinem Imperator nicht an der Vorstufe wirklich geändert, sondern einen FET mit 1M Gatewiderstand davor geschaltet. Tat auch der bei mindestens meinem Gerät etwas zu laschen Eingangsempfindlichkeit gut.
(Hat aber der Bassking I nicht ohnehin die 10M Schaltung mit Anlaufwiderstand?)
Was ich von einem Bright-C halte, weiß ich nicht so richtig. Gerade beim Bass habe ich das Gefühl, dass die Gesamtheit aus Bass, Amp, Box, Ohr und Hirn ohnehin bei nicht weit ausgesteuertem Amp oben mehr Bandbreite zeigt. Da noch Höhen draufzusetzen... Andererseits: In den Blackface Fendern und den 1:1 nachgebauten Alembic Preamps klingt's mit 120pF über dem 1MOhm Volume-Poti gut. Probier's aus, es kostet ja so gut wie nix.
Zur unteren Grenzfrequenz hast du aus zwei Gründen die richtige Vermutung. Aus einem Bass kommt ab Tonabnehmer als stärkster tiefer Signalanteil nicht die Grundfrequenz, sondern die 1. Harmonische. Das liegt an der Position der Pickups wie auch am Zusammenhang zwischen Magnetismus und Induktion und ist auch den meisten Bassverstärkerbauern bekannt (ich las es mindestens schon mal als großartige Erkenntnis eines berühmten amerikanischen Solchen im Bassplayer ;))
Unsere Ohr-Hirn-Kombination fügt jedem ansonsten harmonisch tonalen Obertongemisch mit Obertönen, die eben nicht Ganzzahlige der Grundfrequenz sind, den Grundton hinzu. Wir Bassisten hätten übrigens ohne diesen Zusammenhang akustisch wie elektrisch gegen andere Instrumente nicht die Spur einer Chance...
Im Orgelbau wird das seit Jahrhunderten als Residualtonverfahren ausgenutzt: Aus 16" und leicht zurückgenommenen 51/3" entsteht ein "virtuelles 32"-Register". Überraschenderweise - das machen nicht nur Pfeifenorgelbauer sondern auch Hammondorgelspieler so - hat in den 60ern Dr. Böhm dafür bei seinen elektronischen Orgeln noch ein Patent gekriegt. :angel:
Wenn du einen 5-Saiter mit tiefer H-Saite spielst, willst du übrigens trotz der Residualtöne ziemlich weit runter, die erste und zweite Harmonische müssen sauber kommen. 70Hz wären mir dann zu hoch, ich würde auf 40Hz bei 3dB gehen.
Bei Koppelkondensatoren verstehe ich allerdings wenig Spaß: Der Gesamtfrequenzgang setzt sich aus der Überlagerung der Frequenzgänge aller Stufen zusammen. Daher ruhig was dazugeben, hier kann man ja nicht mehr viel falsch machen, wenn die untere Grenzfrequenz an einer Stelle begrenzt wurde. Das tut man am besten zu Anfang, damit erst gar kein "Mulm" in den Amp reinkommt.
Wie immer aber alles nur die Meinung von
Martin
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....sondern einen FET mit 1M Gatewiderstand davor geschaltet.
Was im Imperator auch besser geht. Ich möchte die Möglichkeit nicht verlieren, Mikrofone anzuschließen, besonders, weil bei diesem Emi nachträglich Klinken zusätzlich zu den DIN-Buchsen eingesetzt worden sind.
Die Eingangssufte ist diese hier:
(http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14208.0;attach=23649)
In der Praxis verwende ich diese Geräte auch als Mischverstärker - Gesang, Bass und Klavier/Orgel über eine geeignete Box (sprich PA Fullrange-Boxen). Zumindest, wenn es nicht laut werden muss.
Mein 5-er ist seit kurzem übrigens EADGC bespannt. Das C bringt mir in den kleinen Besetzungen mehr als das tiefe H. Daher komme ich auch bequem mit den 70 Hz bei 6 dB/Oktave (!) aus. Das ist, wie gesagt erprobt und bewährt.
Was ich von einem Bright-C halte, weiß ich nicht so richtig. Gerade beim Bass habe ich das Gefühl, dass die Gesamtheit aus Bass, Amp, Box, Ohr und Hirn ohnehin bei nicht weit ausgesteuertem Amp oben mehr Bandbreite zeigt.
Es wäre auszuprobieren. Der Bassking ist mir insgesamt etwas zu höhenarm, nicht nur über meine beiden 15er. Aber da würde ich auf jeden Fall nur ein Modul verändern.
Daher ruhig was dazugeben, hier kann man ja nicht mehr viel falsch machen, wenn die untere Grenzfrequenz an einer Stelle begrenzt wurde.
Um diese eine Stelle geht es ja. Die Verstärker sind nach unten hin breitbandig. Vorhin hatte ich allerdings einen Knoten in den Hirnwindungen: ich kann ja auch gleich den ersten Kopppel-C verkleinern. Das wären dann 2.2 nF für C3 im obigen Bild.
Mit FETs vor dem Eingang tue ich mich etwas schwer: wenn, müsste es schon ein Sourcefolger sein; die Eingangsempfindlichkeit reicht in den Emis locker aus. Könnte sie auch im Imperator: das Eingangsmodul ist nahezu identisch mit dem Emi 2T ab dem Addierer. Vor allem aber bin ich mir unsicher, wo ich die Spannung hernehmen soll. Der Versorgungszweig für die Halbleiterstufen fehlt ja. Und den Zweig für die Arbeitspunkteinstellung der Endstufe anzapfen? Mhmm....
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Moinmoin bea,
wenn du die typischen 60er Jahre Mischeingänge nicht wirklich brauchst, würde ich in den VV alle Mimik zum Mischen der beiden Eingänge eines Röhrensystems bei den Vorstufen für hochohmige Quellen weglassen. Ist ein Eingriff, aber halte ich für besser: Du hast immer klare Impedanz- und Pegelverhältnisse. Die Mikrophoneingänge kannst du ja lassen, wenn sie dir gefallen bzw. mit heutigen Mikros und ohne die damals für niederohmige Mikros benutzten Übertrager für dich funktionieren .
Ansonsten sind natürlich 15"er für den Bass ein Werk des 60erjahrewäscheleinensoundliebenden Höhenfressteufels (es sei denn, sie sind Teil eines Mehrwegsystems) 8)
Martin (der für den Bass unbedingter 2x12"er Fan ist, weil er zwar nicht auf Stacheldrahtsound steht, aber mindestens alle Obertöne hören und spielen will, die mit Flageoletts noch zu kriegen sind...)
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wenn du die typischen 60er Jahre Mischeingänge nicht wirklich brauchst,
Diese Eingänge benötige ich - die Geräte werden regelmäßig auch ihrer ursprünglichen Bestimmung als Kleinsignal-PAs genutzt - Bass, Mikro, ggf. Piano. Dann meistens mit meinem 12er-Breitband-System oder aber mit zwei EV SX100.
würde ich in den VV alle Mimik zum Mischen der beiden Eingänge eines Röhrensystems bei den Vorstufen für hochohmige Quellen weglassen.
Der Eingriff wäre hier übrigens trivial - fast alles befindet sich auf den Modulplatinen. Nur der Gitterableitwiderstand der Eingangs-ECC808 der Addierstufe müsste vergrößert werden (man könnte ggf. auch das zweite System dieser ECC808 modifizieren. Das mischt zur Zeit die rückseitigen Hochpegeleingänge)
Aber wie gesagt - diese beiden Geräte würde ich in ihrer Funktionalität am liebsten erhalten.
ohne die damals für niederohmige Mikros benutzten Übertrager für dich funktionieren .
Diese Eingänge kommen ganz ohne Übertrager aus.
Ansonsten sind natürlich 15"er für den Bass ein Werk des 60erjahrewäscheleinensoundliebenden Höhenfressteufels
Der Bassist meiner ersten Band (in der ich seinerzeit noch verzweifelt die Gitarre bediente) spielte einen Gibson EB3 über einen Sound City 100 MK3 und eine Selmer Goliath mit 18-Zöller. Wenn der Steg-PU im Spiel war, gabs da eigentlich keinen Höhenmangel; es hätte sogar zum Slappen gereicht.
alle Obertöne hören und spielen will, die mit Flageoletts noch zu kriegen sind
Die bringt mein Valve Junior über die 15er auch... Aber ich denke ernsthaft über eine Zusatzbox mit mindestens einem 8-er nach. Mein alter Fane wartet noch auf einen sinnvollen Einsatz.
[/quote]
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gelöscht.
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Ich mache mal hier weiter. Zunächst (?) geht es mal um den großen Bruder des Bassking, einen Eminent 2 mit ECC808 in den Eingängen. Das Gerät bekommt gerade neue Elkos und neue Trimmer. Weil ich erstmal keine 4 Eingänge benötige, werden zwei der Eingangsmodule komplett stillgelegt; die Röhren (ECC808) werden natürlich sorgsam aufbewahrt. Am liebsten würde das Gerät allerdings von ECC808 auf ECC83 umrüsten.
(http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=14208.0;attach=38454)
Anbei ein Bild des Moduls. Verdammt wenig Platz - zu wenig für eine ECC83 auf (vorhandenen) Sockeladaptern. Noch schwieriger ist es übrigens bei der darauf folgenden Stufe - erneut eine ECC808 und absolut kein Platz in die Höhe. Bei den Eingangsmodulen könnte man sich vorstellen, die Module komplett neu aufzubauen. Platinen wären schön - aber ich habe weder die Ausstattung, welche anzufertigen noch die Zeit, mich da hineinzufuchsen.
Wegen der Packungsdichte bleibt die Idee, ein passendes Modul auf Lochrasterplatinen neu aufzubauen, ggf. mit geänderter Schaltung (Tonestack).
Jetzt die Frage: wie gut ist die Isolation zwischen den einzelnen Lötpunkten? Für welche Spannungen sind Lochrasterplatinen zugelassen?
Falls es nur knapp reichen würde (maximal liegen hier laut Plan 235 V an), könnte ich ggf versuchen, im Layout Sicherheit einzubauen bzw. die Abstände zwischen den Hochspannung führenden Lötpunkten zu vergrößern. Die Verbindungen würde ich auf jeden Fall mit isoliertem Draht vornehmen.
Und jetzt bitte ich um Kommentare....
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Hallo Bea,
beim großem blaugelben C gibt es Lochrasterplatten aus FR4. (zB. 535519 - 62) Damit hab ich die Preampstabilisierung in meinem 6V6 Express gebaut. Ich hab aber um größere Abstände zwischen den Lötpunkten zubekommen alle ungenutzten Lötaugen mit dem Dremel entfernt und zumindest ein Lötauge zwischen den Lötpunkten nicht genutzt. Damit komm ich auch mindestens ~ 3+ mm Abstand zwischen den Lötpunkten.
Genauere Daten kann ich Dir leider keine zum Material bzw den Kennzahlen geben.
Gruß,
Sepp
EDIT: Titel
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Salü,
Platinen wären schön - aber ich habe weder die Ausstattung, welche anzufertigen noch die Zeit, mich da hineinzufuchsen.
Und wenn du sie fertigen lässt? Da gibt es mittlerweile einige Anbieter mit fairen Preisen.
mfg Sven
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Mal sehen. Ist ohnehin langfristig angedacht - erst mal muss das Gerät ja überhaupt wieder laufen.
Weil das hier im Forum eine alte Frage ist, verlinke ich mal zu einem alten Thread, den mir die Datengurgel gezeigt hat: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6659.0
Auf dem Modul sind die Abstände teilweise recht eng, auch an der Röhrenfassung betragen sie z.T. weniger als 1 mm...
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Hallo Bea,
willst du die 808 wegen schlechterer Beschaffbarkeit oder aus anderen Gründen weghaben? Ich finde die egentlich ganz gut. Bei Preamp-Röhren in mehrkanaligen Vorverstärkern ist die Abschirmung zwischen den Systemen mindestens theoretisch durchaus sinnvoll und "schlecht klingen" tun sie sicher nicht:
Ich hatte einige davon und mir mehrere Schaltungen damit gebaut, unter anderem auch 2 RealMcTubes (http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mchowit.htm) als Röhrenzerrstufe mit 190V Anodenspannung in eine Orgel gebastelt (meine Dr. Böhm CnT/L, voll ausgebauter Traum jedes Alleinunerhalters Ende der 70er ;), mit Sinuszusatz und u.a. den Röhren als Hammond für Arme nicht mal übel). Tut es auch prima.
Und da ich dich am Draht habe: In einer anderen Sache hast du PM von mir.
Martin
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Hatte ich da noch nicht geantwortet?
Die ECC808 möchte ich ausschließlich wegen der Beschaffungssituation ersetzen. Nicht alle auf einmal und vermutlich überhaupt nicht alle - aber die Situation wird ja nicht besser (schade eigentlich, dass es keine Neuauflage der Röhre gibt - eigentlich bin ich recht angetan von ihr...). Aber im Worst Case 8 dieser Röhren ersetzen können zu müssen finde ich als langfristige Perspektive nicht sooooo prickelnd.
Die alten Böhm-Orgeln finde ich besser als die meisten Keyboards, mit denen die Alleinunterhalter so unterwegs sind. Der Keyboarder unserer ersten Band war übrigens mit einer Böhm-Konsolenorgel unterwegs - zwar keine Begleitautomatik, aber Vollpedal. Und Leslie. Und einem Fender Rhodes mit Twin Reverb. Es war immer ein Riesenakt, das Zeugs zu transportieren.... dazu noch ein SoundCity mit einer Selmer Goliath unseres Bassisten .... (aber da darf ich ja nicht mehr lästern, seit ich einen Mywatt auf 2x115 spiele)
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Moinmoin zusammen,
Hihi, das kommt mir bekannt vor (siehe schlechtes Foto, besseres gerade nicht zur Hand, die dicken Amps und Boxen sind eh in Proberäumen). Nur dass ich erst in letzter Zeit wieder angefangen habe, öffentlich - und vorsichtig ;) - Tasten zu spielen und daher die Teile noch bei mir zu Hause rumstehen.
Und Danke für deine Antwort, ist gerade angekommen.
Martin
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Eingangsimpedanz: 440 kOhm sind immer noch ein bisschen wenig. Vielleicht sollte ich im Sinne der Diskussion weiter oben R1 von 100k auf 220 k vergrößern, zumindest in einem der Module. Gebootstrapped sollte ich dann ja nah genug an die gewünschten 1MOhm kommen.
Gerade habe ich an dieser Stelle jeweils 390 k eingesetzt (in Ermangelung von 220 oder 270 k in hinreichend kleiner Bauform). Das sollte gebootstrapped so um die 2 MOhm als Eingangswiderstand ergeben. Mal sehen wie es klingt, wenn er wieder in Betrieb ist.
Bei den Koppel-Cs C3 habe ich aufgegeben. Die Beinchen wurden beim Einlöten so stramm umgebogen, dass es mir nicht gelungen ist, sie zu lösen. Leider sind das die einzigen Stellen in dem Gerät, an denen die Zeitkonstanten nicht von den Betriebsbedingungen abhängen. Also muss es wohl bei der breitbandigen Auslegung bleiben. Schade.
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Gerade habe ich an dieser Stelle jeweils 390 k eingesetzt (in Ermangelung von 220 oder 270 k in hinreichend kleiner Bauform). Das sollte gebootstrapped so um die 2 MOhm als Eingangswiderstand ergeben. Mal sehen wie es klingt, wenn er wieder in Betrieb ist.
Es klingt eher wie echte 390 Ohm. Daher habe ich im zweiten Kanal 1 MOHm eingesetzt. Ist vielleicht ein bisschen zu viel des Guten, soweit ich das beurteilen kann.
Es gibt nämlich ein leider ernstes Problem:
Krachen und Krispeln, mal leiser, mal RICHTIG laut.
Mit Klopftest habe ich bereits zwei mikrofinische ECC83 identifiziert. Dazu massive Nebengeräusche, wenn ich an den Röhren "wackle". Ebenso Nebengeräusche, wenn ich auf die Platine klopfe. Seltsamerweise kein, wenn ich die Bauteile in der Gegend abklopfe. Zusätzlich hat es die Fassung der ECC 81 zerlegt, als ich probehalber eine andere ECC81 einsetzte. Sie ist zwar noch verwendbar, hat aber keinen Verpolschutz mehr. Die ECC83 habe ich durch neue JJs ersetzt. Die sind zwar nicht mikrofonisch, wackeln aber noch stärker in den Fassungen als die alten TFK.
Jetzt also neue Fassungen...
Und da beginnt das Problem: die verwendeten Fassungen sind für ein Rastermaß von 2.5 mm bei einem Polabstand von 5 mm ausgelegt. Die Kontakte liegen also auf einem Quadrat mit einer Kantenlänge von 15 mm.
Welche der aktuellen Fassungen könnte man denn in diese Platinen zwängen? Welche tragen möglichst wenig auf?
Diese vielleicht: http://www.tube-town.net/ttstore/Sockel-Halter/Noval-Sockel/Sockel-Noval-Belton-Print-VT9::34.html ?
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Welche der aktuellen Fassungen könnte man denn in diese Platinen zwängen? Welche tragen möglichst wenig auf?
Hallo Bea,
das Problem hatte ich beim Eminent II auch schon. Ich habe dann die im Bild gezeigte verwendet. Die gab es früher hier im Shop und sie sind anderweitig noch erhältlich. Leider passen die originalen Abschirmbecher damit nicht mehr richtig weil die Fassung zu hoch ist.
Gruß, Fritz.
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Danke.
Das kommt mir plausibel vor. Der Lochkreis scheint ja in etwas dem zu entsprechen, der bei den Papierfassungen innerhalb der Fassung quadriert wird.
Ich seh mich mal um (BTB hat sie aus Kunststoff und in Keramik)
Zum Glück scheinen die Fassungen für die ECC808 noch in Ordnung zu sein.