Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: basementmedia am 27.07.2011 09:32
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Hi,
ich bin gerade dabei, mich in das Buch von Merlin (und andere Quellen im Netz) einzulesen und endlich zu begreifen, wie die ganze Röhren-Sache funktioniert.
Manche Sachverhalte begreif ich aber noch nicht 100%ig bzw. bin mir nicht sicher.
Vielleicht könnt ihr mir ja noch ne kleine Starthilfe geben
Im Detail gehts mir erstmal um die Kathoden-Basis-Schaltung (siehe auch angehängte Grafik).
Ich fang einfach mal an zu erklären, was ich (meine) bereits zu wissen und häng dazu ein paar Fragen.
Das ganze ist jetzt teilweise etwas zerstreut/zusammenhangslos, ich will halt nur die Sachen schreiben, die ich noch nicht ganz so kapier...
Wär klasse, wenn ihr mal prüfen könnt, ob die Aussagen, die ich schreibe, korrekt sind und mir evtl. die Fragen, die ich reingespickt habe beantworten könnt. Schon mal 1000 Dank für eure Hilfe.
OK ich leg mal los:
C1 und C2 dienen dazu, Gleichstrom vom Gitter und Lautsprecher fernzuhalten. Ist soweit klat (weil ein C nur Wechselstrom durchlässt).
Warum wird in vielen Schaltungen, die ich gefunden hab anstatt dem C am Eingang aber ein R verwendet (z.B. beim Soldano, TT66 usw. hängt da ein 68k drin)?
R3 sorgt dafür, dass die Spannung am Gitter negativ ist. Grund: Bei Röhren werden (auch im Datenblatt) die Spannungen immer in Bezug auf die Kathode betrachtet.
Deshalb geht man (bzw. die Röhre ;-) normalerweise davon aus, das die Kathode an Masse hängt und deshalb nen Spannungsabfall von 0 hat.
Da aber R3 drunter hängt, fällt Spannung ab wodurch am Gitter die Spannung "0 minus Spannungsabfall an R3" entsteht? Also ein negativer Wert, richtig?
Oder kann mir das noch jemand anders erklären? Irgendwie schnall ich das noch nicht...
Und auch das mit dem C3 leuchtet mir noch nicht so ein. Man will damit irgendwie den R3 überbrücken, aber wie genau?
Kann mir das irgendjemand "für Dummies" erklären?
Wenn man die Heizung an Kathode einschaltet, werden (negative) Elektronen emittiert und fliegen zum Gitter (und bleiben an diesem hängen).
Damit diese wieder"abfließen" können, vor allem, wenn noch kein Signal reingespielt wird, hängt R1 dran (damit das Gitter an Masse hängt)??
R1 muss von der Größe her in etwa so dimensioniert sein, wie der Eingangswiderstand (=Eingangsimpendanz??) der Röhre...Warum?
Was/Wo genau ist der Eingangswiderstand der Röhre? Zwischen Anode und Kathode? Zwischen Gitter und Kathode?
Wozu wird R1 noch gebraucht (siehe auch nächster Absatz).
Wenn das Gitter zu positiv wird, kommt es zu "Forward Grid current", d.h, dann fliegen die positiv geladenen Elektronen des Gitters zur Kathode zurück, d.h. der Strom fließt nicht von Anode zu Kathode, sondern von Gitter zu Kathode.
Das macht mich übrigens auch ganz wuschig. Diese zwei Stromfließ-Theorien. Einmal heißts von Anode zu Kathode, aber auf der anderen Seite fliegen die Elektronen von Kathode zu Anode...egal.
Ein anderer Nebeneffekt bei zu positivem Gitter: Die Eingangsimpendanz der Röhre fällt extrem runter? Was genau heißt das? Und warum fällt die runter? Und da spielt doch nun auch R1 wieder irgend ne Rolle...
OK, das wäre erst mal mein erster "Fragenkatalog".
Ich bin wie gesagt für jede Hilfe dankbar, damit ich irgendwann vielleicht in diesem Forum auch mal jemand helfen kann ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Ich habe keine Ahnung, aber das weiß ich halbwegs: Der Kondensator kann deswegen entfallen, wenn die Quelle (wie z.B. eine Gitarre) garantiert eine Wechselspannungsquelle ist.
Der Koppelkondensator wird zwischen zwei Verstärkerstufen nötig, um den Wechselspannungsanteil - der von der Betriebsspannung überlagert ist - rauszufiltern. Die Betriebsspannung darf ja nicht an das Gitter der folgenden Röhre kommen.
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Ich habe keine Ahnung, aber das weiß ich halbwegs: Der Kondensator kann deswegen entfallen, wenn die Quelle (wie z.B. eine Gitarre) garantiert eine Wechselspannungsquelle ist.
Der Koppelkondensator wird zwischen zwei Verstärkerstufen nötig, um den Wechselspannungsanteil - der von der Betriebsspannung überlagert ist - rauszufiltern. Die Betriebsspannung darf ja nicht an das Gitter der folgenden Röhre kommen.
Koppelkondensator = C2, oder?
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Moin,
C1 und C2 dienen dazu, Gleichstrom vom Gitter und Lautsprecher fernzuhalten. Ist soweit klat (weil ein C nur Wechselstrom durchlässt).
Warum wird in vielen Schaltungen, die ich gefunden hab anstatt dem C am Eingang aber ein R verwendet (z.B. beim Soldano, TT66 usw. hängt da ein 68k drin)?
Bei dem 68k handelt es sich um einen so genannten "Gridstopper". Ob er zum Einsatz kommt und wie groß er ist, das hängt (auch) vom Design ab und davon, um welche Stufe es sich handelt. Grundsätzlich hat der GS zwei Funktionen: Stabilisieren der Stufe gegen parasitäre Schwingungen und unterdrücken (ungewollter) hoher Frequenzen - in der ersten Stufe sind das vor allem HF-Einstreuungen. Dazu bildet der GS zusammen mit der Miller-Kapazität (http://www.aikenamps.com/MillerCapacitance.html) der Stufe einen Tiefpass. 68k ist ein "klassischer" Wert, oft reicht ein kleinerer GS aber aus (ich verbaue am Eingang immer ~10k, oder halt was gerade da ist).
Aufgrund der Tiefpasswirkung wird der GS auch zur Klangformung benutzt, sieht man oft weiter hinten in Amps mit mehr Gain - da wird der Gridstopper gerne mal 220k oder 470k groß und hat damit einen deutlich hörbaren Effekt als Tiefpass.
Merlin schreibt z.B., man kann Gridstopper allgemein ruhig sehr klein machen (wenn sie nicht zur Klangformung dienen sollen), aber niemals weglassen. Kommt aber halt immer drauf an. Auf jeden Fall gehört ein GS immer (immer immer!) an die Fassung, sonst ist er in Sachen Stabilisierung und HF-Unterdrückung wirkungslos.
Einen C am Eingang des Verstärkers findet man nicht immer bzw. eher selten. Man macht das, um z.B. eventuelle Gleichspannungen von vorgeschalteten Effektgeräten von der ersten Stufe fernzuhalten, da sich sonst der Arbeitspunkt verschiebt. Weiter hinten braucht man den C aber auf jeden Fall zur Auskopplung des Gitters von der Anode der vorherigen Stufe.
R3 sorgt dafür, dass die Spannung am Gitter negativ ist. Grund: Bei Röhren werden (auch im Datenblatt) die Spannungen immer in Bezug auf die Kathode betrachtet.
Deshalb geht man (bzw. die Röhre ;-) normalerweise davon aus, das die Kathode an Masse hängt und deshalb nen Spannungsabfall von 0 hat.
Da aber R3 drunter hängt, fällt Spannung ab wodurch am Gitter die Spannung "0 minus Spannungsabfall an R3" entsteht? Also ein negativer Wert, richtig?
Oder kann mir das noch jemand anders erklären? Irgendwie schnall ich das noch nicht...
Das Steuergitter muss gegenüber der Kathode negativ sein, dabei ist es aber egal, ob man das Gitter über eine negative Vorspannung negativ macht und die Kathode auf Masse legt (fixed bias) oder, wie hier, das Gitter auf Massepotential hält und die Kathode positiv macht (Kathoden- oder Auto-bias). Was passiert ist: Durch die Röhre fließt ein Ruhestrom, der über dem R3 einen Spannungsfall bewirkt. Das eine Ende des R ist auf Masse, also bleibt keine andere Möglichkeit, als dass das andere Ende des R3 (an dem die Kathode hängt) auf ein positives Potential wandert, und schwupps - die Kathode ist positiver als das Gitter, und damit das Gitter negativ gegenüber der Kathode.
Und auch das mit dem C3 leuchtet mir noch nicht so ein. Man will damit irgendwie den R3 überbrücken, aber wie genau?
Kann mir das irgendjemand "für Dummies" erklären?
Ohne C3 hast Du eine starke Gegenkopplung. Das Signal ist ja eine Wechselgröße. Wenn am Gitter das Signal ansteigt, wird es weniger negativ gegenüber der Kathode, und der Strom durch die Röhre steigt an. Ohne Bypass-C bedeutet das aber auch einen Anstieg des Spannungsfalls über R3, die Kathode wird weiter angehoben und damit der Anstieg des Gitters gegenüber der Kathode "gedrosselt" und die Verstärkung der Stufe reduziert.
Wenn man jetzt den R3 mit einem C brückt, wird der Wechselanteil an der Kathode quasi kurzgeschlossen, die Kathode bleibt auf festem Potential, und die Verstärkung der Stufe steigt. Das kann man auch zur Klangformung nutzen, indem man als Kathoden-C nicht ganz so große Werte nimmt; dann bleibt die Stufe für tiefere Frequenzen stärker gegengekoppelt, für hohe Frequenzen dagegen wird diese Gegenkopplung aufgehoben. Im Endeffekt kommt es zu einem Treble-Boost. Nimmt man einen großen C (10-22µ), kann man die Stufe als (für Gitarrenfrequenzen) "fully bypassed" betrachten, und sie hat maximale Verstärkung über den gesamten Frequenzbereich.
Wenn man die Heizung an Kathode einschaltet, werden (negative) Elektronen emittiert und fliegen zum Gitter (und bleiben an diesem hängen).
Damit diese wieder"abfließen" können, vor allem, wenn noch kein Signal reingespielt wird, hängt R1 dran (damit das Gitter an Masse hängt)??
R1 muss von der Größe her in etwa so dimensioniert sein, wie der Eingangswiderstand (=Eingangsimpendanz??) der Röhre...Warum?
Was/Wo genau ist der Eingangswiderstand der Röhre? Zwischen Anode und Kathode? Zwischen Gitter und Kathode?
Wozu wird R1 noch gebraucht (siehe auch nächster Absatz).
Ohne Signal sorgt der R1 dafür, dass das Gitter auf Masse liegt, da über den R1 (theoretisch) kein Strom fließt. Über das Gitter fließen keine Elektroden ab.
Wenn das Gitter zu positiv wird, kommt es zu "Forward Grid current", d.h, dann fliegen die positiv geladenen Elektronen des Gitters zur Kathode zurück, d.h. der Strom fließt nicht von Anode zu Kathode, sondern von Gitter zu Kathode.
Positiv geladene Elektronen gibt's nicht. Wenn das Gitter positiv gegenüber der Kathode wird, zieht es die Elektronen an, und die fließen über das Gitter statt über die Anode ab.
Gruß, Nils
Edit: Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn Du zwei der abgebildeten Stufen hintereinander hängst, dann ist C2 der ersten Stufe gleich C1 der zweiten, und er heißt dann "Koppelkondensator", weil er die beiden Stufen (wechselspannungsmäßig) koppelt. Ein potentieller Gridstopper befände sich zwischen R1 und dem Gitter. /Edit
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Danke für deine ausführliche Antwort, da sind gerade einige Leuchtbirnen in meiner dunklen Birne angegangen ;-)
Auf jeden Fall gehört ein GS immer (immer immer!) an die Fassung, sonst ist er in Sachen Stabilisierung und HF-Unterdrückung wirkungslos.
Hab ich bei meinem JCM gottseidank so gemacht. Der GS ist beim Dreamtone-Layout nämlich auf dem Turret-Board...
Ohne Signal sorgt der R1 dafür, dass das Gitter auf Masse liegt, da über den R1 (theoretisch) kein Strom fließt. Über das Gitter fließen keine Elektroden ab.
[...], und die fließen über das Gitter statt über die Anode ab.
Ich glaub das hab ich damit gemeint: Also dass die Elektronen "abfließen können" benötige ich R1.
Also ist das quasi der Hauptgrund, warum das Gitter (über R1) auf Masse liegen muss, oder?
Grüßn
Daniel
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Danke für deine ausführliche Antwort, da sind gerade einige Leuchtbirnen in meiner dunklen Birne angegangen ;-)
Hab ich bei meinem JCM gottseidank so gemacht. Der GS ist beim Dreamtone-Layout nämlich auf dem Turret-Board...
Ich glaub das hab ich damit gemeint: Also dass die Elektronen "abfließen können" benötige ich R1.
Also ist das quasi der Hauptgrund, warum das Gitter (über R1) auf Masse liegen muss, oder?
Grüßn
Daniel
Der Grund, warum man R1 braucht, ist erstmal, dass er dem Gitter ein festes Bezugspotential - in diesem Fall Massepotential - gibt. Ansonsten hängt das Gitter in der Luft und es stellt sich kein stabiler und verhersagbarer Arbeitspunkt ein.
Gruß, Nils
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Alles klar...gespeichert ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Hallo Nils,
Tolle Erklärung, im großem und ganzen war mir das alles schon bewusst, aber so ausführlich hätte ich das nicht hin bekommen,
bei wären es wohl mehr Stichpunkte mit etwas wenige Hintergrunderklärung gewesen ;D
Gruß Ronald
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Ich hab mir jetzt mal mit LTSpice die erste Vorstufe des SLO "nachgebaut" (ging viel schneller als in echt ;-)
Was ich schon "erfolgreich" messen konnte, ist die Spannung an Anode und Kathode, die fast mit dem Schaltplan von Joachim übereinstimmen.
Nun möchte ich gern mal ein simuliertes Gitarrensignal reinjagen und am Ausgang die Sinuswelle + die Ausgangsspannung ansehen.
Wie macht man denn sowas mit LTSpice? Ich hab gesehen, dass man eine Komponente "Signal" einspeisen kann.
Nur was genau muss man da einstellen, um ein Gitarrentypisches Signal zu erhalten?
10mv AC, 1000Hz?
Wie kann ich mir denn dann nen Oszillator (mit Ausgangssignal) anzeigen lassen?
Viele Grüße
Daniel
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Dafür gibt es mehrere mögliche Ansätze.
Der erste, einfachere und schnellere Ansatz ist, am Eingang eine Wechselspannung reinzugeben, typischerweise nehme ich 100mV/1kHz oder 500Hz (Achtung - LTSpice erwartet im Eingabefeld für Spannungen Spitzenwerte, nicht RMS). Wenn die Simulation durchgerechnet ist (bzw. schon währenddessen) kannst du mit der Maus auf jeden beliebigen Punkt / Knoten im Plan klicken, und LTSpice zeichntet einen Plot des Signals an der Stelle. Du erfasst damit aber halt nur das Transientenverhalten bei einer bestimmten Frequenz.
Der zweite Ansatz ist, keine Transientenanalyse zu machen (.tran-Direktive) sondern z.B. den Frequenzgang zu analysieren (.ac-Direktive). Dazu muss in der Signalquelle das Feld "AC Amplitude" ausgefüllt sein. LTSpice gibt Dir dann Frequenzgang und Phasenlage an beliebigen Orten im Schaltplan aus.
Der dritte Ansatz ist der aufwändigste, weil er viiiieeeeeel Rechenzeit benötigt - Stone und ich hatten das Thema gerade (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14494.msg144563.html#msg144563) - nämlich vorne statt eines simulierten Signals ein Wave-Sample einzuspeisen und an einem bestimmten Punkt die Ausgabe in eine Wavedatei zu schreiben. Was du aber brauchst, ist erstmal ein passendes Sample als Eingangssignal. Simulieren kannst Du das nicht.
Gruß, Nils
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Alles klar, dann werd ich mich erstmal für Lösung 1 und 2 entscheiden ;-)
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Mal noch was anderes (um Möglichkeit 3 aufzugreifen):
1. Wenn ich jetzt die JCM800 Schaltung nachbauen würde (komplett), eine cleane Gitarrenspur aufnehm und durch LTSpice jag.
Würde dann wirklich ne fette verzerrte Soundspur dabei rauskommen (als Wav-Datei)?
2. Wie macht n ihr das mit Potis in LTSpice? Gibts da ne möglichkeit ne Art POti zu machen und den dann während der Simulation zu verstellen?
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Guckst Du hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14352.msg143639.html#msg143639). Da ist das Potimodell enthalten, das ich nutze, Werte sind paramteriert. Während der Simulation "verstellen" weiß ich nicht, ob das geht, was aber geht sind mehrere Durchläufe über ".step param" stat über feste ".param"-Werte.
Das, was hinten rauskommt, läßt dann aber eines noch vermissen: Den Lautsprecher. Das Ergebnis müsste vermutlich noch durch eine Boxensimulation gejagt werden.
Gruß, Nils
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Salü,
Schau mal hier: http://www.moehrenbude.de/Moehre/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=79
Dort ist erklärt, wie man für ein Bauteil mehrere Werte gleichzeitig simulieren kann.
mfg sven
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Hallo Nils,
auch ich sage Danke für die obigen Ausführungen.
Klasse erklärt und es hilft auch mir weiter das bisher Erlernte besser zu verstehen.
@ Daniel: Eventuell ist das auch noch interessant für Dich. http://findeforum.de/raik/Stone/funktion.html
Gruß, Klaus
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@ Daniel: Eventuell ist das auch noch interessant für Dich. http://findeforum.de/raik/Stone/funktion.html
Gruß, Klaus
Auf jeden Fall! Danke!
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Wenn ich jetzt die JCM800 Schaltung nachbauen würde (komplett), eine cleane Gitarrenspur aufnehm und durch LTSpice jag.
Würde dann wirklich ne fette verzerrte Soundspur dabei rauskommen (als Wav-Datei)?
Ja, tut es ;) Ich habe das zwar erstmal nur mit dem Bass probiert, ich weiß daher nicht, wie "echt" es mit Gitarre klingt (falls meine abgestumpften Bassisten-Ohren sowas überhaupt beurteilen können). ;D
Du musst allerdings den Knoten, aus dem die Wave-Datei gespeist wird, so weit runterteilen, dass dort maximal ±1V rauskommen, sonst hast Du eine fett digital verzerrte Soundspur ;)
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OK, dann werd ich mich (allein schon zur Übung mit LTSpice) mal am Wochenende an die Schaltung setzen.
Sobald ich fertig bin, veröffentliche ich die LTSPice-Datei hier...
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OK, dann werd ich mich (allein schon zur Übung mit LTSpice) mal am Wochenende an die Schaltung setzen.
Sobald ich fertig bin, veröffentliche ich die LTSPice-Datei hier...
Obwohl ich grad im vorherigen Link gesehen hab, dass Nils das schon gemacht hat....dachte in dem Link wäre nur das Potimodell drin...
Dann werd ich mit dieser Datei mal n bisschen rumspielen @Nils: Danke!
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Der dritte Ansatz ist der aufwändigste, weil er viiiieeeeeel Rechenzeit benötigt - Stone und ich hatten das Thema gerade (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14494.msg144563.html#msg144563) - nämlich vorne statt eines simulierten Signals ein Wave-Sample einzuspeisen und an einem bestimmten Punkt die Ausgabe in eine Wavedatei zu schreiben. Was du aber brauchst, ist erstmal ein passendes Sample als Eingangssignal. Simulieren kannst Du das nicht.
Hi,
ich habs nun schon mal hinbekommen, dass ein Wave-File generiert wird.
Nur enthält dies lediglich ein Knacksen... Als Ausgangsfile hab ich eine Wav-Datei von Windows genommen.
Ich hab mal die LTSpice-Datei zusammen mit den Wave-Dateien und dem Röhrenmodell hier angehängt.
Vielleicht hat ja jemand nen Tipp für mich, was ich falsch mache...
Normalerweise müsste doch ein Wav-File erzeugt werden, dass klingt, wie das Wav am Eingang, nur viel lauter, oder??
Oder muss das Eingangswave-File noch irgendwie aufbereitet werden, sprich kommt schon zu laut rein?
Viele Grüße
Daniel
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Moin,
der Gitterableitwiderstand ist 1 Miliohm (1m) und nicht 1 Megaohm (1M). LTSpice erwartet "Meg" als Suffix. Du musst außerdem darauf achten, dass das Ausgangssignal zwischen -1 und +1 V liegt, mehr kann der A/D-Wandler nicht verarbeiten, und das Ausgangsfile bekommt hässliche digitale Verzerrungen.
Gruß, Nils
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Moin,
der Gitterableitwiderstand ist 1 Miliohm (1m) und nicht 1 Megaohm (1M). LTSpice erwartet "Meg" als Suffix. Du musst außerdem darauf achten, dass das Ausgangssignal zwischen -1 und +1 V liegt, mehr kann der A/D-Wandler nicht verarbeiten, und das Ausgangsfile bekommt hässliche digitale Verzerrungen.
Gruß, Nils
Hi,
hab den Gitter-R auf 1meg...aber immernoch kommt am Ausgang nur ein Knacken raus...
Wie schafft man es denn ass das Ausgangssignal zwischen -1 und +1 V liegt??
Sorry wegen meiner erneuten Unwissenheit...
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hab den Gitter-R auf 1meg...aber immernoch kommt am Ausgang nur ein Knacken raus...
Ich hab Deine Datei noch mal runtergeladen, bei mir geht's nach ändern des R1 auf 1Meg.
Wie schafft man es denn ass das Ausgangssignal zwischen -1 und +1 V liegt??
Spannungsteiler hinter den 22n ;)?
Gruß, Nils
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Aber dann hab ich ja die Originalschaltung, die ich simulieren will schon verändert, oder?
Denn ich will ja eigentlich (möglichst genau) diese Vorstufe simulieren, oder?
Oder bin ich grad wieder auf der falschen Spur?
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Aber dann hab ich ja die Originalschaltung, die ich simulieren will schon verändert, oder?
Denn ich will ja eigentlich (möglichst genau) diese Vorstufe simulieren, oder?
Oder bin ich grad wieder auf der falschen Spur?
Geht aber nicht anders. Am Ende der Schaltung einen hochohmigen Spannungsteiler anzubringen ist die einzige Möglichkeit.
Vielleicht solltest Du Dich aber von der Vorstellung verabschieden, aus der Simulation genau den Sound heraus zu bekommen, den ein echter Amp liefert. Erstens: es fehlt der Einfluss des Ausgangsübertragers, zweitens der des Lautsprechers. Drittens bieten die Röhrenmodelle auch nur eine Näherung an das reale Verhalten, gerade im Übersteuerungsbereich.
Gruß, Nils
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Hinter C3 muss so oder so ein Widerstand gegen Masse, sonst hängt ja der C3 mit einem Bein in der Luft! Also mach mal 1 Meg gegen Masse rein (das wäre ja auch der Gitterableitwiderstand der nächsten Stufe, der beeinflusst die erste Stufe nicht). Dann mess mal die Ausgangsspannung, und dann hägne unter den 1Meg noch einen passenden R dran, z.B 100k oder so, so dass nicht mehr als ±1,0V in der Mitte der beiden Widerstände rauskommt.
Dein chimes.wav ist extrem leise. Bei mir kommen da nur ein paar nV raus. Normieren auf 0 - 3dB mit einem Audioprocessor, z.B. Audacity hilft.
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Das find ich eh so komisch.
Eigentlich müsste man die Ausgangsdatei doch zwei Nodes zuordnen können:
Einmal dem, den ich speaker genannt hab und einmal dem darunterliegenden, der noch keine Bezeichnung hat und auf Masse geht.
Also eig. braucht man doch einen Speaker + und einen Speaker - und die müsste man beiden dem Ausgangs-Wav (also der .wave direktive) zuordnen können, oder?
Im Moment hast du natürlicht Recht, dass das Ding in der Luft baumelt ;-)
@Nils: Hast Recht, der AÜ und Lautsprecher fehlen natürlich... ich dacht eben nur, dass ich keine zusätzlichen Bauteile verbauen will, da ich dann ja eben was an der Schaltung änder.
Aber Hörproben an dieser Stelle macht natürlich keinen Sinn. Es gibt aber doch sicher auch die Möglichkeit, Lautsprecher und AÜs zu simulieren mit LT Spice, oder?
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Ich hab mir jetzt mal mit LTSpice die erste Vorstufe des SLO "nachgebaut" (ging viel schneller als in echt ;-)
Was ich schon "erfolgreich" messen konnte, ist die Spannung an Anode und Kathode, die fast mit dem Schaltplan von Joachim übereinstimmen.
Nun möchte ich gern mal ein simuliertes Gitarrensignal reinjagen und am Ausgang die Sinuswelle + die Ausgangsspannung ansehen.
Warum muss es den gleich ne komplette Vorstufe sein und warum dann noch gleich mit ner .wav-Datei füttern?
Warum nicht erst mal klein anfang, z.B. mal nen Hoch- und Tiefpass simulieren und anschließend vielleicht mal aufem Steckbrett aufbauen, in der Realität nachmessen und mit der Simulation vergleichen!? Und dann so weiter mit Anodenfolger, Kathodenfolger (erstmal ohne Ansteuerung, dann mit usw.) etc. Ab und zu mal nen Wert variieren und gucken was passiert und versuchen daraus Rückschlüsse zu ziehen. Vielleicht auch mal die Formeln (ja ich weiß das böse F-Wort) nachschlagen und versuchen von Hand zu rechnen (dafür reichen Mathekenntnisse aus der Realschule). Und wenn man dann mal die verschieden Pässe durch hat mal nen Klangregler etc..
Ich hab in letzter Zeit, dass Gefühl das mancher Anfänger denkt mit LT-Spice solides Grundlagenwissen ersetzen zu können. LT-Spice ist aber nur eine Ergänzug, die man nur mit Grundlagenwissen sinnvoll nutzen kann.*
mfg sven
PS.: *Mal ein Beispiel: Ich hab vor ner Weile eine Mos-Fet-Endstufe simuliert, die ein extremes Tiefpassverhalten gezeigt hat. Es hat ne ganze Weile gedauert, bis mir klar wurde, dass die Gatekapazität des MosFet daran schuld war, da diese noch in den Gegenkopplungszweig des OPamps mit einbezogen war. Ohne Grundlagen steht man bei sowas dann da, wie ein Ochs vorm Berg.
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Mit einem Simulationsprogramm kann man halt leider (noch) keine "Erfahrung" simulieren... für mich, der sowas noch nicht mal bedienen kann ::) , ist das tröstlich zu wissen :angel:
Gruß
Jacob
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Ich dacht jetzt eigentlich mit einer einfachen Röhrengrundschaltung schon ganz vorne anzufangen.
Aber eigentlich habt ihr Recht, dass ich da vielleicht schon nen Schritt zu weit bin, was meine Kenntnisse anbelangt.
Aber das Merlin Buch (an das ich mich grad halt und dessen gezeigte Schritte ich nachvollziehen will) fängt halt mit der Kathoden-Basis-Schaltung als erste Erklärung an. Und da wollt ich eben auch gleich damit anfangen.
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Ich bezog mich mehr auf deinen Ehrgeiz gleich die komplette SLO-Vorstufe simulieren zu wollen
Eine einzelne Stufe in Kathodenbasis-Schaltung ist zum Beispiel ein guter Anfang.
Du könntest dir z.B. parallel zum Simulieren das Ua-Ia-Kennlinienfeld ausdrucken und die Gerade für den Anodenwiderstand einzeichen.
Daran könnest du dann beispielsweiße die Verstärkung und die maximale Aussteuerbarkeit ablesen und mit der Simulation vergleichen.
mfg sven
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Salü,
Ich bezog mich mehr auf deinen Ehrgeiz gleich die komplette SLO-Vorstufe simulieren zu wollen
Eine einzelne Stufe in Kathodenbasis-Schaltung ist zum Beispiel ein guter Anfang.
Du könntest dir z.B. parallel zum Simulieren das Ua-Ia-Kennlinienfeld ausdrucken und die Gerade für den Anodenwiderstand einzeichen.
Daran könnest du dann beispielsweiße die Verstärkung und die maximale Aussteuerbarkeit ablesen und mit der Simulation vergleichen.
mfg sven
Gute Idee für ne erste Übung.
Klar, die komplette Vorstufe wär auf jeden Fall ein Schritt zu viel des Guten ;-)
Das mach ich dann, wenn ich das Merlin Buch zu Ende gelesen hab...
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Salü,
Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass du "die erste Vorstufe" geschrieben hast. Ich hab das so verstanden, dass du einen kompletten Kanal simuliert hast.
Du meintest damit wohl eher eine einzelne Stufe. Kleines Missverständnis meiner seits :)
mfg sven
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Kein Thema;-)
Ich probier dann mal ein bisschen mit der Vorstufe rum...
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Hallo,
etwas aus meinem Senftübchen zum Thema Simulieren:
mit der Simulation kann ich halbwegs den Arbeitspunkt und Arbeitsbereich (wo liegt die Signalspannung in Bezug auf die Versorgungsspannungen?) vorhersagen.
Ich habe einmal vor längerer Zeit eine einfache KB-Stufe simuliert (inklusive FFT für das Klirrspektrum) und dann aufgebaut.
Mit drei verschiedenen Röhren (ECC83/12AX7) kamen schon drei verschiedene Klirrspektren raus - und das war nur ein statischer Sinus als Signal.
bei einer Röhre war sogar die Tendenz k2 > k3 nicht zu erkennen...
Ich halte eine Soundvorhersage mit den "üblichen" Simulationsprogrammen nicht für möglich. Auf die mangelhaften/stark vereinfachten Modelle haben andere schon hingewiesen.
Ein HiFi-Röhrenamp ist außerdem damit besser vorherzusagen, da er einfach in "gemäßigteren Bereichen" betrieben wird, als ein Git.-Amp, der womöglich (zeitweise) im Cut off bzw. bei Gitterstromeinsatz betrieben wird.
mfg ernst
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Hi,
ich hab nun mal eine Signalquelle an meinen Eingang gehängt und ein 500Hz / 100mV Signal reingejagt.
Nils meinte ja, dass das ein ganz gutes Beispielsiganl für ne Gitarre wäre (siehe auch Screenshot im Anhang)
Dann hab ich ne (lineare) AC Analyse gemacht von 40Hz bis 600Hz (mehr macht ja keinen Sinn, da das Signal nur 500Hz ist, korrekt?)
Dann hab ich an den beiden Speakerausgängen gemessen.
Was da jetzt angezeigt wird, kapier ich irgendwie nicht...
Kann mir irgendeiner ganz grob erklären, was ich aus dieser Ausgabe rauslesen kann?
Ich denk mal die gestrichelte Linie stellt die eine Sinus-Halbwelle und die durchgehende Linie die andere Sinus-Halbwelle des Wechselspannungssignals dar, korrekt?
Außerdem hab ich nen leichten Lowcut drin, der nach 40 Hz hin langsam zunimmt.
Ist das auf den R68k zurückzuführen? Ich hab den aber mal auf 1Meg geändert und es hat sich nichts am Ausgabediagramm geändert...
Wär klasse, wenn mir einer ne Starthilfe geben könnte, was man aus diesem Diagramm nun rauslesen kann und welche Bauteile der Schaltung da wie reinspielen...
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Hab grad noch die LTSpice-Datei angehängt...
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Salü,
Für die Frequenzachse wählt man normalerweiße eine logarithmische Einteilung.
Die gestrichelte Linie ist die Phasenverschiebung zw. Ein- und Ausgangssignal.
Die durchgehende Linie ist der Amplitudengang.
Google mal nach Bode-Diagramm
mfg sven
PS: Was für eine Schaltung hast du den da simuliert? Die Dämpfung ist ziemlich heftig
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Salü,
Für die Frequenzachse wählt man normalerweiße eine logarithmische Einteilung.
Die gestrichelte Linie ist die Phasenverschiebung zw. Ein- und Ausgangssignal.
Die durchgehende Linie ist der Amplitudengang.
Google mal nach Bode-Diagramm
mfg sven
PS: Was für eine Schaltung hast du den da simuliert? Die Dämpfung ist ziemlich heftig
Hab grad noch die LTSpice-Datei rangehängt...
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Salü,
Dein R1 hat nur 1Miliohm! Da kann bei nem Spannungsteiler mit 68k nicht mehr viel raus kommen.
Du musst 1Meg eingeben.
mfg sven
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Moin,
erstmal ist der Gitterableitwiderstand immer noch falsch. Solange die Schaltung nicht stimmt, simulierst Du Unsinn. Und streng genommen gehört der 1M vor den 68k.
ich hab nun mal eine Signalquelle an meinen Eingang gehängt und ein 500Hz / 100mV Signal reingejagt.
Nils meinte ja, dass das ein ganz gutes Beispielsiganl für ne Gitarre wäre (siehe auch Screenshot im Anhang)
Dann hab ich ne (lineare) AC Analyse gemacht von 40Hz bis 600Hz (mehr macht ja keinen Sinn, da das Signal nur 500Hz ist, korrekt?)
Falsch. Die 500Hz/100mV, die Du links im Eigenschaftsfenster einstellen kannst, haben keine Bedeutung, wenn Du eine AC-Analyse machst. In diesem Falle ist die Angabe unter "Small signal AC analysis" wichtig; hier wird nur die Amplitude eingegeben, denn die Frequenz wird über den angegebenen Frequenzbereich einmal komplett durchvariiert. Lineare Darstellung macht da außerdem nicht wirklich Sinn.
Dann hab ich an den beiden Speakerausgängen gemessen.
Was da jetzt angezeigt wird, kapier ich irgendwie nicht...
Kann mir irgendeiner ganz grob erklären, was ich aus dieser Ausgabe rauslesen kann?
Ich denk mal die gestrichelte Linie stellt die eine Sinus-Halbwelle und die durchgehende Linie die andere Sinus-Halbwelle des Wechselspannungssignals dar, korrekt?
die durchgezogene Linie zeigt das Signal (in dB) aufgetragen über der Frequenz (linke Y-achse), die gepunktete Linie ist die Phasenlage (in Grad), ebenfalls aufgetragen über der Frequenz (rechte Y-Achse).
Außerdem hab ich nen leichten Lowcut drin, der nach 40 Hz hin langsam zunimmt.
Ist das auf den R68k zurückzuführen? Ich hab den aber mal auf 1Meg geändert und es hat sich nichts am Ausgabediagramm geändert...
Wie gesagt, mit 1mOhm Gitter-R simulierst Du Tinnef. Der Low-Cut, den Du siehst, ist aber kein Low-Cut, sondern eher ein Treble-Boost, verursacht durch den 1µ-Kathoden-C.
Gruß, Nils
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Anbei mal, wie der Frequenzgang-Plot aussehen sollte. Ich wähle dabei immer einen Octave-Sweep von 22Hz bis 22kHz mit 10 Punkten/Oktave.
Gruß, Nils
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Salü,
Ich hab mal en paar Sachen verbessert und jetzt sieht das Ergebnis auch schon sinnvoller aus.
Noch was: Lass die Werttoleranzen bei den Bauteilen, Innenwiderstand bei den Quellen usw. weg.
Geh am Anfang von absolut perfekten Bauteilen aus.
mfg sven
Edit: Nils war schneller :)
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Edit: Nils war schneller :)
ausnahmsweise mal ;D
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Moin,
erstmal ist der Gitterableitwiderstand immer noch falsch. Solange die Schaltung nicht stimmt, simulierst Du Unsinn. Und streng genommen gehört der 1M vor den 68k.
Mist, hatte die alte Datei verwendet, bei der noch der Fehler drin war...aaargh.
Klar, dass dann nur Bullsh*** hinten raus kommt.
Ich seh schon...das dauert noch etwas, bis ich hinter das Progrämmchen steig.
Mein immer noch vorhandenes Halbwissen macht die Sache noch schwerer ;-)
Aber langsam wirds, ich hab da vollstes Vertrauen O0
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Salü,
Ich seh schon...das dauert noch etwas, bis ich hinter das Progrämmchen steig.
Mein immer noch vorhandenes Halbwissen macht die Sache noch schwerer ;-)
Deshalb nochmal mein Tipp: Fang mit was einfachem an.
-> liest dir bei wikipedia (oder sonst wo) durch was ein Bode-Diagramm ist
-> liest dir mal durch was ein Hochpass ist und was er macht (z.B.: Grenzfrequenz, -3dB-Punkt, Phasenverschiebung)
-> simulier einen Hochpass mit LT-Spice und änder mal bestimmte Parameter, guck was passiert und versuch an dem was du über den Hochpass weißt vorherzusagen was passieren wird.
Dann hast du an einem einfachen Beispiel die grundlegenden Sachen zum Thema "Frequenzgang mit LT-Spice simulieren" gelernt und gleichzeitig den Hochpass verstanden.
mfg sven
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Moin,
anbei noch eine Illustration, warum eine Spice-Simulation bestenfalls eine Hilfestellung leisten kann, aber einen erfahrenen Designer nicht ersetzt. Ich habe Deine Triodenstufe mal mit zwei verschiedenen Modellen durchgerechnet, einmal mit dem 12ax7a-Modell aus Deiner zip-Datei (oben), einmal mit der NH12AX7 aus dem generischen Triodenmodell von Duncan (unten). Die Abweichungen sprechen für sich, denke ich, auch wenn die Kurven sehr ähnlich sind.
Für mich ist LTSpice vor allem ein sehr gutes Werkzeug, um die Arbeitspunkte möglichst genau vorauszuberechnen sowie die Pegelverhältnisse und das Frequenzverhalten abzuschätzen.
Gruß, Nils
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OK, hab den Unterschied gefunden und hat auch nicht lange gedauert ;-)
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So, nun hab ich mal den 68k Gridstopper durch einen 1 Ohm ersetzt und festgestellt, dass der ehemalige Hi-Shelf bei 2.2khz komplett verschwunden ist. Das würde quasi bedeuten, wenn ich den Gridstopper in meinem Marshall entfernen WÜRDE (was ich um Himmels willen nicht machen werde ;)) hätte ich einen bombastischen Höhen-Boost, korrekt. Klar, dass wahrscheinlich nicht nur dieses Bauteil an der Gestaltung der oberen Frequenzen beteiligt ist, aber zumindest würde sich da dann was tun, richtig?
Ich frag jetzt mal einfach wild drauf los und bin auch nicht bös, wenn ich mich dann wieder "zähmt", aber...
Wie würde man denn den Low-Shelf, der im Moment noch drin ist (bei ca. 220 Hz) wegkriegen, bzw. beeinflussen können?
Wie könnte man denn einzelne Frequenzen selektiv wegbekommen? z.B. ne Beule nach unten bei 500 Hz?
Und wie könnte man die Steilheit dieser "Beule" beeinflussen?
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Im Prinzip könnte ich mir dann mit einem Potentiometer anstelle des Gridstoppers doch nen High-Shelf-Filter einbauen, oder?
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Moin,
das meiste hatten wir schon... ;)
So, nun hab ich mal den 68k Gridstopper durch einen 1 Ohm ersetzt und festgestellt, dass der ehemalige Hi-Shelf bei 2.2khz komplett verschwunden ist. Das würde quasi bedeuten, wenn ich den Gridstopper in meinem Marshall entfernen WÜRDE (was ich um Himmels willen nicht machen werde ;)) hätte ich einen bombastischen Höhen-Boost, korrekt. Klar, dass wahrscheinlich nicht nur dieses Bauteil an der Gestaltung der oberen Frequenzen beteiligt ist, aber zumindest würde sich da dann was tun, richtig?
Ich bin mal so frei und zitiere mich selbst:
Grundsätzlich hat der GS zwei Funktionen: Stabilisieren der Stufe gegen parasitäre Schwingungen und unterdrücken (ungewollter) hoher Frequenzen - in der ersten Stufe sind das vor allem HF-Einstreuungen. Dazu bildet der GS zusammen mit der Miller-Kapazität (http://www.aikenamps.com/MillerCapacitance.html) der Stufe einen Tiefpass. 68k ist ein "klassischer" Wert, oft reicht ein kleinerer GS aber aus (ich verbaue am Eingang immer ~10k, oder halt was gerade da ist).
Aufgrund der Tiefpasswirkung wird der GS auch zur Klangformung benutzt, sieht man oft weiter hinten in Amps mit mehr Gain - da wird der Gridstopper gerne mal 220k oder 470k groß und hat damit einen deutlich hörbaren Effekt als Tiefpass.
Merlin schreibt zu dem Thema auch was in seinem Preamp-Buch. Demnach ist das Tiefpassverhalten auch noch von der Stellung des Volumepotis der Gitarre abhängig - dreht man das Poti runter, kann der -3dB-Punkt des Tiefpasses bis runter auf 4-5kHz rutschen, was dann "muffig" klingt. Ein kleinerer Gridstopper reduziert diesen Effekt, und er rauscht auch weniger. Ob's gefällt, muss man ausprobieren.
Ich frag jetzt mal einfach wild drauf los und bin auch nicht bös, wenn ich mich dann wieder "zähmt", aber...
Wie würde man denn den Low-Shelf, der im Moment noch drin ist (bei ca. 220 Hz) wegkriegen, bzw. beeinflussen können?
Wie könnte man denn einzelne Frequenzen selektiv wegbekommen? z.B. ne Beule nach unten bei 500 Hz?
Und wie könnte man die Steilheit dieser "Beule" beeinflussen?
Siehe:
Ohne C3 hast Du eine starke Gegenkopplung. Das Signal ist ja eine Wechselgröße. Wenn am Gitter das Signal ansteigt, wird es weniger negativ gegenüber der Kathode, und der Strom durch die Röhre steigt an. Ohne Bypass-C bedeutet das aber auch einen Anstieg des Spannungsfalls über R3, die Kathode wird weiter angehoben und damit der Anstieg des Gitters gegenüber der Kathode "gedrosselt" und die Verstärkung der Stufe reduziert.
Wenn man jetzt den R3 mit einem C brückt, wird der Wechselanteil an der Kathode quasi kurzgeschlossen, die Kathode bleibt auf festem Potential, und die Verstärkung der Stufe steigt. Das kann man auch zur Klangformung nutzen, indem man als Kathoden-C nicht ganz so große Werte nimmt; dann bleibt die Stufe für tiefere Frequenzen stärker gegengekoppelt, für hohe Frequenzen dagegen wird diese Gegenkopplung aufgehoben. Im Endeffekt kommt es zu einem Treble-Boost. Nimmt man einen großen C (10-22µ), kann man die Stufe als (für Gitarrenfrequenzen) "fully bypassed" betrachten, und sie hat maximale Verstärkung über den gesamten Frequenzbereich.
Gruß, Nils
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Ich bin mal so frei und zitiere mich selbst:
O0 Scheiße du hast wie immer Recht...aber das Stand ja auch schon verdammt weit vorne im Thread ;-)
Ok, scheiß Ausrede...
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Nachtrag: Den "Shelf" bei 2,2kHz anzusetzen (da, wo er "losgeht") ist sinnlos und ungenau. Wichtiger ist der -3dB-Punkt des Tiefpasses, der liegt rechnerisch so ungefähr bei 23kHz, wenn man von einer Miller-Kapazität von ca. 100pF ausgeht - eigentlich weit genug oben, damit es keinen Einfluss auf Gitarrenfrequenzen hat.
Gruß, Nils
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O0 Scheiße du hast wie immer Recht...aber das Stand ja auch schon verdammt weit vorne im Thread ;-)
Ok, scheiß Ausrede...
Um es explizit noch mal zu sagen: Das Prinzip des Treble-Boosts durch "kleine" Kathoden-Cs beruht darauf, dass ein Kondensator für hohe Frequenzen einen niedrigeren Blindwiderstand hat als für niedrige: XC=1/[2*pi*f]. Man kann das so betrachten, dass hohe Frequenzen an der Kathode gegen Masse abgeleitet werden, wodurch die Gegenkopplung höherer Frequenzen aufgehoben wird und diese entsprechend höher verstärkt werden.
Gruß, Nils
Edit: Anbei zwei Plots, die das verdeutlichen: Erstmal ohne Kathoden-C, und im zweiten Plot mit 470n, 1µ und 22µ (grün, blau, rot). /Edit
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Nachtrag: Den "Shelf" bei 2,2kHz anzusetzen (da, wo er "losgeht") ist sinnlos und ungenau.
Gruß, Nils
OK, du hast Recht, es ist kein Shelf (ja, ich hab die Anführungszeichen bemerkt ;-)
Den Shelf bei 2.2khz ansetzen wollte ich ja gar nicht machen sondern nur sagen/fragen dass/ob man den Gridstopper grundsätzlich auch als Poti gestalten könnte, um eine zusätzliche (massive) Klangregelung zu erhalten. In der Realität würde man wahrscheinlich aber an anderer Stelle eingreifen, um diesen Frequenzbereich zu bearbeiten...aber soweit bin ich noch nicht in Merlins Bibel...
Viele Grüße
Daniel
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Dieser "shelf", wie Du ihn nennst, ist ein einfacher RC-Tiefpass. Das C, also die Kapazität, sieht man in Deinem Schaltbild nur nicht, da er von der von Niels schon erwähnten Miller-Kapazität der Triode gebildet wird.
Genauso gut kannst Du einfach einen Kondensator nach dem Widerstand gegen Masse schalten. Probier's aus, in Spice kostet das nix und rauchen tut's auch nicht, wenn Du was falsch gemacht haben solltest. Die -3dB-Frequenz ergibt sich aus f=1/(2*pi*R*C).
Für solch grundlegenden Versuche würde ich aber erstmal die Röhre weglassen und nur die einfache RC-Schaltung modellieren, damit Du ein Gefühl für die Größenordnungen bekommst.
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Ich habe Deine Triodenstufe mal mit zwei verschiedenen Modellen durchgerechnet, einmal mit dem 12ax7a-Modell aus Deiner zip-Datei (oben), einmal mit der NH12AX7 aus dem generischen Triodenmodell von Duncan (unten). Die Abweichungen sprechen für sich, denke ich, auch wenn die Kurven sehr ähnlich sind.
@Niels:
In diesen Modellen werden die Kennlinien der Datenblätter mit mathematischen Formeln angenähert. Je nachdem, welches Datenblatt oder Kennlinienschrieb der Author des Models verwendet hat und wie genau die Annäherung ist, ergibt sich natürlich ein anderes Verhalten bei der Simulation. Genauso wie es "in Echt" Röhren mit unterschiedlichen Werten gibt, obwohl sie den gleichen Typen-Aufdruck haben. Warum würde sonst Dirk so viele verschiedene Röhren gleichen Typs im Sortiment haben?
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Dieser "shelf", wie Du ihn nennst,
Für mich siehts halt eher aus wie ein Shelf-Filter (siehe auch z.B. http://www.delamar.de/tutorials/equalizer-tutorial-teil-3-filtertypen-und-presets-2828/) als ein "Cut" Filter, deswegen....
Genauso gut kannst Du einfach einen Kondensator nach dem Widerstand gegen Masse schalten. Probier's aus, in Spice kostet das nix und rauchen tut's auch nicht, wenn Du was falsch gemacht haben solltest. Die -3dB-Frequenz ergibt sich aus f=1/(2*pi*R*C).
Für solch grundlegenden Versuche würde ich aber erstmal die Röhre weglassen und nur die einfache RC-Schaltung modellieren, damit Du ein Gefühl für die Größenordnungen bekommst.
Werd ich machen...
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Sorry, jetzt komm ich doch nochmal zu der (für erste Versuchszwecke eig. noch zu kopmplexen) Schaltung zurück:
Mit dem Kathoden-C kann man ja nun (je nachdem welche Größe man wählt) anscheinend den Einsatzpunkt der Tiefpass-Frequenz wählen.
Mit welchem Bauteil könnte man denn die Steilheit der Kurve beeinflussen?
Und nochmal die Frage von vorhin: Wo könnte man den Ansetzen, um eine bestimmte Frequenz anzusenken (also keinen kompletten Cut-Off AB einer Frequenz sondern quasi einen "Bell"-Filter bei einer bestimmten Frequenz mit einer bestimmten Steilheit).
Ich hoff ich nerv euch grad nicht mit dem Gefrage ;-)
Bin grad nur HEISS O0
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Hi Daniel!
Das ist halt, nimm's mir bitte nicht übel, Musiker- oder Tonkutscher-Sprech ;) . Für den Elektrotechniker gibt es Hoch- und Tiefpässe (und Bandpässe), und davon gibt's die noch jeweils in 1. Ordnung, 2., 3. usw. Ordnung. Einfache RC-Filter sind 1. Ordnung, d.h. sie verändern den Amplitudenverlauf mit 6dB/Oktave (oder 20dB/Dekade).
Die Steilheit der Höhenanhebung durch den Kathoden-Bypass-Kondensator kannst Du nicht verändern, da es ein einfaches RC-Glied mit eben 6dB/Oktave ist. Du kannst nur die Grenzfrequenz verändern, z.B. durch Veränderung des Wertes dieses Kondensators. Das steht aber alles in Merlins Buch, samt Formeln zur Dimensionierung.
Man kann allerdings anstelle des Kathoden-Cs einen LC-Schwingskreis parallel zum Kathodenwiderstand schalten. Damit erhältst Du eine Mittenanhebung (oder "bell"- oder Glockenkurve, wenn Du so willst.) So wird es zum Beispiel im aktiven Mitten-EQ des Ampeg-SVT gemacht.
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Jetzt sehe ich es erst:
Mit dem Kathoden-C kann man ja nun (je nachdem welche Größe man wählt) anscheinend den Einsatzpunkt der Tiefpass-Frequenz wählen.
Kann man nicht. Es ist kein Tiefpass. Mit diesem Kondensator werden die Frequenzen oberhalb der Grenzfrequenz höher verstärkt als unterhalb. Die Tiefpassfunktion macht der Gridstopper zusammen mit der Miller-Kapazität.
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Ach genau, die Miller-Kapzität...die hab ich mir ja auch noch nicht angeschaut...hol ich heut Abend nach...ist halt echt ein harter Weg für nen Newie, wenn dieser gleich alles auf einmal wissen will...
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Bevor Du Dich (im übertragenen Sinne) mit der "höheren Mathematik" wie der Miller-Kapazität beschäftigst, würde ich erstmal mit dem Einmaleins anfangen:
Ohm'sches Gesetz R=U/I, also z.B. Spannungsabfall an einem stromdurchflossenem Widerstand,
Leistung P=U*I, also die Leistung, die z.B. an jenem Widerstand verbraten wird,
RC-Filter F=1/(2*pi*R*C), also einfache Hoch- und Tiefpässe und deren Dimensionierung
etc.
Klingt jetzt blöd, aber das Thema "Röhrenverstärker" ist doch einigermaßen Komplex. Und solange die grundlegenden Dinge nicht sitzen, kommst Du da schnell in den Wald und findest am End nicht mehr raus ;)
Merlins Bücher sind wirklich klasse, aber er schreibt selbst in seinem Vorwort, dass die Grundzüge der Elektrotechnik Voraussetzung sind.
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Salü,
Jaja die E-Technikgrundlagen ;) ;D
Leistung P=R*I, also die Leistung, die z.B. an jenem Widerstand verbraten wird,
du meinest eher P=U*I -> U=R*I -> P=R*I2 ;)
Ansonsten geb ich dir Recht: Um zu verstehen was die Millerkapazität zusammen mit dem Gridstopper-R macht, sollte man sich erstmal mit Tiefpass etc. beschäftigen (ich wiederhol mich hier irgendwie).
mfg sven
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Aaaarrrrghhh! Tippfehler! Hab's schon korrigiert. Sorry!
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Bevor Du Dich (im übertragenen Sinne) mit der "höheren Mathematik" wie der Miller-Kapazität beschäftigst, würde ich erstmal mit dem Einmaleins anfangen:
Ohm'sches Gesetz R=U/I, also z.B. Spannungsabfall an einem stromdurchflossenem Widerstand,
Leistung P=U*I, also die Leistung, die z.B. an jenem Widerstand verbraten wird,
RC-Filter F=1/(2*pi*R*C), also einfache Hoch- und Tiefpässe und deren Dimensionierung
etc.
Klingt jetzt blöd, aber das Thema "Röhrenverstärker" ist doch einigermaßen Komplex. Und solange die grundlegenden Dinge nicht sitzen, kommst Du da schnell in den Wald und findest am End nicht mehr raus ;)
Merlins Bücher sind wirklich klasse, aber er schreibt selbst in seinem Vorwort, dass die Grundzüge der Elektrotechnik Voraussetzung sind.
Stop, da muss ich jetzt "einschreiten" :police:
Die ganzen Grundgesetze der Elektronik sind mir schon geläufig, auch wenns vielleicht nicht so aussieht...
Nur wenn man weiß, dass R=U/I ist kann man ja noch lange nicht wissen, wie eine Kathoden-Basis-Schaltung aufgebaut ist geschweige denn, wie man einen Röhrenverstärker baut und welches Bauteil wo/wie agiert und wo/welche freuqzenzen oder sonstigen Einflüsse auf das Ausgangssignal hat.
Das kleine Einmaleins kenn ich also schon... Nun gehts frisch ans große Einmaleins ;-)
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Moin zusammen,
hab jetzt mal ein bisschen mit der Vorstufen-Schaltung in LTspice rumprobiert und hatte nun auch schon ein paar Erfolgserlebnisse:
Zum Testen hab ich die erste Vorstufe des SLO genommen.
Gitter ist mit -1.3irgendwas vorgespannt, Ra=166v.
Ich hab dann ein 1V (1000Hz) Signal reingejagt (was in Merlinsprache ja ein 2v p-p Signal wäre...) und folgende Werte gemessen:
Gitter: Wechselspannung von -2.3v bis -0.4v --> leuchtet mir ein.
Ausgangssignal zwischen Anode/Kathode: Wechselspannung von 230v bis 90v --> leuchtet mir ein.
Ausgangssignal an meinem "Speaker"-Ausgang = nach dem C3: Wechselspannung von 70 bis -70 --> leuchtet mir auch ein, dass ist ja quasi die resultierende Verstärkung.
Was ich aber noch nicht ganz schnall: Diese recht "hohe" Spannung ist doch nun gleichzeitig die Eingangsspannung für die nächste Stufe, oder?
Die wird zwar durch nen Spannungsteiler nochmal mit einem 470k R runtergedrosselt aber im Prinzip hab ich doch eigentlich dann immer noch ein relativ hohes Signal.
Und wenn das nun von Stufe zu Stufe immer "lauter" wird überschreite ich doch ständig (immer mehr) die "zulässige" Spannung am Gitter, oder?
Die geht doch laut Datenblatt nur von Vg = 0 bis Vg = -4 Volt.
Oder steh ich jetzt wieder voll aufm Schlauch...
Sorry, dass ich die Fragen immer vorzieh (das steht bestimmt irgendwann später im Merlin Buch) aber das interessiert mich grad brennend O0
Viele Grüße
Daniel
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Tja, das nennt man dann eben "distortion" oder "overdrive", im Falle des SLO sogar "high gain" 8)
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[...]
Was ich aber noch nicht ganz schnall: Diese recht "hohe" Spannung ist doch nun gleichzeitig die Eingangsspannung für die nächste Stufe, oder?
Ja.
Die wird zwar durch nen Spannungsteiler nochmal mit einem 470k R runtergedrosselt aber im Prinzip hab ich doch eigentlich dann immer noch ein relativ hohes Signal.
Drossel oder drosseln ist aus meiner Sicht der falsche Begriff. Wenn einer Stufe z.B. der Marshall-Klassiker mit 470k : 470k folgt, zwischen den Widerständen ist der / ein Gitter"abgriff", dann ist das ein Spannungsteiler - da wird nichts "gedrosselt" (den Begriff würde ich eher verwenden, wenn Spannung und Strom in Wärme umgewandelt werden), sondern eben im Verhältnis 1:1 geteilt.
Und wenn das nun von Stufe zu Stufe immer "lauter" wird überschreite ich doch ständig (immer mehr) die "zulässige" Spannung am Gitter, oder?
Ist bei Gitarristen, die Distortion lieben auch gewollt ;) Die Spannung, welche "auf das" Gitter trifft wird allgemein auch als Signal bezeichnet, die Spannung, mit welcher das Gitter vorgespannt wird, als Gitterspannung ... leider sind in der Röhrentechnik - für mich - sehr viele, sehr artverwandte und teilweise das gleiche meinende Begriffe verbreitet. Die Gittervorspannung ist allerdings Gleichspannung und das Signal Wechselspannung, die dann "gekappt" wird ...
Die geht doch laut Datenblatt nur von Vg = 0 bis Vg = -4 Volt.
Das dürfte dann wohl die "Gittervorspannung" sein.
Sorry, dass ich die Fragen immer vorzieh (das steht bestimmt irgendwann später im Merlin Buch) aber das interessiert mich grad brennend O0
Ob das anschließend oder überhaupt im Buch steht, kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten ... allerdings verstehe ich die Sachen, die ich lese in der Regel zwar, diskutiere aber mein Verständnis anschließend auch gern. ;)
Im günstigsten Fall kommt dann ein "Ah, habe ich so auch verstanden" von mir.
Gruß, Stone
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Hi,
klar, distortion ist immer gut, mir kam der Wert am Ausgang nur SO MASSIV hoch vor, denn bei der ersten Stufe geh ich ja mit ca. 100mV oder so rein und bei der nächsten dann mit einer Wechselspannung von 70 Volt (ohne Milli)...
Ist das Signal wirklich so hoch oder hab ich mich da vermessen?? Ein Gleichspannungsanteil kann ja nicht mehr drin sein, weil ich ja hinter dem Koppel-C gemessen hab...
Viele Grüße und schon mal n guts Nächtle
Der Daniel
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Salü,
Du schreibst doch hier, dass du mit 1Vs reingehst und dann 70Vs als Ausgangssignal misst!
Ich hab dann ein 1V (1000Hz) Signal reingejagt (was in Merlinsprache ja ein 2v p-p Signal wäre...)
Macht dann eine Verstärkung von 70 (Verstärkung ist dimensionslos). Wenn du mal in den ECC83-Datenblättern dir die Spannungsverstärkung Vu für verschiedene APs anguckst, siehst du auch dass die alle um den Dreh rum sind.
denn bei der ersten Stufe geh ich ja mit ca. 100mV oder so rein und bei der nächsten dann mit einer Wechselspannung von 70 Volt (ohne Milli)...
Wenn du jetzt mit 100mV rein gehst, erhälst du am Ausgang 7V.
mfg sven
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Hi,
sorry, klar 7 V.
Da hab ich was verdreht. Aber auch 7 V sind doch dann noch relativ viel, wenn die zulässige Gitterspannung von 0 bis -4 Volt geht, oder? da übersteuer ich doch dann schon ab der zweiten Stufe...
Aber ich denk mal, man kann das 100mV Signal dann mit dem Premaster-Regler, der sich (bei jedem Verstärker?) gleich in der 1.Stufe befindet, soweit runter regeln, dass man dann doch weniger Ausgangssignal hat und nen Cleanen Sound fahren kann, oder?
Denn mit 7 V Ausgangs"pegel" schon in der ersten Stufe könnte man doch nie nen Cleanen Sound fahren, oder?
Aber ich glaub ich les jetzt erstmal das Buch weiter und wahrscheinlich klären sich dann die meisten Fragen.
Viele Grüße und ne schöne Arbeitswoche wünscht...
Der Daniel
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Über was wunderst Du Dich eigentlich? Du hast eine Verstärkerstufe mit ca. 60-facher Verstärkung untersucht, eine für einen High-Gain-Amp typischen Eingangsstufe. Deren Aufgabe ist es nunmal, das Gitarrensignal so hoch zu verstärken, dass damit die nächste Stufe übersteuert werden kann.
Und ja, mit dem darauf folgenden Gain-Regler kann das Signal wieder so weit abgeschwächt werden, dass die Übersteuerung milder ausfällt oder gar ganz ausbleibt.
Für einen echten Clean-Kanal würde man die erste Verstärkerstufe allerdings etwas anders dimensionieren.
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Hi,
genau über diese hohe Verstärkungsrate hab ich mich eben gewundert - auch für nen Hi-Gain Verstärker.
Da fehlen mir eben noch die Erfahrungswerte, wie hoch man bei welchen Verstärkertypen bereits in der ersten Stufe "Gas" gibt um später dann das gewünschte Endergebnis zu erhalten.
Aber etz weiß ich das ja und werd mich auch nicht mehr darüber wundern ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Zur Veranschaulichung und damit zum besseren Verständnis der Pegelverhältnisse kannst Du auch mal eine Gitarre in ein Oszilloskop einstöpseln. Spiele ein paar Einzeltöne und Akkorde. Du wirst sehen, dass der Anschlag Spitzenwerte von 1-4Vp-p erreichen kann. Das Ausklingen spielt sich aber eher in der Größenordnung 1-100mVp-p ab, je nach Pickup und Anschlagsstärke.
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Mal was anderes:
Hast du nen Tipp für nen guten DIY-Bassverstärker? Mit gut mein ich:
- Vom Aufwand her "tragbar", also keine 14 Röhren
- Von Leistung/Klang ordentlich für Rockmusik.
Viele Grüße
DAniel
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Moin Daniel,
bau doch einfach eine (etwas abgespeckte) Bassman 100 Schaltung mit 6 Röhren (1xECC83, 1xECC81, 4x6L6GC).
Klingt gut & ist sehr einfach aufzubauen.
BTW: die "100W" ;) für Bass im Rockbereich sind (je nach Schlagzeuger & Gitarrist), von der Dynamik her gesehen, natürlich schon etwas "knapp" :P
Aber dafür ist der Amp immerhin noch "tragbar" & relativ kostengünstig zu bauen :laugh:
Gruß
Jacob
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Hi,
die Frage ist natürlich, ob's beim Thema Bass-Amp überhaupt ne Röhre sein muss...
Habt ihr auch gute Erfahrungen / Tipps im Bereich Transe?
Aber grundsätzlich wäre der Bassman denk echt ne gute Wahl.
Werd mir das auf jeden Fall mal anschauen.
Gruß
Daniel
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Hi,
irgendwie schnall ichs grad wieder nicht.
Müsste die im Anhang gezeigte Ausgabekurve nicht ihren Mittelpunkt bei Null haben (also quasi von -70 bis 70 "schwingen").
Ich mein, dass ich mit genau der gleichen Schaltung zuhause ne Welle von -70 bis 70 hatte .... (grad mach ichs vom Gschäft aus .. jaja, ich wieß, ich soll was schaffen ;-)
Und was ich noch nicht kapier: Wenn ich vor C2 mess bekomm ich die gleiche Ausgangskurve wie wenn ich nach C2 mess.
Müsste da nicht was unterschiedliches rauskommen? Vor dem C2 müsste doch noch ein Gleichstromanteil dabei sein, der von C2 rausgefiltert wird, oder?
Oder steh ich irgendwie auf dem Schlauch?
Grüßen
Daniel
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Das liegt daran, dass das Ende des Kondensators in der Luft hängt.
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Hi Nils,
aber wenn ich mir das Beispiel hier anschau, hängt der doch auch in der Luft, oder?
http://www.elektronikinfo.de/strom/katodenbasisschaltung.htm
Viele Grüße
Daniel
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Das von Dir verlinkte Beispiel ist halt auch nicht ganz richtig. Bzw. es sollte nicht einfach so 1:1 in Spice nachgebaut werden. Das Verständnis der Funktion jedes einzelnen Bauteiles in der Schaltung und deren Zusammenspiel kann einem Spice nicht abnehmen. Das simuliert genau den Schmarrn, der eingeben wird ;)
Nach dem Kondensator C2 sollte ein einigermaßen großer Widerstand gegen Masse eingebaut sein, also z.B. so 1MegOhm. Damit zieht's die rechte Hälfte des Kondensators gleichstrommäßig auf Masse und der Sinus schwingt um 0V herum.
Thema Bassamp mit Röhren:
Ich bereue es bisher keine Sekunde, dem Thunderbolt eine richtige Enstufe verpasst zu haben und nicht nur eine Endstufensimulation (wie ursprünglich angedacht).
Es ist natürlich schon richtig, dass 130W für einen rockigen BassAmp etwas knapp sind. Allerdings kann ich diese Endstufe dann auch mit halbwegs vertretbarer Lautstärke voll ausfahren. Sollte dann der Druck nicht reichen, kann ich immer noch das am Lautsprecher-Ausgang abgegriffene Röhrenendstufensignal mittels fetter Halbleiter-Endstufe auf die nächste Bassbox geben.
Oder ich habe einen Vorwand, eine zweite, richtig fette Röhren-Endstufe bauen zu müssen ;)
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Genau. Nach dem Kondensator C2 sollte ein einigermaßen großer Widerstand gegen Masse eingebaut sein, also z.B. so 1MegOhm. Damit zieht's die rechte Hälfte des Kondensators gleichstrommäßig auf Masse und der Sinus schwingt um 0V herum.
Dann fehlt der bei dem angehängten Katoden-Basis-Schaltungsbeispiel quasi, weil die davon ausgehen, dass da gleich die nächste Stufe dran hängt, oder wie? Und bei der ist am Eingang dann der 1 Meg?
Oder warum ist der da nicht eingezeichnet?
Wegen BassAMp: Mal kucken, viellecht bau ich ja deinen Thudnerbolt, wenn der Serienreif ist ;-)
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Dann fehlt der bei dem angehängten Katoden-Basis-Schaltungsbeispiel quasi, weil die davon ausgehen, dass da gleich die nächste Stufe dran hängt, oder wie? Und bei der ist am Eingang dann der 1 Meg?
Oder warum ist der da nicht eingezeichnet?
1. Ja
2. Ja
3. Keine Ahnung ;)
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Salü,
Das liegt daran, dass das Ende des Kondensators in der Luft hängt.
Interessanterweiße konnte ich dass bei Test bei mir gerade mit LT-Spice nicht provozieren.
Egal ob die eine Seite in der Luft hängt oder mittels R auf Masse liegt, ist die Spannung immer ordentlich DC-frei.
mfg sven
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Salü,Interessanterweiße konnte ich dass bei Test bei mir gerade mit LT-Spice nicht provozieren.
Egal ob die eine Seite in der Luft hängt oder mittels R auf Masse liegt, ist die Spannung immer ordentlich DC-frei.
mfg sven
Genau, das war bei meinen Tests gestern abend zuhause auch so.
Aber jetzt, heute im Gschäft, eben nicht.
Evtl. hab ich zu Haus ne Andere Version von LTSpice drauf?
Oder es ist ne Art "Bug"?
Den vom Schaltbild her sollte es ja auch ohne Widerstand stimmen, oder?
Grüßn
Daniel
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Hier der pure Beweis: Mit freihängendem C trotzdem die korrekte Ausgabe...
Haben wir da etwa einen Bug aufgedeckt? Man weiß es nicht, man munckelt nur...
Grüße
Daniel
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Salü,
Den vom Schaltbild her sollte es ja auch ohne Widerstand stimmen, oder?
Da die Schaltung in der Realität auch nicht im Leerlauf betrieben wird, sondern durch einen Widerstand "belastet", ist es sinnvoller ihn mit einzuzeichnen und zu simulieren. Du kannst ja mal als kleine Übung für den Widerstand verschiedene Werte simulieren (10k, 100k, 1M) und gucken wie sich die Verstärkung verhält wenn die Röhre stärker belastet wird.
Anschließend kannst du dann in Merlins Buch das Thema "Innenwiderstand nachschlagen ;)
mfg sven
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Salü,Da die Schaltung in der Realität auch nicht im Leerlauf betrieben wird, sondern durch einen Widerstand "belastet", ist es sinnvoller ihn mit einzuzeichnen und zu simulieren. Du kannst ja mal als kleine Übung für den Widerstand verschiedene Werte simulieren (10k, 100k, 1M) und gucken wie sich die Verstärkung verhält wenn die Röhre stärker belastet wird.
Anschließend kannst du dann in Merlins Buch das Thema "Innenwiderstand nachschlagen ;)
mfg sven
Hi,
alles klar, werd ich machen.
Scheiße, warum ist das Ganze hier nur so ne verdammte Sucht ;-)
Gruß
Daniel
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Hi,
hat jemand vielleicht nen Tipp für ne gute Quelle im Netz, in der das Umrechnen von Schaltungen (speziell natürlich Röhrenschaltungen) in äquivalente Reihenschaltungen erklärt wird? Merlin erklärt das zwar in seinem Buch, aber das raff ich irgendwie noch nicht 100%ig. Denn die Umrechnerrei braucht man ja soweit ich das verstanden hab u.a. zwingend um die Eingangs und Ausgangsimpedanzen zu berechnen.
Oder vielleicht kann das ja jemand auch selber mit einfachen Worten für Dummies erklären ;-)
Viele Grüße
Daniel
-
Denn die Umrechnerrei braucht man ja soweit ich das verstanden hab u.a. zwingend um die Eingangs und Ausgangsimpedanzen zu berechnen.
Aus meiner Sicht nicht. Erst im Bereich Endstufe würde ich das für wichtig und notwendig erachten, allerdings gilt "dort" für mich persönlich, ds Rad muss nicht neu erfunden werden.
Bei den Triodenschaltungen - lassen wir vielleicht mal FX Loops und PIs außen vor - finde ich das relativ zweitrangig. Im Prinzip ist ja der Sound maßgebend und da kann man als Faustformel beachten, "kleine" Spannungsteiler = dunklerer Sound, "große" Spannungsteiler = direkterer, präsenterer Sound (oder umgekehrt ... weiß nicht mehr genau). Im Teilerverhältnis ist es ja egal, ob Du z.B. 470k:470k oder 220k:220k benutzt.
Gruß, Stone
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Alles klar, ich lass das mal durch mein Hirn sicker ;-)
Ich seh das glaub alles etwas zu "versteift" mit der ganzen Formelrechnerei.
Gruß
Daniel
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Hi,
mal noch ne blöde Frage:
Diese ganze Berechnerei mit den lagen Formeln ist (zumindest mit meinem derzeitigen Verständnis/Wissen) sehr kompliziert.
Kann man die Ausgangsimpedanz, wenn man die erste Vorstufe eines Verstärkers gestaltet hat, denn auch einfach irgendwie "messen".
Also mal dumm gesagt mit nem Ohm-Meter wie bei einem Widerstand? Oder ist es zumindest irgendwie einfacher als mit dem ganzen Formel-Zeugs zu ermitteln, welche Ausgangsimpedanz ne Stufe hat, damit ich weiß, was meine nächste Stufe für ne Eingangsimpedanz "benötigt"?
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Was du dann messen willst ist der Innenwiderstand einer Spannungsquelle (-> deine Stufe ersetzt du für die Betrachtung durch eine Ersatzschaltung). Zum Messen gehst du so vor:
1. Ausgangsspannung ohne Last messen (am Eingang legst du 1kHz oder so an)
2. Den Ausgang durch einen ohmschen Widerstand belasten und die neue Ausgangsspannung messen.
3. Über den Wert des Lastwiderstandes und der gemessenen Ausgangsspannung kannst du den Strom berechnen
4. Die Differenz der Ausgangsspannung im Leerlauf und der Ausgangsspannung unter Last geteilt durch den Strom unter Last erhälst du den Innenwiderstand.
-> dieser gilt dann aber nur für diesen AP bei 1kHz.
Mit welchen Formel rechnest du den? Ich hab grad meine Formelsammlung nicht zur Hand, aber so arg kompliziert hab ich sie nicht in Erinnerung.
mfg sven
PS.: Normal passt man an, sodass Ri=Rlast ist (Leistungsanpassung). In Gitarrenverstärkern sind die Stufen aber meistens eher Ri<Rlast angepasst (Spannungsanpassung).
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Hi,
was ich noch nicht ganz kapiere ist eben dieses "Umzeichnen" der Schaltung in eine äquivalente Reihenschaltung und dann die Rechnerei mit Z out (also Ausgangsimpedanz) = Ra || (ra + Rk(u+1)). Aber dann wird ja wieder noch unterschieden ob ohne Rk-Bypass oder mit (was ja die genannte Formel wär). Und dann muss man eben ja noch die eingangsimpedanz berechnen mit Cin = Cgk + Cga * A.
Da dacht ich eben, ob man nicht einfach mit nem Ohm-Meter nachdem man ne Stufe aufgebaut hat am Ausgang die Impedanz "messen" kann, bevor man da lange rumrechnet. Aber wenns so einfach wär, würde der gute Merlin ja wahrscheinlich auch nicht die ganze formelrechnerei machen ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
So einfach mal mit dem Widerstandsmessbereich deines Multimeters kannst du den Innenwiderstand nicht messen.
Man kann den Innenwiderstand für eine bestimmte Frequenz messen, so wie ich es oben beschrieben hab.
Hier mal das ganze mit ohmschen Widerständen:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg)
Alles innerhalb des gestrichelden Rechtecks ist deine Röhrenschaltung.
Du willst Ri wissen. Dieser ergibt sich aus Ri=(U0-Ukl)/I
Jetzt kennst du aber U0 nicht -> du kannst es aber messen indem du Rv sehr groß (am besten Unendlich) wählst -> indem du ihn zum Beispiel weg lässt. Dann ist Ukl=U0 und Ukl kannst du ja messen. Dann brauchst du noch den Strom I -> dafür belastest du deine Schaltung mit dem ohmschen Widerstand Rvund misst wieder Ukl -> damit kannst du dann den Strom berechnen: I=Ukl/Rv
Damit hast du dann alle benötigten Werte, um den Innenwiderstand zu berechnen (der Wert ist dann aber wie gesagt nur für eine bestimmte Frequenz gültig).
Allerdings ist der Innenwiderstand nicht so wichtig, da man wie gesagt eh meistens Spannungsanpassung macht zwischen den Stufen. Es reicht zu wissen in welcher Größenordnung der Wert ungefähr liegt. Die Eingangsimpedanz wird in den Frequenzbereichen in denen wir uns bewegen hauptsächlich durch dem Gitterableitwiderstand Rg bestimmt, sodass man diesen vereinfacht als Lastwiderstand betrachten kann.
mfg sven
Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg
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Salü,
So einfach mal mit dem Widerstandsmessbereich deines Multimeters kannst du den Innenwiderstand nicht messen.
Man kann den Innenwiderstand für eine bestimmte Frequenz messen, so wie ich es oben beschrieben hab.
Hier mal das ganze mit ohmschen Widerständen:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg)
Alles innerhalb des gestrichelden Rechtecks ist deine Röhrenschaltung.
Du willst Ri wissen. Dieser ergibt sich aus Ri=(U0-Ukl)/I
Jetzt kennst du aber U0 nicht -> du kannst es aber messen indem du Rv sehr groß (am besten Unendlich) wählst -> indem du ihn zum Beispiel weg lässt. Dann ist Ukl=U0 und Ukl kannst du ja messen. Dann brauchst du noch den Strom I -> dafür belastest du deine Schaltung mit dem ohmschen Widerstand Rvund misst wieder Ukl -> damit kannst du dann den Strom berechnen: I=Ukl/Rv
Damit hast du dann alle benötigten Werte, um den Innenwiderstand zu berechnen (der Wert ist dann aber wie gesagt nur für eine bestimmte Frequenz gültig).
Allerdings ist der Innenwiderstand nicht so wichtig, da man wie gesagt eh meistens Spannungsanpassung macht zwischen den Stufen. Es reicht zu wissen in welcher Größenordnung der Wert ungefähr liegt. Die Eingangsimpedanz wird in den Frequenzbereichen in denen wir uns bewegen hauptsächlich durch dem Gitterableitwiderstand Rg bestimmt, sodass man diesen vereinfacht als Lastwiderstand betrachten kann.
mfg sven
Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Quelle_U-Ersatz.svg
Hi Sven,
danke für deine ausführliche(n) Antwort(en).
Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...
Grüßen
daniel
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Salü,
Wenn du das mit der Anpassung von Eingangs-(impedanz/widerstand) und Ausgangs-(impedanz/widerstand) ausprobieren willst, leg ich dir nochmal diesen Vorschlag...
Da die Schaltung in der Realität auch nicht im Leerlauf betrieben wird, sondern durch einen Widerstand "belastet", ist es sinnvoller ihn mit einzuzeichnen und zu simulieren. Du kannst ja mal als kleine Übung für den Widerstand verschiedene Werte simulieren (10k, 100k, 1M) und gucken wie sich die Verstärkung verhält wenn die Röhre stärker belastet wird.
Anschließend kannst du dann in Merlins Buch das Thema "Innenwiderstand nachschlagen ;)
...nahe. Da sollte sich beim Ausprobieren eigentlich ganz gut ein Verständnis dafür einstellen, was der Innenwiderstand der Schaltung/einer Spannungsquelle bewirkt und wieso man Anpassung betreibt.
mfg sven
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Hallo Daniel,
Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...
Photoshop dient zur bearbeitung von Pixelgrafiken, Bei Adobe ist vermutlich Illustrator das Mittel der Wahl, sonst Inkscape oder andere Vektorgrafikprogramme (SVG = Scalable Vector Graphics). Aber mich würde es wundern wenn der Photoshop nicht svg importieren könnte.
HTH,
Sepp
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Hi Sven,
danke für deine ausführliche(n) Antwort(en).
Mit was kann man denn so ne svg Datei aufmachen? Mein Photoshop streikt...
Grüßen
daniel
hallo daniel,
bei mir geht's ganz normal im Browser auf..
Grüße
Jochen
PS: alternativ bleibt immer noch irfanview; der kriegt normalerweise so ziemlich alles auf. svg hab ich aber noch nicht ausprobiert...
edit: irfan versucht sich einen Viewer nachzuladen - dessen Demo fügt ein heftiges Wasserzeichen ein.
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Ah ich dachte SVG bearbeiten, anzeigen solte es denke ich jeder aktuelle "Browser", "Explorer" sind, glaub ich, aber meist noch am erforschen ;).
Gruß,
Sepp
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Und dann muss man eben ja noch die eingangsimpedanz berechnen mit Cin = Cgk + Cga * A.
Das war natürlich Schwachsinn, sorry ;-) Musste ich hier noch klar stellen....
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Salü,
Du schreibst doch hier, dass du mit 1Vs reingehst und dann 70Vs als Ausgangssignal misst!Macht dann eine Verstärkung von 70 (Verstärkung ist dimensionslos). Wenn du mal in den ECC83-Datenblättern dir die Spannungsverstärkung Vu für verschiedene APs anguckst, siehst du auch dass die alle um den Dreh rum sind.Wenn du jetzt mit 100mV rein gehst, erhälst du am Ausgang 7V.
mfg sven
Hab jetzt doch nochmal ne Frage zu dem bereits besprochenen Sachverhalt:
Laut Merlin sind in der Ausgangsspannung (die bei der im Anhang gezeigten modellierten Vorstufe ja von -60 bis +60 V geht) ja noch Gleichspannungsanteile enthalten, die mittels des Koppelkondensators aber rausgefiltert werden sollten. Ich hab aber ja HINTER dem Koppelkondensator gemessen, und dort eben diese hohe Spannung... Sollte die Spannung hinter dem Koppelkondensator nicht deutlich niedriger sein als davor. Ich hab eben (immer gegen Masse gemessen) vor und nach dem Koppel-C immer die gleiche Spannung....
Oder begreif ich das was nicht richtig, bzw. mess falsch?
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Oder bewirkt der Koppel-C nur, dass das Signal in der Y-Achse verschoben wird, sprich wieder durch 0 geht?
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Hallo,
in deinem EDIT hast du es schon richtig erkannt. Die Wechselspannung wird ja durch den Kondesator
nicht verringert (Es sei denn, er ist für den gewünschten Frequenzbereich zu klein im Vergleich zum
nachfolgenden Gitterableitwiderstand), sondern nur die Gleichspannung abgeblockt. Wenn du vor dem
C misst, hast du die gleiche Amplitude, sie schwankt dann jedoch nicht um 0V, sondern um die
Anodengleichspannung, die du im Ruhezustand misst.
Gruß, Peter
EDIT: Wie war das? Ist das AC-Signal in Spice dort jetzt 1Vrms oder peak to peak? Ich glaube, Nils
hat das erst kürzlich geschrieben. Kannst du einfach mal das Eingangssignal mit abbilden?
60V am Ausgang kommt mir für 1Vpp etwas viel vor.
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Hi
In Spice wird die Amplitude angegeben, also 2Vpp.
Gruß, Stone
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Hi Stone,
danke. Dann kommt das mit den 60V auch eher hin.
Gruß, Peter
-
Hi
In Spice wird die Amplitude angegeben, also 2Vpp.
Gruß, Stone
Danke ;-)
EDIT: Natürlich auch Danke an Peter ;-)
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Moin,
der Gitterableitwiderstand ist 1 Miliohm (1m) und nicht 1 Megaohm (1M). LTSpice erwartet "Meg" als Suffix. Du musst außerdem darauf achten, dass das Ausgangssignal zwischen -1 und +1 V liegt, mehr kann der A/D-Wandler nicht verarbeiten, und das Ausgangsfile bekommt hässliche digitale Verzerrungen.
Gruß, Nils
Hab hierzu nochmal ne Frage: Ich mach quasi hinter dem Koppel-C einfach nen Spannungsteiler, bei dem am oberen R 2V p-p abfallen, richtig? Gibts eigentlich keine Möglichkeit, nen Ausgangsübertrager und einen Lautsprecher mit LTSPice zu simulieren (fertige Models?), damit man sich diesen Spannungsteiler sparen kann und - wenn man ein Wav-File reinschickt, was ich eben grad mal testen will - zumindest etwas mehr am Originalsound ist, was das erzeugte Ausgangsfile anbelangt.
Dass das natürlich nicht wirklich mit dem "echten" Sound zu vergleichen ist, hab ich auch schon begriffen ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Hast du eigentlich schon das Spice-Board gefunden?
Dort findest du auch Infos wie man einen AÜ "erzeugt" in LT-Spice.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/board,78.0.html
Ansonsten mal noch nach Möhrenbude suchen im Internet. Dort steht auch einige grundlegende Infos zum Umgang mit LT-Spice. Den Spannungsteiler wirst du dir aber nicht sparen (auser du wählst das Übersetzungsverhältnis entsprechend), da wie gesagt dein Ausgangssignal eine Singalamplitude von 2Vpp nicht überschreiten darf.
mfg sven
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Salü,
Ich nochmal ;)
Ich mach quasi hinter dem Koppel-C einfach nen Spannungsteiler, bei dem am oberen R 2V p-p abfallen, richtig?
Die 2Vpp sollen am unteren R abfallen, da dein Ausgangssignal ja auf Masse bezogen ist.
mfg sven
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Hi,
alles klar, dann werd ich mich da mal durchwühlen. Hab aber bis jetzt noch keine praktische Anleitung gefunden... zwar dass man mehrere Spulen koppeln muss, aber nicht wie das geht.
Aber ich wühl mal noch weiter und kuck mir auch mal den anderen Link (Möhrenbude ) an, vielleicht klärt sich dann ja alles.
Noch was anderes zum Vertsändnis:
Falls ich das mit meinem begrenzten Sachverstand richtig verstanden hab kann ich mir quasi - wenn ich nen AÜ simulier und dahinter nen LT-Spice-Lautsprecher, schalte den Spannungsteiler sparen, oder?
Bei einem Link, den du im LT-SPice Forum gepostet hast, war nämlich auch ein Modell eines Celestion Vintage 30 Speakers dabei.
Denn im Prinzip macht doch der AÜ auch nichts anderes, als die hohe Spannung wieder runterzutransformieren auf ein "erträgliches" Maß für den Speaker, oder? Und das könnte ich dann eben auch ohne AÜ über den Spannungsteiler erreichen, oder?
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Hab aber bis jetzt noch keine praktische Anleitung gefunden... zwar dass man mehrere Spulen koppeln muss, aber nicht wie das geht.
Da würde ich nochmal genauer im Spice-Board nachsehen. Dort gibt es einen extra Thread zum Thema AÜ simulieren und dort wird auch die Spiceanweisung genannt. In der Anleitung in der Möhrenbude ist die Anweisung zum Koppeln zweier Spulen auch genannt.
Zu der Sache mit dem Lautsprecher: Auch dort musst du wieder eine Spannung "messen" und die darf nicht größer als 2Vpp sein, sonst wird der DA-Wandler deiner Soundcard übersteuert.
mfg sven
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Salü,Da würde ich nochmal genauer im Spice-Board nachsehen. Dort gibt es einen extra Thread zum Thema AÜ simulieren und dort wird auch die Spiceanweisung genannt. In der Anleitung in der Möhrenbude ist die Anweisung zum Koppeln zweier Spulen auch genannt.
Zu der Sache mit dem Lautsprecher: Auch dort musst du wieder eine Spannung "messen" und die darf nicht größer als 2Vpp sein, sonst wird der DA-Wandler deiner Soundcard übersteuert.
mfg sven
Ich dacht jetzt, dass das LTSpice-Lautsprecher-Modell diese Anpassung an den DA-Wandler "beinhaltet" also quasi das runterpegeln übernimmt...
Gruß
Daniel
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Salü,
Ich würde eher vermuten, dass das Lautsprechermodell nur den komplexen Widerstand eines echten Lautsprechers simuliert.
mfg sven
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Salü,
Ich würde eher vermuten, dass das Lautsprechermodell nur den komplexen Widerstand eines echten Lautsprechers simuliert.
mfg sven
Hast du eigentlich ne Ahnung, wie man das Lautsprecher-Modell in LTSpice integriert?
Ne Direktive erzeugen ist klar, aber was nimmt man als Komponente, der man ja dann den Namen des Modells zuweist?
Ne normalen Widerstand, oder?
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Salü,
Nö, für Simulationen vereinfache ich die Schaltung. Die Last an der Endstufe wird bei mir immer durch einen ohmschen Widerstand dargestellt. Dann lässt sich das Messergebnis viel leicher interpretieren.
mfg sven
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Daniel,
ich glaube, Du machst Dir das Leben viel zu schwer, indem Du zu viel auf einmal willst.
Zu was brauchst Du einen Lautsprecher in Deiner simulierten Trioden-Stufe? Du hast nichtmal eine Endstufe oder irgendetwas, was einen Lautsprecher antreiben könnte, mit oder ohne Übertrager.
Ein modellierter Lautsprecher würde ohnehin nicht das akustische Ausgangssignal erzeugen, sondern nur die komplexe Lastimpedanz für die Endstufe.
Du willst hören, was Du da simulierst? Sicher, eine reizvolle Idee. Nur, das kannst Du auch ohne Übertrager, indem Du wie bereits beschrieben, die Ausgangsspannung so runterteilst, dass am unteren Widerstand maximal 2Vpp abfallen und diese Spannung ins wav-File geht.
Und das hörst Du Dir eben an. Ist also so, als ob Du nur das Preampsignal über Deinen Abhörlautsprecher hören würdest.
Allerdings sind halt die Rechenzeiten so lang, dass einem dabei der Spaß vergeht, mir jedenfalls.
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Hi
Ich steige mal mit ein ...
Ich schließe mich 12stringbassman und SvR an: es ist leichter und sinnvoller, mit kleinen Simulationen, Aufgaben, Projekten zu beginnen, als den Rennwagen konstruieren zu wollen, ohne dabei zu wissen, wie ein Windkanal funktioniert, noch wie eine Simulation auszusehen hat.
Eine erzeugte wav-Datei kannst Du auch durch diverse Plugins auf 'm Rechner laufen lassen, die Dir eine 4x12" simulieren, jedoch halte ich das Ergebnis, wenn es denn den Wünschen entspricht, eher für ein Produkt des willkürlichen Zufalls.
Wichtig ist - nicht nur - bei der Röhrentechnik, einigermaßen zielgerichtet an die Sache zu gehen, klein anzufangen (wurde schon mehrfach gesagt), zu kernen etc.
Du machst Dir - schon gemessen an der Anzahl Deiner Threads und Beiträge - zu viele Baustellen gleichzeitig auf: Autofahren lernen, Motor einstellen, Fahrwerk abstimmen etc.
Das wird, im Gesamtverständnis, nicht einfacher, denn letztlich wird man immer auf den Unterbau zurückkommen müssen, wenn man Dir etwas erklärt oder darstellt, der dann aber fehlt oder zumindest lückenhaft ist.
Nimm es mir nicht übel: aber Du wirst in 4 Wochen nicht aufholen können, was andere teilweise in Jahrzehnten erlernt haben.
Gruß, Stone
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Hi,
alles klar, ich werd versuchen, die Zügel etwas straffer zu halten, oder ums mal in elektro-sprache auszudrücken: Ich nehm etwas die Spannung raus bevor mich der Strom schlägt ;-)
Schönen Abend euch allen.
Viele Grüße
Daniel
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Hallo Daniel
Wie gesagt, nimm es mir (uns?) nicht übel, aber es wird nicht einfacher, wenn man in allen Töpfen gleichzeitig rührt und kocht ;)
Beschränke Dich vielleicht erstmal auf einfache Simulationen, um die Funktion der Schaltungen zu verstehen, wie z.B. die "Lastwiderstände" hinter dem Koppel-C auf den Frequenzverlauf wirken, was z.B einen kapazitiv überbrückten 10k Rk von einem überbrückten 1k5 unterscheidet usw.
Auf Seite 69 (meine ich) im Valve Wizard ist z.B ein Beispiel gegeben, wie man Rauschen mindert, indem man den Spannungsteiler anpasst - sowas in der Simulation und man sieht, dass es nicht nur das Rauschen ist, was sich ändert ;)
Gruß, Stone
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Hi,
@stone: ich nehm hier keinem irgendwas übel, das kannst du mir glauben.
Ich bin ja froh, dass ich hier was dazulernen darf und immer mal wieder auf den Boden zurückgebracht werde, wenn ich versuch abzuheben.
Ich hab grad mal etwas mit einer Schaltung rumprobiert und wollte mal Grid-Current-Limiting provozieren, habs aber leider nicht geschafft.
Im angehängten Screenshot sieht man, dass ich als Rk 1 Ohm gewählt habe (ich weiß, im Prinzip hätt ich den auch ganz weglassen können). Jedenfalls wollte ich damit Vg auf 0 V setzen.
Daraufhin hab ich ein 2 V Signal reingeschickt (also in merlin-sprache 1 v p-p).
Müsste nun nicht auf jeden fall bei der Darstellung der Sinuswelle am Ausgang eine Seite eckig sein, sprich: müsste es hier nicht auf jeden Fall zu Grid-current-limiting führen (was ist eig. der deutsche Begriff dafür?).
Was ich auf jeden Fall messen konnte ist, dass ohne Signal der Ruhestrom bei genau 2mA liegt, was ganz gut mit dem im Merlin Buch gezeigten Datenblatt übereinstimmt und ich auch nachvollziehen kann.
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Und was mir grad noch aufgefallen ist: Wenn ich nen Kathoden-Bypass-C reinbau (denn hab ich im Beispiel unten ja weggelassen) ändert sich am Ausgangssignal nichts...warum das denn? Ich dachte die Verstärkung nimmt zu? Oder liegt das daran, dass ich Vg auf 0 gesetzt hab?
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Und gleich noch ne Frage hinterher:
Ich würd gerne eben mal das nachvollziehen, was Merlin gleich am Anfang des Buches bei der Beschreibung der Load-Line zeigt (siehe angehängter Scan). D.h. Vg auf einen bestimmten Wert setzen, Va auf einen bestimmten Wert setzen, Load-Line einzeichnen und verschiedene Signal-Spannungen am Eingang drauf geben und kucken was hinten rauskommt:
Frage Nr.1: Um das alles zu testen brauch ich ja erstmal noch keinen Kathoden-Bypass-R und auch einen Kuppel-C, oder?
Ich wüsste auch gar nicht, welche Werte ich da nehmen soll, damit ich die im Buch berechneten Beispiel-Werte möglichst genau nachvollziehen kann. Das das Trioden-Modell natürlich nicht exakt die Werte liefert, die im Buch gezeigt werden ist schon klar, aber zumindest ungefähr.
Jedenfalls hab ich nun mal ne einfach Schaltung (siehe wieder Screenshot) aufgebaut mit Ra=100k, Va 300 Volt und Vg (mittels Rk 1k5) auf -1,5 V. damit hätte ich mal ungefähr ganz genau die Werte, die im Buch verwendet werden.
Wenn ich dann den Ruhestrom messe, komm ich schon mal auf 1mA was ja exakt dem im Buch entspricht.
Wenn ich aber ein 1V Signal drauf gebe (also 2V p-p), müsste doch laut Datenblatt (nachdem ich ja ungefähr gehen können müsste) das signal am Ausgang erstmal auf 130 V schwingen und dann auf 250 Volt, sprich ein 120 V p-p ausgangssignal.
meines schwingt aber wie man sieht auf ca. 165 Volt und dann hoch auf 228 Volt. Was genau müsste ich denn an der Schaltung ändern, um genau das nachvollziehen zu können, das im Buch gezeigt wird?
Viele Grüße
Daniel
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Moin,
Ich hab grad mal etwas mit einer Schaltung rumprobiert und wollte mal Grid-Current-Limiting provozieren, habs aber leider nicht geschafft.
Ich würde sagen, da versagt einfach das Spice-Modell (siehe unten).
Daraufhin hab ich ein 2 V Signal reingeschickt (also in merlin-sprache 1 v p-p).
Nä. Du gibst ein Signal mit 2V Amplitude in die Schaltung, dass sind 4V Spitze-Spitze (p-p).
Müsste nun nicht auf jeden fall bei der Darstellung der Sinuswelle am Ausgang eine Seite eckig sein, sprich: müsste es hier nicht auf jeden Fall zu Grid-current-limiting führen (was ist eig. der deutsche Begriff dafür?).
Wie gesagt, da versagt das Modell. Je nachdem, welches Modell man verwendet, sieht das Ergebnis anders aus. Das Modell aus der dmtriodep.inc von Duncan liefert in Deiner Schaltung z.B. ein anderes Ausgangssignal als die 12ax7a.inc, die es bei Duncan auch zum Download gibt. Ich denke aber, Gitterstromeffekte können die alle nicht abbilden.
EDIT: Und was mir grad noch aufgefallen ist: Wenn ich nen Kathoden-Bypass-C reinbau (denn hab ich im Beispiel unten ja weggelassen) ändert sich am Ausgangssignal nichts...warum das denn? Ich dachte die Verstärkung nimmt zu? Oder liegt das daran, dass ich Vg auf 0 gesetzt hab?
Würde ich sagen.
Wenn ich dann den Ruhestrom messe, komm ich schon mal auf 1mA was ja exakt dem im Buch entspricht.
Wenn ich aber ein 1V Signal drauf gebe (also 2V p-p), müsste doch laut Datenblatt (nachdem ich ja ungefähr gehen können müsste) das signal am Ausgang erstmal auf 130 V schwingen und dann auf 250 Volt, sprich ein 120 V p-p ausgangssignal.
meines schwingt aber wie man sieht auf ca. 165 Volt und dann hoch auf 228 Volt. Was genau müsste ich denn an der Schaltung ändern, um genau das nachvollziehen zu können, das im Buch gezeigt wird?
Viele Grüße
Daniel
Die von Dir gezeichnete Stufe hat nicht die ideale Verstärkung von ca. 60, weil sie durch den fehlenden Kathoden-C gegengekoppelt ist. Wenn Du einen großen C (10-22µ) an die Kathode hängst, hast Du auch maximale Verstärkung.
Gruß, Nils
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Moin Daniel,
> Grid = Gitter
> Current = Strom
> Limiting = Begrenzung
In Röhrenbastler- Deutsch also: "Gitterstrombegrenzung" ;)
Gruß
Jacob
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Hallo Daniel
Wieder zwei Beispiele auf einmal ;) Bleiben wir beim ersten.
Vpp ist nicht "Merlin-Sprache", sondern ein feststehender Begriff für "voltage peak-peak" oder deutsch Vss "Volt / Spannung Spitze-Spitze".
1 Volt Eingang in Spice-Simulationen sind 1 Volt Amplitude, was 2 Vpp entspricht - falle ich auch gern immer wieder drauf rein.
Der 100k Widerstand hinter dem 22nF belastet die Stufe stark, jedenfalls mehr, als wenn Du 1Meg nehmen würdest und somit wird auch die Verstärkung etwas geringer (in anderen Simulationen konnte ich 3 bis 6dB weniger verzeichnen, wenn ich statt 1Meg 100k nutze).
Der Katodenkondensator erzeugt die maximale Verstärkung in Abhängigkeit von der Frequenz, der Katodenwiderstand "bindet" die Röhre gleichstrommäßig an einen (mehr oder weniger) fixen Wert, sodass man eine bestimmte Formung des Signals erwarten kann (nicht unbedingt grafisch zu sehen, da es hier um die "Addition" von grad- und ungradzahligen Harmonischen geht).
Bei einer ECC83 bezeichnen viele eine Kombination von 100k Anodenwiderstand und 1k5 Katodenwiderstand als Ideal für fenderartige oder generell gute Cleansounds.
Eine einzelne Stufe führt nicht unbedingt zu einer Stauchung des Signals, d.h. auch das Eingangssignal muss entsprechen groß sein. Außerdem legst Du in Deinem Beispiel 300 Volt an - das ist reichlich Headroom ;)
Setz' die Spannung mal auf z.B. 200 Volt (ein Wert aus 'm GT Trio), ändere den Katodenwiderstand auf 1k, gebrückt mit 1µF (oder auch 10µF), Anodenwiderstand von 100k auf 150k auf 220k auf 330k und schaue Dir dann das Ausgangssignal über 22nF : 1Meg an.
Wichtiger ist eigentlich an dieser Stelle der Frequenzgang bzw die Verstärkung über den Bereich von 10Hz bis 10kHz :) Da sieht man nämlich schön, welche Einflüsse die Anodenwiderstände und die Katodenkondensatoren haben ... allerdings auch die Koppelkondensatoren mit den Lastwiderständen.
Wäre eine schöne Übungsaufgabe ... ;)
Gruß, Stone
-
Der 100k Widerstand hinter dem 22nF belastet die Stufe stark, jedenfalls mehr, als wenn Du 1Meg nehmen würdest und somit wird auch die Verstärkung etwas geringer (in anderen Simulationen konnte ich 3 bis 6dB weniger verzeichnen, wenn ich statt 1Meg 100k nutze).
Eine einzelne Stufe führt nicht unbedingt zu einer Stauchung des Signals, d.h. auch das Eingangssignal muss entsprechen groß sein. Außerdem legst Du in Deinem Beispiel 300 Volt an - das ist reichlich Headroom ;)
Setz' die Spannung mal auf z.B. 200 Volt (ein Wert aus 'm GT Trio), ändere den Katodenwiderstand auf 1k, gebrückt mit 1µF (oder auch 10µF), Anodenwiderstand von 100k auf 150k auf 220k auf 330k und schaue Dir dann das Ausgangssignal über 22nF : 1Meg an.
Hi Stone,
ich wollt halt mal 1:1 das von Merlin gezeigte mit LTSpice nachsimulieren.
Aber im Endeffekt müssts doch für die Sache mit der Gitterstrombegrenzung (@jacob: Danke ;-) eigentlich wurscht sein, was ich als Koppel-C nehm und was für den Widerstand danach (also in meinem Fall 100K). Denn damit beeinfluss ich doch eigentlich nur die Gesamtverstärkung und den Frequenzgang, richtig? Aber das mit dem Gitterstrom passiert doch "davor" in der Schaltung, oder hab ich da schon wieder nen Denkfehler drin.
Ich wollt aber eben mal den Bereich, in dems gerade so in die Gitterstrombegrenzung reingeht, austesten und wunder mich eben - da ich doch genau die Werte von Merlin genommen hab (also die vielleicht auch völlig überzogenen 300 Volt) und rein theoretisch doch dann auch schon bei einem Signal von 2 p-p ne Gitterstrombegrenzung haben müsste. Denn wenn ich das Gitter auf 0V vorgespannt hab sollte doch auch schon 1V ausreichen, um den "Effekt" auszulösen, oder?
@Nils: wahrscheinlich liegts echt an dem Röhrenmodell.
wieder @Stone: Aber deine Übungsaufgabe mach ich auch ;-)
Viele Grüße
Daniel
-
Hallo Daniel
Von der Gitterstrombegrenzung habe ich auch nicht gesprochen, sondern vom Verhalten der Stufe im Grund / Prinzip. Es ist eben nicht egal, welchen Koppelkondensator Du verwendest und welchen folgenden Spannungsteiler, da dieser (steht allerdings auch bei Merlin) die Stufe belastet und somit ihr Verhalten ändert.
Phänomene, wie die Gitterstrombegrenzung "zu erkunden", finde ich für den Anfang falsch, gerade, wenn die Simulation das nicht hergibt. Die Simulation zeigt nämlich auch keine Unterschiede in der Kurve bei einem Katodenfolger, jedenfalls nicht in der Intensität, wie sie in der Praxis vorkommen.
"Merlin" zeigt auch ziemlich anschaulich, dass die Nutzung von 22nF und 470k:470k Spannungsteiler in etwa das gleiche ist, wie 47nF und 220k:220k - allerdings verschweigt er, dass sich durch den kleineren Spannungsteiler die Verstärkung etwas ändert (kleiner wird) und auch der Sound, trotz des geänderten Kondensators, eine Änderung aufweist.
Das Buch ist schon recht gut, betrachtet aber einige Beispiele, für mich, zu isoliert, um nur einen einzelnen Effekt darzustellen. Im oben erwähnten Beispiel geht es um die Minimierung des Widerstandrauschens, was richtig ist - allerdings wird das Rauschen auch durch die etwas sinkende Verstärkung wieder gezähmt.
Ein Satz zu diesem "Seiteneffekt" fände ich nicht schlecht.
Ergo, um das Wort zum Sonntag zu runden, bringt es nichts, einzelne Beispiele nachstellen zu können, wenn man letztlich dann nur um deren im Buch isolierte Eigenschaft weiß und eben nicht um deren Eigenschaften insgesamt oder zumindest zu einem großen Teil.
Um wieder im Beispiel zu bleiben: wenn ich Merlins Widerstandrauschen betrachte, simuliere und verstehe, weiß ich aber noch nichts über das Verhalten der Stufe hinsichtlich Verstärkung und Frequenzgang (das kommt im Buch an anderer Stelle, wird aber auch mehr oder weniger vorausgesetzt).
Ich persönlich betrachte Werke, wie den Valve Wizard, zur Lindes Röhrentechnik, TUT uvm eher als "Tips & Tricks" und nicht als "Guide for the absolute beginner" ...
Gruß, Stone
-
Hallo Daniel
Von der Gitterstrombegrenzung habe ich auch nicht gesprochen, sondern vom Verhalten der Stufe im Grund / Prinzip. Es ist eben nicht egal, welchen Koppelkondensator Du verwendest und welchen folgenden Spannungsteiler, da dieser (steht allerdings auch bei Merlin) die Stufe belastet und somit ihr Verhalten ändert.
Phänomene, wie die Gitterstrombegrenzung "zu erkunden", finde ich für den Anfang falsch, gerade, wenn die Simulation das nicht hergibt. Die Simulation zeigt nämlich auch keine Unterschiede in der Kurve bei einem Katodenfolger, jedenfalls nicht in der Intensität, wie sie in der Praxis vorkommen.
"Merlin" zeigt auch ziemlich anschaulich, dass die Nutzung von 22nF und 470k:470k Spannungsteiler in etwa das gleiche ist, wie 47nF und 220k:220k - allerdings verschweigt er, dass sich durch den kleineren Spannungsteiler die Verstärkung etwas ändert (kleiner wird) und auch der Sound, trotz des geänderten Kondensators, eine Änderung aufweist.
Das Buch ist schon recht gut, betrachtet aber einige Beispiele, für mich, zu isoliert, um nur einen einzelnen Effekt darzustellen. Im oben erwähnten Beispiel geht es um die Minimierung des Widerstandrauschens, was richtig ist - allerdings wird das Rauschen auch durch die etwas sinkende Verstärkung wieder gezähmt.
Ein Satz zu diesem "Seiteneffekt" fände ich nicht schlecht.
Ergo, um das Wort zum Sonntag zu runden, bringt es nichts, einzelne Beispiele nachstellen zu können, wenn man letztlich dann nur um deren im Buch isolierte Eigenschaft weiß und eben nicht um deren Eigenschaften insgesamt oder zumindest zu einem großen Teil.
Um wieder im Beispiel zu bleiben: wenn ich Merlins Widerstandrauschen betrachte, simuliere und verstehe, weiß ich aber noch nichts über das Verhalten der Stufe hinsichtlich Verstärkung und Frequenzgang (das kommt im Buch an anderer Stelle, wird aber auch mehr oder weniger vorausgesetzt).
Ich persönlich betrachte Werke, wie den Valve Wizard, zur Lindes Röhrentechnik, TUT uvm eher als "Tips & Tricks" und nicht als "Guide for the absolute beginner" ...
Gruß, Stone
Hi,
da das Buch von Merlin gerade das einzige ist, dass ich zu dem Thema hab, ist er für mich im Moment eben das A und O.
Wenn du aber nen Tipp für ein besseres Buch hast, nur her damit. Aber das Buch von Merlin wurde mir von mehreren Forumsteilnehmern bereits mehrmals als Einstiegsbch empfohlen, drum hab ich's mir zugelegt...
Ein absoluter Beginner bin ich im Bereich Elektronik ja mittlerweile auch nicht mehr, aber eben im Bereich Röhrentechnik.
Da kennt sich ja ein ausgebildeter Elektrotechniker anno 2011 auch nicht wirklich mehr aus... vor allem was den speziellen bereich des Gitarrenampbaus abgeht.
Aber ich denk trotzdem, dass mich das Buch von Merlin schon ein ganzes Stück weiter gebracht hat und auch tagtägich weiter bringt. Und in Kombi mit LTSpice ists noch besser. Und dann halt noch eure Hilfe, die ist sowieso genial *schleim*
Beste Grüße
Daniel
-
Was mir grad noch selber zum Thema Einstiegsliteratur eingefallen ist (hab erst grad wieder bemerkt, dass ich das besitze):
von 1977 bis 1997 gabs ne Elektronik-Fachzeitschrift namens Elrad (ihr kennt die bestimmt alle). Und die haben ne CD (kostet glaub grob 15 euro oder so) auf der alle Hefte + Sonderhefte als PDF drauf sind.
Das ist echt der HAMMER was da alles drauf ist, muss mich mal die Tage da durchstöbern.
Gruß
Daniel
-
Hi
An der Empfehlung und auch dem Buch gibt es nichts zu rütteln, aber Du begehst den Fehler, wie ich schonmal dargestellt hatte, irgendwo in der Mitte einsteigen zu wollen ...
Ich kann mich dran erinnern, dass ich irgendwann ganz zu Anfang regelmäßig im Chat auf ampage.org gehangen habe; eines Tages frage ich nach der Möglichkeit, dem 2203/04 die Höhen etwas zu begrenzen und mehr Bass zu erzeugen. Antwort: place a 5µF across the first cathode.
Damals habe ich gesagt "Hm, warum nimmt 'n das Höhen? Egal, mal versuchen", heute sage ich, dass das eine Möglichkeit ist, die Bässe zu pushen, andererseits aber eben mehr Verstärkung in den unteren Frequenzen bringt, was nicht unbedingt gewünscht ist, aber die Höhen nicht dämpft, sondern eher das untere Spektrum mehr ins Spiel bringt.
Aufgrund dieser "Erkenntnis" weiß ich heute, dass der 5µF nicht das ist, was ich suche, gesucht habe, suchen würde, sondern, dass ich die "treble peaker" eliminieren oder drosseln muss.
Gruß, Stone
-
An der Empfehlung und auch dem Buch gibt es nichts zu rütteln, aber Du begehst den Fehler, wie ich schonmal dargestellt hatte, irgendwo in der Mitte einsteigen zu wollen ...
Hi,
naja, eig. ist doch das wo ich gerade bin der Anfang, oder?
Ne "einfache" Röhrengrundschaltung bei der ich grad mit allen Teilnehmern rumspiele, verschiedene Werte mit LTspice ausprobier und kuck was hinten raus kommt. Und - wenn ich mich wieder an das einzige Buch das ich in dem Bereich habe klammere, wird dort halt das Thema Cut-Off und Grud-Current-Limiting gleich am Anfang besprochen. deshalb wollt ich das eben mit entsprechenden tests am LTspice auch gleich begreifen bevor ich weiterles.
Aber wahrscheinlich hast du Recht und das Buch setzt eben schon etwas mehr Wissen voraus.
Aber ich kämpf mich jetzt trotzdem einfach mal weiter durch und werd wahrscheinlich ab und zu weiterhin diese etwas vorgegriffenen Fragen stellen. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass mich dass Buch trotzdem weiterbringt.
Viele Grüße
Daniel
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Hi,
hab wieder mal ne Frage:
Ich hab jetzt bei dem Koppel-C mal 22p, 22u un 22n als Wert eingebaut um zu sehen, was sich verändert. Was da passiert schnall ich leider (teilweise) nicht.
Soweit meine Grundkenntnisse ausreichen, lässt ein Kondensator nur Wechselspannung durch.
Deshalb leuchtet mir das, was beim 22n passiert auch vollkommen ein. Ich messe hier ein "Netto"-Signal von 2V p-p weil ich vorne mit einem 2V p-p Signal reingehe.
Aber warum es beim 270v p-p sind und beim 22u ein ganz kleiner Wert leuchtet mir wieder nicht ganz ein? Hat bestimmt was mit der Ladedauer zu tun, aber kanns mir grad irgendwie nicht zusammenreimen. Kann mir wieder jemand auf die Sprünge helfen?
Vielen Dank
Daniel
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Moin,
was läßt Du Dir denn da anzeigen, die Spannung über dem C? Das ist relativ aussagelos. Interessant ist die Signalspannung gegen Masse hinter dem Koppel-C. Dieser bildet mit dem folgenden R4 (1M) einen Hochpass 1. Ordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass#Hochpass_1._Ordnung). Das Verhalten dieses Hochpasses kannst Du per Transientenanalyse (.tran) aber nicht erfassen - dazu braucht's eine Analyse des Frequenzganges (.ac).
Gruß, Nils
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Welche Knoten sind n003 und n005?
Warum stellst Du die Spannungs-Differenz zwischen diesen beiden Knoten dar?
Warum sind da zwei Röhren in der Simulation, obwohl nur eine angeschlossen ist?
Warum untersuchst Du die zweit-banalste Schaltungen der Elektrotechnik (nach dem Spannungsteiler) in einer Röhrenschaltung?
Zum wiederholten Male:
Mach einen Schritt nach dem anderen.
Wenn Du die Funktion eines RC-Gliedes ergründen willst, dann simuliere nur ein RC-Glied, also: Spannungsquelle, C, R, Masse, fertig.
Schau Dir alle Spannungen und Ströme an. Und erst wenn Du alles verstanden hast, dann bau es in eine andere Schaltung ein.
-
Moin,
was läßt Du Dir denn da anzeigen, die Spannung über dem C? Das ist relativ aussagelos. Interessant ist die Signalspannung gegen Masse hinter dem Koppel-C. Dieser bildet mit dem folgenden R4 (1M) einen Hochpass 1. Ordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass#Hochpass_1._Ordnung). Das Verhalten dieses Hochpasses kannst Du per Transientenanalyse (.tran) aber nicht erfassen - dazu braucht's eine Analyse des Frequenzganges (.ac).
Gruß, Nils
ich wollt mal sehen, wieviel Spannung an dem Koppel-C anliegt, weil Merlin zu Beginn des Kapitels "Coupling", in dems ja ums "Aneinander-Kuppeln" von verschiedenen Stufen geht, darauf eingeht.
Die (Gleich-)Spannung, die an der Anode ohne angeschlossene Signalquelle anliegt, liegt ja auch am Koppel-C an (da wirds wurscht sein, welche Kapazität der hat) und (eben aufgrund des Koppel-Cs) am Gitter der darauffolgenden Stufe erstmal 0 Volt.
Davon hab ich mich durch Nachmessen selbst schon überzeugt.
Danach schreibt er, dass - wenn man nun wenn man nun ein 1 Volt AC-Signal reinjagt - am Koppel-C immer noch die gleiche Spannung anliegt, wie an der Anode - vorrausgesetzt die nachfolgende Stufe geht noch nicht in die Gitterstrombegrenzung, sprich: nimmt diese Spannung noch auf.
Und genau das wollte ich nun mal überprüfen, sprich bei anliegendem Signal messen, wieviel Spannung am Koppel-C anliegt.
Und da hab ich halt mal mit verschiedenen Kapzitätswerten rumgespielt um mal zu sehen, was sich da ändert.
Und diese Unterschiede kann ich mir eben grad nicht erklären.
-
Salü,
Also du misst die Spannung über dem Koppelkondensator. Hab ich das richtig verstanden?
Also der Kondensator hat einen Wechselstromwiderstand. Dieser ist von der Kapazität und der Frequenz der Spannung abhängig. Wenn du also den Wert des Kondensators änderst, hat dieser einen anderen Widerstand bei gleicher Frequenz und deshalb ändert sich auch der Spannungsabfall über den Kondensator.
Ich hab dir auf Seite 2 in diesem Thread schonmal geraten, dich mit den grundlegenden Sachen (da waren auch RC-Pässe dabei) zu beschäftigen. Irgendwie wie ist das nicht so richtig zu dir durchgedrungen. ???
mfg sven
PS: Gut gemeinter (und auch letzter) Ratschlag von mir. Leg den Merlin noch ne Weile zur Seite und beschäftig dich mit den Grundlagen. Dann wird sich später auch beim Lesen vom Merlin ein besseres Verständnis einstellen.
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Und genau das wollte ich nun mal überprüfen, sprich bei anliegendem Signal messen, wieviel Spannung am Koppel-C anliegt.
Und da hab ich halt mal mit verschiedenen Kapzitätswerten rumgespielt um mal zu sehen, was sich da ändert.
Und diese Unterschiede kann ich mir eben grad nicht erklären.
Die am Koppelkondensator anliegende Spannung ändert sich nicht, denn die Triode ist gleichstrommäßig über Rk gegengekoppelt / festgelegt. Damit bleibt der Spannungsfall über Ra immer gleich und somit liegt an RC immer die gleiche Spannung (Gleichspannung bzw. DC) an.
In Abhängigkeit von der Kapazität ändert sich nur die Wechselspannung, welche nach RC anliegt, in Zusammenhang mit dem folgenden Widerstand, den Merlin gern als Rload bezeichnet.
Wie Nils schon sagte: das Konstrukt (Rc und RL bilden einen Hochpass 1. Ordnung, der die "frequency response" beeinflusst, über den gesamten Frequenzbereich hinweg gesehen. Die Grenzfrequenz ist dabei fg=1/2*PI*RL*RC.
"Unterhalb" von fg nimmt die Verstärkung mit 3 dB / Okatve ab - gilt für 'nen Hochpass. Vice versa für 'nen Tiefpass.
Allerdings - und da muss ich mich meinen Vorgängern jetzt anschließen - ist dies absolutes Basiswissen (Hoch- und Tiefpässe), Kondensatoren im Wechsel- und Gleichspannungskreis, Scheinwiderstand von Kondensatoren in Abhängigkeit von der Frequenz, usw.
Das kann (und will wahrscheinlich) hier keiner leisten, weil das normalerweise in 2 Jahre Ausbildung gepackt wird.
Und, so lange Du die Simulationen nicht auf ihr Minimum reduzierst (siehe / folge 12stringbassman), sind Seiteneffekte nicht auszuschließen. Mal abegsehen davon, dass es Überwindung kostet, die Schaltungen zu verfolgen, frei nach dem Motto "was is' 'n da überhaupt angeschlossen und was nich'?"
Gruß, Stone
EDIT: die über dem Kondensator RC fallende (früher: abfallende) Spannung ist vollkommen wurscht, da diese erst interessant wird, wenn RC so klein ist, dass wir uns eh außerhalb des Übertragungsbereiches für Gitarre und / oder Bass bewegen
-
Hi,
also gut, ich werd mich erst mal für längere Zeit "zurückziehen" und hier keine Posts mehr machen, ihr habt Recht. Danke trotzdem für eure bisherige Hilfe.
Viele Grüße
Daniel
-
Hi,
also gut, ich werd mich erst mal für längere Zeit "zurückziehen" und hier keine Posts mehr machen, ihr habt Recht. Danke trotzdem für eure bisherige Hilfe.
Viele Grüße
Daniel
nana, jetzt nicht gleich eingeschnappt sein... das eine hat mit dem anderen nix zu tun ;) .
-
nana, jetzt nicht gleich eingeschnappt sein... das eine hat mit dem anderen nix zu tun ;) .
Nee O0 Bin ich doch nicht, dafür bin ich schon zu alt.
Aber nachdem mich nun das ganze Forum schon drauf aufmerksam gemacht hat, ists wohl doch besser, erstmal ne Lernrunde einzulegen, bevor ich hier weiter nerv ;)
Grüßn
Daniel
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Ne, ne, du solltest weiternerven, nur dadurch lernst du schnell. Ich mach`s so ;D
Liebe Grüße
Hans-Jörg
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Ne, ne, du solltest weiternerven, nur dadurch lernst du schnell. Ich mach`s so ;D
Liebe Grüße
Hans-Jörg
Hi,
das ist nett von dir :bier:
Will ich ja auch, aber ich kanns auch verstehen, wenn hier keiner Bock hat, mein Grundwissen aufzubauen ;-)
Viele Grüße
Daniel
-
Hi,
das ist nett von dir :bier:
Will ich ja auch, aber ich kanns auch verstehen, wenn hier keiner Bock hat, mein Grundwissen aufzubauen ;-)
Viele Grüße
Daniel
Das stimmt ja nicht. Es ist sicher nicht so, daß keiner Bock darauf hätte, dir Wissen zu vermitteln.
Aber du willst in ein, zwei Absätzen alles verstehen, wofür die Forumsmitglider Jahre darauf verbracht haben. Dazu kommt, daß du simpleste Vorgänge diskutieren willst.
Ich hab das so gemacht: null Vorkenntnisse (außer paar Treter aufgebaut, aber nichts mit Röhren)- Verstärkersatz gekauft und aufgebaut. Wenn was nicht gefunkt hat, habe ich Literatur dazu gesucht, erst dann im Forum gefragt. Mittlerweile habe ich 5 Amps aufgebaut und noch immer keine Ahnung von der Materie, aber ich ahne, darum sind auch einige meiner Fragen eher lächerlich als konstruktiv. Aber ich setze mich mit der Sache unmittelbar auseinander, also mit dem Lötkolben in der Hand.
Ich habe auch kein Interesse an Simulationen, welche dieser nur Fragen aufwerfen würden, sondern tausche Teile aus und versuche, obs nächste besser passt. Da lernt man was. Genau dabei habe ich auch das umgehen mit den Cs gelernt:
µ, n und p
Das wichtigste ist, daß du nichtr in einen laufenden Amp greifst, wenn du nicht hundertprozent sicher bist, was du da tust (und nur mit der Rechten (bei Rechtshänder nat.), die Linke binde dir an den Körper ;))
Wenn du da jetzt noch Fragen hast, hilft dir sicher wer weiter.
Nur Theorie treten als Anfänger ist hier natürlich schwierig.
Kostruktive Hilfe und Antworten kriegst du hier immer.
Zu guter Letzt: wir betreiben es ja als Hobby (wenn auch mancher hier seine Brötchen damit verdient) ;D
In diesem Sinne,
liebe Grüße
Hans-Jörg
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Hi,
ich hab ja jetzt auch schon zwei Amps und ein paar Studiokompressoren gebaut, aber eben immer (Zitat Nils) nach dem Prinzip "Malen nach Zahlen", d.h. auch mit wenig Verständniss.
Den nötigen Respekt vor den Gefahren hatte ich von Anfang an, d.h. eine Hand war schon immer in der Hosentasche...
Aber nun hab ich mir eben zum Ziel gesetzt, das Ganze zu verstehen und zwar eben erstmal ohne Lötkolben, d.h. mittels Simulation (schon alleine, weil ich mir zum Testen nicht extra ein Labornetzteil und alle möglichen Bauteile kaufen und tonnenweise Lötzinn raushauen will ;-)
Und da ist das mit dem Simulieren schon mal ne ganz feine Sache ;-)
Viele Grüße
Daniel
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Hallo,
also ich finde an dem "malen nach Zahlen" nichts Schlechtes (für Anfänger, wie mir) weil ich erst dadurch wirklich was gelernt habe, ohne vorab mind. 2 Jahre in einer Schule Theorie gebüffelt haben zu müssen. Und so wirds den Meisten hier gehen.
Wenns dann ans Debuggen geht, kommen die Aha-Erlebnisse und wenn man dann doch ansteht - hilft das Forum ;D.
"do it yourself" und Autoditakt sind weitesgehend eine Einheit.
Wenn du aber jetzt dir die Theorie einzeln reinziehen willst und daraus resultierend Fragen hast, wirst du wohl oder übel auch andere Medien beiziehen müssen.
Für konkrete Fragen bei konkreten Problemen wirst du immer ein offenes Ohr finden und einen hilfreichen Tip. Die dann aber noch bis ins Detail erklährt haben zu wollen, übersteigt dann aber wohl die Hiflsbereitschaft der Meisten, obwohl du hier schon pipifeine Theorie vorgesetzt bekommen hast.
Hoffe ich habe mich halbwegs verständlich (und im Aller Interesse) ausgedrückt.
Es ist mein Verständnis von diesem Forum.
Liebe Grüße
Hans-Jörg
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Hallo
Wie ich schon sagte, jeder hat seine eigene Vorgehensweise - das Malen nach Zahlen würde ich aber nur eingeschränkt praktikabel und sinnvoll sehen.
Meine Ausbildung - und die finde ich im Nachhinein betrachtet nicht schlecht aufgebaut - ist aus einer gesunden Mischung aus Theorie und Praxis durchgeführt worden; allerdings war es bei den meisten Aufgaben so, dass zuvor eine entsprechende theoretische Ausarbeitung zu dem jeweiligen Thema stattfinden musste.
Was ich selber nicht mehr beherzige, weil man ja direkt an / neben / in der Quelle sitzt, was aber Bestandteil war: erstellen von Stücklisten und Arbeitsplänen vor den größeren Übungen.
Und, die Praxis muss ja nicht zu kurz kommen - sicher, ein Oszi und ein Funktionsgenerator sind dann fast unerläßlich, aber das bekommt ja in Spice z.B - wenn man sich, wie schon angeregt wurde, mal die Funktionsweise von Hoch- und Tiefpässen an Wechselspannungsquellen anschaut.
Die Funktion einer Bremse ist auch einfacher zu überblicken, wenn man sich auf die Bremse beschränkt und nicht ein komplettes KFZ verstehen will ... ;)
Gruß, Stone
-
Hi,
hat jemand vielleicht nen guten Tipp für mich bzgl. eines Elektronik-Anfänger-Forums?
Hab halt nun schon wieder fragen die mich plagen und es werden in nächster Zeit wahrscheinlich immer wieder Fragen aufkommen, weil ich mir eben ein gewisses Grundwissen draufschaffen will.
Klar kann man da dann auch Bücher durchwälzen und googlen - mach ich ja auch schon - aber manche Fragen klären sich dadurch für mich oft trotzdem noch nicht...
Das Malen nach Zahlen hab ich jedenfalls schon einige Jahre durchgezogen, nun hab ich irgendwie "Lust", mir ein bisschen Theorie-Background draufzuschaffen.
Viele Grüße
Daniel
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Moin,
wie wäre es mit dem Tech Talk Einsteiger (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/board,64.0.html) ;) . Hat doch nie jemand behauptet, Du sollst hier keine "Anfängerfragen" stellen. Nur halt in der richtigen Reihenfolge... erst laufen, dann gehen - nee, andersrum ;D .
Gruß, Nils
-
Hi
+1
So sehe ich das auch - Du wirst auch hier Einsteigerfragen (weiterhin) stellen können; "bemängelt" wird ja lediglich die Vorgehensweise, eine komplette Röhrenvorstufe zu simulieren, wenn es um die Funktion von z.B. Anoden- und Katodenwiderstand geht ;)
Fang doch wirklich mal klein an: eine Triode, Koppel C, Lastwiderstand gegen Masse. Dann Messungen: Frequenzverhalten, Arbeitspunkt etc, bei Änderung von Ra und / oder Rk, sowie RL oder des Koppel C.
Gruß, Stone
-
Hi,
ich mach mal folgendes: Die nächsten Tage mach ich ne Art "Merkblatt" zu der Kathoden-Basis-Schaltung, also eine A4/A3-Seite, auf der die Schaltung abgebildet ist und ich zu jedem Bauteil (Rg, Rk, usw. ) und zu jeder Elektrode schreib, was ich darüber weiß, sprich, was die Funktion des Bauteils ist und was sich ändert wenn man
1. Es weg lässt
2. Den Bauteiwert erhöht
3. den Bauteilwert verringert
Das ganze mach ich nicht zum Prahlen (denn das weiß von euch eh schon jeder) sondern für mich als Art "festhalten eines Wissens-Zwischenstands" und zum "An den Schreibtisch hängen". Außerdem hat das dann den netten Nebeneffekt, dass ihr wisst, wie mein Wissensstand ist. Saucool wärs, wenn der ein oder andere vielleicht noch Ergänzungen/Korrekturen zu diesem Blättchen hätte.
Und wer weiß: Vielleicht kommt ja demnächst der ein oder andere Newie rein und kann das Blatt auch gut brauchen ;-)
Viele Grüße
Daniel
-
Hi zusammen,
ich trau mich nun doch nochmal ne Anfängerfrage zu stellen und zwar diesmal wirklich ne (vermeintlich) ganz einfache Aufgabe. Ich steh aber irgendwie grad voll auf der Leitung und hoffe, ihr könnt mich da runterbewegen:
Ich hab im Anhang ne einfach Triodenschaltung mit ein paar unbekannten Größen: Ra und Rk.
Mein Ziel: Ich möchte gerne einen Strom von 5mA haben.
Laut dem ebenfalls angehängten Datenblatt bekomm ich das zum Beispiel, wenn ich an der Anode 200V hab und ne Gittervorspannung von -8V. Frage: wie gehe ich nun Schritt für Schritt vor, um Ra und Rk zu ermitteln, so dass ich am Ende 200 Volt an der Anode hab und ne Gittervorspannung von -8 Volt (und damit meinen gewünschten Stromfluss von 5mA)?
Ich komm grad echt nicht drauf.
Bisher hab ich halt immer nen Wert für Ra und für Rk vorgegeben und dann zuerst an Rk solange rumngeschraubt, bis ich die benötigte Gittervorspannung hatte. Danach hab ich dann an Ra solange geschraubt, bis ich die 200 Volt Spannung hatte. Aber nun will ichs eben mal systematisch berechnen...
Peinlich, Peinlich, ich weiß. Aber ich trau mich einfach doch mal O0
Viele Grüße
Daniel
-
Hi zusammen,
ich trau mich nun doch nochmal ne Anfängerfrage zu stellen und zwar diesmal wirklich ne (vermeintlich) ganz einfache Aufgabe. Ich steh aber irgendwie grad voll auf der Leitung und hoffe, ihr könnt mich da runterbewegen:
Ich hab im Anhang ne einfach Triodenschaltung mit ein paar unbekannten Größen: Ra und Rk.
Mein Ziel: Ich möchte gerne einen Strom von 5mA haben.
Laut dem ebenfalls angehängten Datenblatt bekomm ich das zum Beispiel, wenn ich an der Anode 200V hab und ne Gittervorspannung von -8V. Frage: wie gehe ich nun Schritt für Schritt vor, um Ra und Rk zu ermitteln, so dass ich am Ende 200 Volt an der Anode hab und ne Gittervorspannung von -8 Volt (und damit meinen gewünschten Stromfluss von 5mA)?
Ich komm grad echt nicht drauf.
Bisher hab ich halt immer nen Wert für Ra und für Rk vorgegeben und dann zuerst an Rk solange rumngeschraubt, bis ich die benötigte Gittervorspannung hatte. Danach hab ich dann an Ra solange geschraubt, bis ich die 200 Volt Spannung hatte. Aber nun will ichs eben mal systematisch berechnen...
Peinlich, Peinlich, ich weiß. Aber ich trau mich einfach doch mal O0
Viele Grüße
Daniel
Hallo Daniel,
ich habe zwar jetzt keine konkrete Antwort, aber:
Vergiß bitte jeglichen Gedanken über "Peinlichkeiten" - frag einfach munter weiter.
Erstens gibt es Sachen, de auch "brovveschonells" schon lange weit hinten im Hinterkopf ausgelagert haben, an die man sich aber sehr wohl mal wieder strukturiert errrinern sollte
Zweitens bieten "vermeintlich" banale Fragen immer wieder die Möglichkeit sein eigenes "Theoriebild " zu überprüfen.....und manchmal sind sie gar nicht so banal ;D
Man lernt nie aus - und Antworten zu schreiben, schärft auch den eigenen Blick...
Liebe Grüße
Jochen
-
Hi
Der pragmatische Weg bringt uns nahe ans Ziel ;) Wenn ich nicht total falsch liege, so ... vernachlässige ich mal die Triode hinsichtlich ihres Innenwiderstandes etc und rechne einfach (350 V - 200 V) / 0.005 A = 30000 Ohm. Da wir über Rk rund 8 Volt Spannungsfall brauchen, rechnen wir mal 8 Volt / 0.005 A = 1600 Ohm.
Wenn Du es nun mit einem 12AU7 Model simulierst, wirst Du sehen, wie nah wir dran sind ;)
Gruß, Stone
-
Hi,
@Jochen: alles klar, mein E-Technik-Ego ist soeben wieder einen zentimeter gewachsen...wobei wir nun bei zwei zentimetern wären O0
@Stone: Ich probiers gleich (morgen) mal aus!
Grüßn und schon mal allen da draußen a guts Nächtle
Daniel
-
Hi
Der pragmatische Weg bringt uns nahe ans Ziel ;) Wenn ich nicht total falsch liege, so ... vernachlässige ich mal die Triode hinsichtlich ihres Innenwiderstandes etc und rechne einfach (350 V - 200 V) / 0.005 A = 30000 Ohm. Da wir über Rk rund 8 Volt Spannungsfall brauchen, rechnen wir mal 8 Volt / 0.005 A = 1600 Ohm.
Wenn Du es nun mit einem 12AU7 Model simulierst, wirst Du sehen, wie nah wir dran sind ;)
Gruß, Stone
OK, du hast natürlich Recht. Die Werte stimmen und scheiße...ja: es ist eigentlich sehr einfach.
Keine ahnung, warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin...schäm ;-)
Danke dir und guts nächtle nochmal
der daniel
-
Salü,
Evtl. hilft dir der Link noch weiter: http://www.home.hs-karlsruhe.de/~risv1011/unterseiten/Frame_Grundschaltungen.html
Hat allerdings noch Mängel und ist teilweiße en bissel konfus formuliert. Bin aber noch nicht dazu gekommen, es besser zu machen.
mfg sven
-
Salü,
Evtl. hilft dir der Link noch weiter: http://www.home.hs-karlsruhe.de/~risv1011/unterseiten/Frame_Grundschaltungen.html
Hat allerdings noch Mängel und ist teilweiße en bissel konfus formuliert. Bin aber noch nicht dazu gekommen, es besser zu machen.
mfg sven
Hi,
wow, da hast du dir aber ordentlich Mühe gegeben. Danke für den Link.
Werd mich mal draufstürzen (in der Mittagspause) und dir berichten, falls mir was auffällt (bin von Beruf Technischer Redakteur, mit Formulierungen kenn ich mich also aus ;-)
Viele Grüße
Daniel
-
Salü,
Werd mich mal draufstürzen (in der Mittagspause) und dir berichten, falls mir was auffällt (bin von Beruf Technischer Redakteur, mit Formulierungen kenn ich mich also aus ;-)
Danke, über die Meinung von nem Fachmann würde ich mich freuen. Ich finde mittlerweile sogar schon die Seitengliederung ungeschickt gewählt. Unter dem zweispaltigen Seitenaufbau durch die Tabelle leidet doch irgendwie die Lesbarkeit.
mfg sven
-
Hi zusammen,
folgendes plagt mich grad:
Das mit dem Arbeitspunkt festlegen und dann die entsprechenden (Bauteil-)werte (Ra und Rk, Ua, Ub) berechnen/festlegen hab ich nun denke ich halbwegs begriffen. Nur: woher weiß ich, wieviel Strom ich in meinem Verstärker "benötige", d.h. welcher teil/welches Bauteil gibt mir das vor? Ich hoff ihr wisst was ich mein.
Viele Grüße
Daniel
-
Salü,
Die Frage ist nicht wieviel Strom du "benötigst",sondern welcher AP die von dir gestellten Anforderungen erfüllt.
Anforderungen können sein:
- benötigte Verstärkung
- wie hoch kann die Ub sein
- wie symmetrisch/unsymmetrisch darf das Signal sein -> wenn du mal die Lastgerade ins Kennlinienfeld einzeichnest, wirst du feststellen das ein 50Vss-Signal an der Anode z.B +27Vs und -23Vs haben kann, also unsymmetrisch ist
- welchen Ri wird benötigt (z.B. wenn der Anodenfolger eine Endstufenröhre mit niedrigem Rg treiben muss)
- wie groß muss mein Ausgangssignal sein
Nicht alle Anforderungen werden immer gestellt. Wenn ich z.B. ne Eingangsstufe mit ner ECC83 hab und die arbeitet auf nen Rg von 1M ist der Ri eher uninteressant. Auch lassen sich nicht immer alle Anfoderungen unter einen Hut bringen. Manche Anforderungen die du an die Schaltung stellst, musst du schon bei der Röhrenwahl im Kopf haben (Aussteuerbarkeit, Verstärkung, Ri). Mit dem AP betreibst du dann nur noch den Feinschliff. Ein guter Anhaltspunkt bei der Wahl des APs, ist die Ua mit Ub/2 an zunehmen. Dann kann man mittels Gehör noch mit Unsymmetrien spielen etc.
mfg sven
-
Hi,
die Sache mit AC und DC "Röhrenkuppeln" hab ich jetzt relativ gut verstanden (fürs erste...).
Bin nun im Merlin Buch im Kapitel Pentoden angekommen und überleg, ob ich das Wissen über Pentoden (im Moment) überhaupt benötige. Wie wichtig stuft ihr das Thema Pentoden für den (modernen) Gitarrenverstärkerbau ein?
Viele Grüße
Daniel
-
Hallo Daniel,
im Merlins Buch geht es ja ausschließlich um Kleinsignalpentoden, wie z.B. die EF86. Die spielen im modernen Verstärkerbau allenfalls eine Nebenrolle. Ein bekanntes Beispiel ist der Vox AC15, aber auch einige Boutique-Hersteller wie Dr.Z (Route 66 u.a.), Matchless (DC30 u.a.) etc. setzen sie ein.
Die Wichtigkeit kannst du schon allein an der Verfügbarkeit abschätzen. Such doch mal im TT Store nach der Auswahl an EF86 ;)
Ich habe das Kapitel damals nur überflogen, interessant ist es nämlich schon. Wenn du später mal eine EF86 o.ä. einsetzen willst, kannst du das immer noch intensiver nachholen.
@Franz: Richtig, Endröhren sind allermeist Pentoden, allerdings geht es in Merlins Buch nur um Vorstufendesign, über Endpentoden ist da IMO nix drin.
Grüße,
Mathias
-
Hallo Daniel,
im Merlins Buch geht es ja ausschließlich um Kleinsignalpentoden, wie z.B. die EF86. Die spielen im modernen Verstärkerbau allenfalls eine Nebenrolle. Ein bekanntes Beispiel ist der Vox AC15, aber auch einige Boutique-Hersteller wie Dr.Z (Route 66 u.a.), Matchless (DC30 u.a.) etc. setzen sie ein.
Die Wichtigkeit kannst du schon allein an der Verfügbarkeit abschätzen. Such doch mal im TT Store nach der Auswahl an EF86 ;)
Ich habe das Kapitel damals nur überflogen, interessant ist es nämlich schon. Wenn du später mal eine EF86 o.ä. einsetzen willst, kannst du das immer noch intensiver nachholen.
@Franz: Richtig, Endröhren sind allermeist Pentoden, allerdings geht es in Merlins Buch nur um Vorstufendesign, über Endpentoden ist da IMO nix drin.
Grüße,
Mathias
Yep, genau das wollte ich doch hören.
Denn das war auch meine Meinung. Dann kann ich das Kapitel ja getrost (vorerst) auslassen und meinen Kopf nicht mit noch einer quasi neuen Thematik zumüllen ;-)
@Franz: wenns dann ans Endstufen-Designen geht, schau ich mir die Sache natürlich an, keine Frage!
Grüßn
Daniel
-
@Daniel:
Erst Triode komplett verstehen, samt allen daran hängenden Widerständen und Kondensatoren und deren Wirkung auf Ströme, Spannungen und Frequenzen.
Dann Pentode.
Kleinsignalpentode macht aber schon Laune ;)
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N'achmittag zusammen,
ich hab mal ne LTSpice-Frage (siehe auch mein angehängter Screenshot):
Ich wollte mal spaßeshalber die Sache mit dem Wav-File in die Schaltung schicken/raussspielen ausprobieren. Auch wenns natürlich für einen aussagekräftige Beurteilung des Klanges absolut ungeeignet ist...
Nun wundere ich mich aber trotzdem, warum die am Ausgang generierte Wav-Datei so dermaßen verzerrt ist. Ich hab extra mit nem Spannungsteiler dafür gesorgt, dass der Pegel von +/-1V nicht überschritten wird, weil das - wie ich erfahren hab - LTSpice nicht mag.
Das Eingangssignal hat nur +/- 250mV, normalerweise sollte doch da noch nichts zerren, oder?
Oder liegt das einfach daran, dass das Signal eben nicht durch einen Speaker läuft?
Ich wollt halt mal ein bisschen mit verschiedenen Bauteilen rumspielen und kucken, wie sich der Klang verändert.
Viele Grüße
Daniel
-
Und noch ne Frage hinterher, sorry:
Müsste man da jetzt in der "realen" Welt eigentlich nen Ausgangsübertrager ranhängen?
Oder braucht man den nur, wenn man ne Endstufe dranhängen hat, ggf. noch mit Push/Pull?
Viele Grüße
Daniel
-
Hallo Daniel,
Vorweg man möge mir Fehler bitte korrigieren.
Müsste man da jetzt in der "realen" Welt eigentlich nen Ausgangsübertrager ranhängen?
Nachdem du reine AC hast, dank des Koppel-Cs, könntest du meines Wissens nach auch OTL, ohne Ausgangsübertrager auskommen, jedoch wirst Du, man möge mich korrigieren, mit einem 4 Ohm Lausprecher PIxDaumen nur 0.25W Leistung bei 1V Amplitude an den Lausprecher bringen, mit dem Risiko bei Kurzschluss/Funküberschlag am Koppel-C C2 hättest du auch noch den DC (HT) offset am Lautsprecher, was dieser vermutlich nicht überleben würde bzw bei Körperkontakt einem unsachgemässen handieren im Inneren inklusive HT Stromschlag gleichkommt.
Oder braucht man den nur, wenn man ne Endstufe dranhängen hat, ggf. noch mit Push/Pull?
Unabhängig von der Endstufe, übersetzt Dir der Ausgangsübertrager die hohen Spannungen auf der Primärseite in niedere Spannungen auf der Sekundärseite bzw stellt mit dem Lautsprecher die Last für die Endstufenröhren dar, weiters trennt er die außen zugängliche Schnittstelle zum Lautsprecher galvanisch von der Hochspannung im Verstärker.
HTH,
Sepp
-
Moin,
ich glaube die Frage nach dem Ausgangsübertrager zeigt, dass du dich gedanklich mal wieder verstrickst ;)
Überleg mal, wo man einen Ausgangsübertrager in der Regel findet und was er bewirkt. Und dann frag dich, wofür du dein Ausgangssignal nutzen willst und ob dir dabei ein Übertrager helfen könnte.
mfg
Chryz
-
Salü,
Nachdem du reine AC hast, dank des Koppel-Cs, könntest du meines Wissens nach auch OTL, ohne Ausgangsübertrager auskommen, jedoch wirst Du, man möge mich korrigieren, mit einem 4 Ohm Lausprecher PIxDaumen nur 0.25W Leistung bei 1V Amplitude an den Lausprecher bringen, mit dem Risiko bei Kurzschluss/Funküberschlag am Koppel-C C2 hättest du auch noch den DC (HT) offset am Lautsprecher, was dieser vermutlich nicht überleben würde bzw bei Körperkontakt einem unsachgemässen handieren im Inneren inklusive HT Stromschlag gleichkommt.
Die 1V liegen nur im Fast-Leerlauf an. Der 4ohm-Lautsprecher würde aber die Stufe massiv belasten, sodass die Ausgangsspannung noch weiter runter gehen würde -> Innenwiderstand, Leistungsanpassung sind die Stichwörter.
Edit: Der Spannungsteiler macht die Stufe dann auch noch hochohmiger. Zum Innenwiderstand der Stuffe kommt noch der 1Mohm, wenn man den Lautsprecher einfach zum 55k-R parallel hängen würde. Da kommt am 4ohm-Lautsprecher nicht mehr viel an
Müsste man da jetzt in der "realen" Welt eigentlich nen Ausgangsübertrager ranhängen?
Oder braucht man den nur, wenn man ne Endstufe dranhängen hat, ggf. noch mit Push/Pull?
Deine Frage lässt sich so nicht wirklich beantworten. Es kommt drauf an was dahinter kommen soll.
Ein Übertrager wird verwendet wenn man den Ausgangswiderstand der einen Stufe an den Eingangswiderstand der anderen Stufe anpassen will. Zum Beispiel hat eine Röhrenendstufe einen hohen Innenwiderstand, ein Lautsprecher einen Niedrigen. Mittels des AÜs wird das angepasst. Schließt man den Lautsprecher direkt ohne AÜ an, hätte man einen Spannungsteiler aus Innenwiderstand (groß) und Lastwiderstand (klein) -> sehr wenig Spannung am Lastwiderstand. Deshalb bei Endstufen der AÜ, der für eine Leistungsanpassung sorgt. Lies dir mal auf wikipedia die Themen: Spannungsquelle, Innenwiderstand, Leistungsanpassung und Zweipol durch. Wird dir hier ungemein beim Verständnis helfen.
mfg sven
-
Moin,
ich glaube die Frage nach dem Ausgangsübertrager zeigt, dass du dich gedanklich mal wieder verstrickst ;)
Überleg mal, wo man einen Ausgangsübertrager in der Regel findet und was er bewirkt. Und dann frag dich, wofür du dein Ausgangssignal nutzen willst und ob dir dabei ein Übertrager helfen könnte.
mfg
Chryz
Hi Chryz,
ich hab ja schon ein par Mal betont, dass ich noch in der "Wissensaufbau-Phase" bin.
Ich bin grad immer noch beim Thema Vorstufe (Kathoden-Basis), d.h. zum Thema Ausgangsübertrager weiß ich noch nicht viel, bzw, nüscht. Ich dacht eben nur, dass die Verzerrungen vielleicht daher rühren könnten, da noch kein AÜ dranhängt.
@SvR: danke für deine ausführliche Antwort, die durchklingen lässt, dass die Antwort anscheinend doch nicht so eindeutig ist. Ich werd mir die Wikipedia-Sachen mal durchlesen.
Gruß an alle
Daniel
P.S.: Hat eigentlich noch jemand ne Antwort auf den vorhergehenden Post, sprich: Warum die verzerrungen im LTSpice bei der Ausgangs-Wave drauf sind?
EDIT: Oder beantworten mir die Wiki-Links auch diese Frage? Nicht dass ich schon wieder ins nächste Fettnäpfle tret...
-
Moin Daniel,
mein Post war auch als Anregung zum Wissensaufbau gedacht. :)
Ein AÜ "entzerrt" grundsätzlich nicht, sondern dient der Anpassung der Stufen. D.h. die Ursache für dein Problem dürfte woanders liegen. (Bin allerdings absoluter Spice-Noob!)
Sehe ich das richtig, dass du das Signal "über", also vor und nach dem 55k abnimmst? Das Signal hat also keinen "direkten" Massebezug?
mfg
Chryz
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Hi,
ok, das sollte natürlich besser andersrum sein... also der 55k unten.
Habs grad gedreht und nu siehts besser aus, bzw. hört sichs einleuchtender an, nämlich ohne Verzerrungen.
Kann aber auch daran liegen, dass ich es jetzt von einem anderen Rechner aus getestet hab und dessen Wandler anders auf das Signal reagieren (?).
Viele Grüße
Daniel
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Hi nochmal,
ok, da ich nun keine Verzerrung mehr hab wär nun meine nächster Versuchsschritt: Wie bekomm ich da ne Vorstufen-Verzerrung rein.
Über sinn oder Unsinn wollen wir mal gar nicht diskutieren ;-)
Mit einer Stufe wärs doch, soweit ich das als Noob weiß, (nur?) auf die zwei folgenden Arten möglich
Entweder
1. ne nahezu positive Gittervorspannung am Rk erzeugen (z.B. Rk auf 1 Ohm) damit man in die Gitterstrombegrenzung reinkommt, oder
2. Rk testweise auf nen extrem hohen Wert setzen, damit ich in den "Cut-Off" Bereich (wie in Merlin nennt) reinkomm.
Habs natürlich gleich probiert (siehe auch Screenshots 1 und 2)...
Nr.1. Hat nicht funktioniert, versagt hier das Röhrenmodell? Das war schon mal Nils Vermutung.
Nr. 2. Hat funktioniert. Es hat schön gezerrt - wobei hier schön natürlich übertrieben ist ;-) Den Spannungsteiler bin ich hier umgangen, sonst wär mein Ausgangssignal zu leise gewesen...
Dann war der nächste Schritt:
Beide Bereiche (also Gitterstrom + CutOff) in die vollen zu treiben, dass es RICHTIG zerrt - denn so wird es doch auch in den Amps gemacht, oder?
Also möglichst "in der Mitte" Biasen und dann schön nach oben und unten drüberblasen ;-)
Hab ich auch probiert (siehe Screenshot 3):
Aber auch das hat irgendwie nicht geklappt.
Ich geh in Stufe 2 mit ca. 10 Volt rein, das sollte doch genügen, um in beide Richtungen zu "zerren", oder?
Aber irgendwie gehts wieder nur in den CutOff rein, aber nicht in die Gitterstrombegrenzung...
Lieg ich jetzt schon wieder total falsch, oder wat?
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Nimm doch einfach nen Sinus!
Dann würdest du sehen, ob und wenn ja welche Halbwelle beschnitten würde.
Wenn man genau hinguckt, sieht man auch dass das Spektrum unsymmetrisch wird.
Mit nem Sinus wäre das aber eindeutiger.
mfg sven
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Hi,
hab nun mal ne Sinuswelle mit 250mv in Stufe 1 reingeschickt.
Die kommt dann mit fast 18 V in Stufe 2 an (siehe Screenshot).
Am Ausgang ist dann aber wieder nur eine Seite "gezerrt".
Wird wohl dann am Röhrenmodell liegen, oder?
Denn normalerweise sollte das Signal doch an beiden Seiten eine Verzerrung aufweisen, oder?
Viele Grüße
Daniel
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Lass doch mal für solche Betrachtungen den Spannungsteiler am Ausgang weg, bzw. greife das Signal oberhalb von R9 oder noch besser direkt an der Anode von C3 ab. Der Spannungsteiler dämpft das Signal auf 1/200tel, das verwirrt nur.
Dann schaue Dir die blaue Kurve in groß an, vergleiche die Spannungswerte an der abgeflachten Seite der Sinuskurve mit dem Wert der Versorgungsspannung und vielleicht fällt ja dann das Zehnerl ;)
Wenn nicht, Merlins 1. Kapitel nochmal durcharbeiten (Stichwort "Arbeitspunkt" vulgo "bias point")
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Lass doch mal für solche Betrachtungen den Spannungsteiler am Ausgang weg, bzw. greife das Signal oberhalb von R9 oder noch besser direkt an der Anode von C3 ab. Der Spannungsteiler dämpft das Signal auf 1/200tel, das verwirrt nur.
Dann schaue Dir die blaue Kurve in groß an, vergleiche die Spannungswerte an der abgeflachten Seite der Sinuskurve mit dem Wert der Versorgungsspannung und vielleicht fällt ja dann das Zehnerl ;)
Wenn nicht, Merlins 1. Kapitel nochmal durcharbeiten (Stichwort "Arbeitspunkt" vulgo "bias point")
Hi,
ich raffs glaub noch nicht.
Ich hab nun mal nach C3 abgegriffen aber die Kurve sieht auch nicht anders aus (siehe Screenshot).
Vg von Stufe 2 sitzt bei -1.5 Volt und Ua an Stufe 2 bei 190 Volt.
D.h. ich bin Arbeitspunktmäßig ja ziemlich "in der Mitte".
Nun geh ich ja mit 30V p-p am Gitter von Stufe 2 rein, d.h. da müsste doch die Sinuswelle am Ausgang nun auf jeden Fall nach beiden Seiten hin förmlich gesprengt werden, wenn vielleicht auch leicht ungleichmäßig.
Tut es aber nicht. Oder versteh ich nun immernoch was nicht?
Das Kapitel 1 hab ich mir schon zweimal durchgelesen ;-)
Viele Grüße
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Da scheint tatsächlich irgendwo der Wurm drin zu sein. Von -700V bis +350V bei nur 300V Vb kann nicht sein.
Probier doch mal das Model-File TubesTT.inc oder Tubes.inc
Das gibt's hier irgendwo in den Tiefen des Forums. Das Value der Röhren musst Du dann auf "ECC83" umbenennen.
Ich hab das grad mal aufgebaut (nur die 2. Stufe):
Bei 5Vp (also 10Vpp) flacht die Kurve oben bei 100V schon ab, und unten wird sie bei 120V leicht gestaucht. Und so sieht das in Echt auch auf'm Oszi aus.
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Hi,
nun hab ich das ECC83 Modell der tubeTT.inc Datei probiert (@12stringbassman
: danke nochmal dafür :bier:), aber irgendwie hat mich das jetzt noch mehr verwirrt. Die Sinuswelle des Eingangssignals an Stufe 2 mit der vorher verwendeten 12AX7A.inc der Duncanamp-Page ging von -30 bis +30 Volt schön durch den 0 Punkt. Es gab in der Welle noch keine sichtbaren Einwirkungen von Gitterstrom/Cut-Off.
Mit dem anderen Röhrenmodell (tubesTT.inc --> ECC83) kommt nun ein vom 0 Punkt verschobenes und (wahrscheinlich deshalb) bereits leicht verzerrtes Signal an. Am Ausgang von Stufe 2 hab ich nun aber wenigstens die erwarteten Verzerrungen an beiden Enden der Sinuswelle (also Gitterstrom und CutOff).
Aber kann sich einer von euch das komische Eingangssignal an Stufe 2 erklären.
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Wenn ich V2 abkoppel, sieht das Ausgangssignal nach C1 (also über R4) gut aus (wie beim duncan-modell von -30 bis +30 volt). sobald ich aber V2 wieder dran koppel, hab ich nen Offset in der Welle über R4, wie oben beschrieben (und wie im Screenshot gezeigt). Kapier ich nicht...Hilfeeeee ;-(
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Hi,
nun hab ich das ECC83 Modell der tubeTT.inc Datei probiert (@12stringbassman
: danke nochmal dafür :bier:), aber irgendwie hat mich das jetzt noch mehr verwirrt. Die Sinuswelle des Eingangssignals an Stufe 2 mit der vorher verwendeten 12AX7A.inc der Duncanamp-Page ging von -30 bis +30 Volt schön durch den 0 Punkt. Es gab in der Welle noch keine sichtbaren Einwirkungen von Gitterstrom/Cut-Off.
Mit dem anderen Röhrenmodell (tubesTT.inc --> ECC83) kommt nun ein vom 0 Punkt verschobenes und (wahrscheinlich deshalb) bereits leicht verzerrtes Signal an. Am Ausgang von Stufe 2 hab ich nun aber wenigstens die erwarteten Verzerrungen an beiden Enden der Sinuswelle (also Gitterstrom und CutOff).
Aber kann sich einer von euch das komische Eingangssignal an Stufe 2 erklären.
Viele Grüße
Daniel
EDIT: Wenn ich V2 abkoppel, sieht das Ausgangssignal nach C1 (also über R4) gut aus (wie beim duncan-modell von -30 bis +30 volt). sobald ich aber V2 wieder dran koppel, hab ich nen Offset in der Welle über R4, wie oben beschrieben (und wie im Screenshot gezeigt). Kapier ich nicht...Hilfeeeee ;-(
Hallo Daniel,
irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.
Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....
Da stimmt watt nich
Grüße
Jochen
Edith: absoluten Stuss gestrichen - Mehr als Anrede und Gruß bleibt nich über
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Hallo Daniel,
irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.
Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....
Da stimmt watt nich
Grüße
Jochen
vielleicht installier ich LTSpice einfach nochmal frisch, könnt ja durchaus sein, dass es ein Softwarefehler ist, oder?
Oder hat noch jemand nen Tipp, was ich versuchen könnte.
Viele Grüße
Daniel
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Hallo Daniel,
irgendwo ist da der Hund ganz tief begraben.
Mir ist schleierhaft, wie Du mit einer unsymmetrischen (0 >+300V) Spannungsversorgung und "single ended" überhaupt einen negativen Anteil im Signal bekommen kannst....
Da stimmt watt nich
Grüße
Jochen
??? ... ich versteh' das Problem nicht. Hinterm Koppel-C ist das doch ganz normal, dass das Signal positiv und negativ um 0V schwingt...
Das Modell tubesTT.inc hab ich jetzt nicht gefunden... aber: Ich benutze immer das Modell aus der dmtriodep.inc von DM, da steht ganz klar im Quelltext:
***********************************************************************
*
* Grid current model
*
* Models grid current, along with rise in grid current at low Va
*
************************************************************************
Die Graphen sehen bei mir mit dem Modell genauso aus wie bei Dir. Ich würde sagen, dass wir hier Verzerrung durch Gitterstrom sehen, was durch das andere von Dir verwendete Modell nicht berücksichtigt wird/wurde (ja, ich habe mal kühn behauptet, dass die meisten Modelle das nicht berücksichtigen - offensichtlich stimmt das nicht). Die negative Halbwelle schwingt frei durch, die positive Halbwelle wird durch einsetzenden Gitterstrom schon am Gitter verzerrt.
Gruß, Nils
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P.S. nicht vergessen: Das Modell 12ax7a.inc ist schlanke 15 Jahre alt und seitdem nicht aktualisiert worden!
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??? ... ich versteh' das Problem nicht. Hinterm Koppel-C ist das doch ganz normal, dass das Signal positiv und negativ um 0V schwingt...
Das Modell tubesTT.inc hab ich jetzt nicht gefunden... aber: Ich benutze immer das Modell aus der dmtriodep.inc von DM, da steht ganz klar im Quelltext:
Die Graphen sehen bei mir mit dem Modell genauso aus wie bei Dir. Ich würde sagen, dass wir hier Verzerrung durch Gitterstrom sehen, was durch das andere von Dir verwendete Modell nicht berücksichtigt wird/wurde (ja, ich habe mal kühn behauptet, dass die meisten Modelle das nicht berücksichtigen - offensichtlich stimmt das nicht). Die negative Halbwelle schwingt frei durch, die positive Halbwelle wird durch einsetzenden Gitterstrom schon am Gitter verzerrt.
Gruß, Nils
..muß nochmal nachdenken - vielleicht war meine Antwort ziemlich Käse....
Danke und Grüße
Jochen
-
..muß nochmal nachdenken - vielleicht war meine Antwort ziemlich Käse....
Danke und Grüße
Jochen
Naja wo soll der Sinus denn hin, wenn der Koppel-C die Gleichspannung rausfiltert ;) .
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Naja wo soll der Sinus denn hin, wenn der Koppel-C die Gleichspannung rausfiltert ;) .
macht Sinn - wenn ich das nächste al am "lebenden Objekt" messe, rühr ich mich wieder
Jetzt erst mal :gutenacht:
Grüße
Jochen
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Ich habe Daniels Schaltung nochmal nachgebaut und mit den Model-Dateien TubesTT.inc und DMtriodep.inc durchgespielt, mal mit angeschlossener V2, mal ohne.
Der Gitterstrom setzt bei angeschlossener V2 bei ca. +5V ein, ohne V2 gibt es einen schönen symmetrischen Sinus von +/-28Vpp. Die beiden Modelle sind ähnlich aber nicht gleich. Jedenfalls modellieren beide den Gitterstrom, was das alte Modell 12ax7a.inc wohl nicht tut; es steht auch nix davon im Quelltext.
In dem anhängenen Screenshot habe ich die Amplitude der blaue Kurve OutV2 um den Faktor 3 verkleinert, damit die rote Kurve OutV1 besser zu sehen ist. Die grüne Kurve ist der Gitterstrom durch den 10k-Gridstopper. Schaut doch wie in Echt, oder?
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Hi,
ich werd mein Modell heut auch nochmal komplett neu aufbauen.
Denn wie gesagt kommen bei mir (auch beim tubesTT.inc Modell) ganz komische Werte raus, sobald ich die zweite Stufe anschließe. Vielleicht ist da irgendne Leitung "softwaremäßig" nicht korrekt angeschlossen.
Das alte 12AX7A Modell werd ich auf jeden Fall mal ganz schnell in die virtuelle Biotonne schmeißen.
Danke für eure Hilfe und frohes schaffen wünscht
der Daniel
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Hi,
nun hab ichs nochmal neu aufgebuat und es sieht glaub ok aus.
Mal gleich noch ne Frage hinterher:
Ich hab mal nur mit der ersten Stufe rumprobiert. Wenn der R nach dem Koppel-C bei 1meg liegt, stimmen die Werte perfekt mit meiner, ins Datenblatt eingezeichneten Load-Line überein.
Wenn ich diesen Wert aber erhöhe/verringere stimmt das alles ja nicht mehr so ganz - klar, weil dieser Widerstand (der ja eigentlich der Gitterwiderstand der nachfolgenden Stufe ist), ja die vorhergehende Stufe auch belastet. Soviel hab ich jetzt schon begriffen.
Aber das würde ja heißen, dass das gesamte Datenblatt auf einen Wert von 1meg ausgelegt ist.
Steht denn dieser Wert irgendwo im Datenblatt?
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
Das Datenblatt ist nicht auf den Wert von 1Meg ausgelegt, sondern die Ergebnisse die du im Kennlinienfeld durch die Lastgerade ermittelst sind nur für den Leerlauf gültig. Und am Leerlauf bist du mit 1Meg relativ nah dran.
mfg sven
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Hi,
ok, das leuchtet ein ;-)
Grüßn
Daniel
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Hi zusammen,
auf die Gefahr hin, dass ich ins nächste Fachwissen-Fettnäpfle trete:
Wie geh ich nun nochmal grundsätzlich vor, wenn ich zwei Stufen miteinander verkoppeln will und es ums Abgleichen der Impedanzen geht?
Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe ermitteln und Ausgangswiderstand der vorhergehenden Stufe anpassen oder andersrum?
So wie ich das bisher mitbekommen hab, ist doch der die bekannte Größe der Einganswiderstand, nämlich die Röhre.
Den Gitterwiderstand wähl ich dann so, dass er auf jeden Fall größer ist als dieser Eingangswiderstand, richtig?
Aber wie wähle ich dann den Ausgangswiderstand der davorhängenden Stufe?
Soll der genau gleich sein wie der Innenwiderstand? Oder besser größer/kleiner?
Womit erreiche ich welchen Effekt?
So wie's der ValveWizard beschreibt hab ichs (zumindest beim ersten Durchlesen) noch nicht ganz rauslesen können.
Den Ausgangswiderstand berechne ich doch dann mit (Ra * ra) / (Ra + ra) korrekt (wenn Ck vorhanden ist)?
Und wenn der dann nicht zum "benötigten" Eingangswiderstand passt kann ich das durch anpassen von Ra erreichen, oder?
Sorry schon mal vorweg und wenn die Frage zu peinlich ist, einfach nicht drauf antworten ;-(
Viele Grüße
Daniel
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Salü,
1. Begriff Innenwiderstand und Ausgangswiderstand
Du kommst glaube ich gerade mit den Begriffen ein wenig durcheinander. In der E-Technik besteht eine reale Spannungsquelle aus einer idealen Spannungsquelle und einem Innenwiderstand-
Der Ausgangswiderstand eines Anodenfolgers ist der Innenwiderstand der gesamten Stufe. Gebildet wird dieser Ausgangswiderstand aus dem Anodenwiderstand und dem Innenwiderstand der Röhre. -> Innenwiderstand der Stufe = Ausgangswiderstand != Innenwiderstand der Röhre (!= -> ungleich).
Der Ausgangswiderstand ergibt sich aus ra=(Ra*Ri)/(Ra+Ri) (mit Ck), wobei man an der Formel sieht das Ra||Ri ist.
2. Anpassung
Zwischen den Stufen der Vorstufe wird normalerweiße eine Spannungsanpassung vorgenommen. D.h. Ri<<RLast, als Zahl kann man von ungefähr Faktor 10 ausgehen.
Den Ausgangswiderstand wirst du so gut wie nie anpassen, meist ist einfach das Ergebnis aus der Wahl des APs, weil du bestimmte Anforderungen wie Aussteuerbarkeit und Verstärkung gestellt hast. Interessant wird der Ausgangswiderstand so ner Stufe nur, wenn du nen niederohmigen Lastwiderstand hast (z.B. wenn der Rg einer Röhre begrenzt ist -> eine größere Röhren mögen da keine allzu großen Rg's).
mfg sven
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Zwischen den Stufen der Vorstufe wird normalerweiße eine Spannungsanpassung vorgenommen. D.h. Ri<<RLast, als Zahl kann man von ungefähr Faktor 10 ausgehen.
Hi,
müsste es nicht ra<<RLast sein.
Das heißt dass der RLast also 10 mal größer sein muss als der, über die von dir genannten Formel berechnete, Ausgangswiderstand, oder?
Viele Grüße
Daniel
Edit: Und was mir auch nicht einleuchtet: Der Koppel-C ist doch eigentlich auch ein Frequenzabhängiger Widerstand. Warum kommt der bei der Berechnung des Ausgangswiderstands in der Formel nicht zum Zug?
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Salü,
müsste es nicht ra<<RLast sein.
Das heißt dass der RLast also 10 mal größer sein muss als der, über die von dir genannten Formel berechnete, Ausgangswiderstand, oder?
Ich hab jetzt allgemein Ri geschrieben. Mit dem Kleinbuchstaben 'r' ist der dynamische Widerstand gemeint (Wechselstromwiderstand = Impedanz -> eigentlich mit Z als Formelzeichen)*.
Der Faktor 10 ist nur en Richtwert, wo man sagen kann dass der Lastwiderstand so groß ist, dass man quasi wieder vom Leerlauffall ausgehen kann. Kommt auch immer auf die Anwendung an. Fixier dich nicht so auf den Wert 10. Versuch mal en Gefühl zu bekommen, in dem du in LT-Spice mal nen Anodenfolger simulierst und verschiedene Rg's da hinter schaltest. Zum Beispiel 10k, 100k, 1M und 10M und dir einfach mal anguckst die sich die Ausgangsspannung/Verstärkung verhält und ab welchen Wert du die Datenblattwerte erhälst.
mfg sven
*http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz
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Edit: Und was mir auch nicht einleuchtet: Der Koppel-C ist doch eigentlich auch ein Frequenzabhängiger Widerstand. Warum kommt der bei der Berechnung des Ausgangswiderstands in der Formel nicht zum Zug?
[/quote]
Hi,
der Koppel-C hat einen frequenzabhängigen Widerstand. Der muss so gewählt werden dass er nicht zusätzlich den Ausgangswiderstand unnötig erhöht.
Meist bestimmt aber der Gitterableitwiderstand der nächsten Stufe die Grösse des C, z.b RG 200k bildet mit dem kapazitiven Widerstand des Koppel C einen Spannungsteiler,Hochpass