Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Robotronic am 19.04.2012 16:23
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Hallo alle miteinander!
Ich habe mir einen JCM800 zusammengebaut und muss nun doch mal eine Frage stellen, weil ich darüber so direkt nichts finden konnte. Zur Vorgeschichte...
Ich habe mich an den Plan von Dreamtone gehalten, allerdings dann noch mit Mark Huss verglichen und eine Änderung bei der Siebung vorgenommen. Ich komme jetzt soweit auf die Messwerte. Das Gehäuse habe ich mir selbst gestaltet und paar Sachen ungünstig plaziert. Auf dem Papier sieht eben alles anders aus. Außerdem ist es aus Alu, soll ja nicht sooo toll sein. Nun bin ich am forschen und ausmerzen der Problemchen. Erster Amp - so ist das eben. Man lernt ja auch viel dabei. Mit den Gegebenheiten muss ich jetzt zurechtkommen. Der Amp klingt gut, aber er brummt leicht. Muss mal mit einem Original vergleichen, ob das nun wirklich viel ist. Bei der Fehlersuche ist mir aufgefallen, dass bei der Heizung zwei Pins vertauscht habe. Pin 9 von der V3 geht an 4/5 von V2 und von dort wieder an Pin 9 der V1. Ich würde jetzt sagen - Wechselstrom, egal. Man kommt auch schlecht ran, um es zu ändern. Schön verdrillt in die Gehäuseecke gedrückt. Wie seht ihr das?
Das größte Problem ist, dass der Amp bei Masterlautstärke 6 anfängt zu knattern. Ob der Preamp geschlossen oder voll aufgedreht ist, spielt hierbei keine Rolle. Die AÜ-Leitungen sind nicht vertauscht. Hab ich probiert. Unter dem Board liegen allerdings noch nicht-verdrillte Wechselstromleitungen vom AÜ. Das werde ich noch abstellen. Grundlegend würde ich sagen, dass er sich aufschwingt. Ansonsten cooles Teil. Das erstmal nur am Rande, die Frage mit der Heizung steht an erster Stelle. Über sonstige Tipps bin ich natürlich dankbar, werde aber immer zuerst die Suchfunktion quälen. Steht ja viel drin... Ein begeisterter Röhrenamp-Einsteiger-Bastler grüßt und dankt! Robotronic
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Fotos würden helfen das Problem einzugrenzen . . .
Glückwunsch, 800er als Einstieg ist ambitioniert . . .
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Hallo
Bei Fender hat man sich zumindest bei den Tweed, Black- und Silverface Modellen recht wenig um die Polung der Heizung geschert, und funktioniert eigentlich ohne Probleme.
Ich würde die Heizleitungen nicht mehr Umlöten und die Brummursache wo anders suchen.
Stichwort: Elko-masse, Poti-masse, usw.
Gruß Rob
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Hallo,
hast Du eine Masseschiene an die Rückseite der Potis gelötet? Wenn ja, trenne die mal beim Presence-Poti auf und löte die Masseverbindung des Presence-Potis dorthin, wo der Siebelko für den PI die Masse hat. Das müsste schon etwas helfen.
Viele Grüße
Stephan
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Vielen Dank für die Tipps! Ich werde in jedem Fall mal paar Bilder machen. Komme aber erst anfang nächster Woche dazu.
Ich habe keine Masseschiene an die Potigehäuse gelötet. Diese haben nur die Verbindung mit dem Gehäuse. Grundlegend habe ich die Masse der einzelnen Stufen zusammengefasst und dann an einem Punkt verbunden. Außerdem hab ich die Minuspole der 3 Elkos mit einer Art Masseschiene verbunden und auch zu besagtem Sammelpunkt geführt. Fotos kommen noch.
viele Grüße, Robotronic
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Hallo nochmal!
Ich habe mal Bilder gemacht. Es sind auch paar ältere dabei. Da bin ich ja mal gespannt... viele Grüße, Robotronic
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Hi Robot.,
bei der Platzierung, Ausrichtung und der Kabelführung des AÜ wundert es mich spontan nicht, dass der Amp "knattert" (er schwingt ganz einfach).
Also: AÜ so umsetzen (wie beim Original 22xx) und / oder die AÜ- Leitungen anders führen und ein Abschirmblech drübermachen ;)
BTW: aus welchem Grund hast Du Dich denn nicht an das Original- Layout gehalten?
Gruß
Jacob
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Grün-Gelb Kabel haben als Massekabel da nichts zu suchen, die sind NUR für die Verbindung von Erde mit dem Gehäuse zuständig. Ausserdem gehört die Erde an eine eigene Schraube.
Ich würde die Kabel des Aü mal anders verlegen oder eventuell abschirmen.
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Für Dein erstes Projekt sieht das schon ziemlich gut aus. :)
Befolge die gutgemeinten Ratschläge (wenn nur Du den Amp spielst ist die Farbe der Kabel sekundär IMO, allerdings sollte der PE auf jeden Fall separat behandelt werden, ist ja kein Akt) wegen der OT Leitungen (ob die Ausrichtung bei dem Abstand tatsächlich noch "spürbar" ist, wage ich mal zu bezweifeln).
Wie ist denn die Heizung symmetriert?
Besonders störanfällig ist die NFB-Leitung (Presence Poti zum 47k sowie die Masse der Presence).
Die Positionierung der Filterelkos zwischen Board und Potis ist ziemlich suboptimal. Das gehäuse ist ja so groß, dass Du die locker versetzen kannst (Nähe PT beispielsweise).
mehr fällt mir zur Zeit nicht ein . . .
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Moin,
um das mal zu konkretisieren: Dadurch, dass Du die Primärleitungen des AÜ unter dem Board entlang führst und auch noch nicht verdrillt hast, hast Du vermutlich einen astreinen Schwingkreis gebaut. Der AÜ säße vermutlich besser in der großen Lücke zwischen NT und Elkos / Endstufenfassungen. Dann gehen die Primärleitungen auf kürzestem Wege zum AÜ, und sind außerdem Weg von den anderen Verstärkerstufen.
Schon gesagt: Deine Inflationäre Verwendung grün-gelber Leitung geht gar nicht. Grün-gelb ist nicht für jedwede Masseleitung vorgesehen, sondern darf ausschließlich für die Schutzleiterverbindung verwendet werden. Diese Verbindung vom Schutzleiteranschluss an das Chassis darf auch nicht anderweitig benutzt werden, sondern muss eine exklusive Verbindung sein. In Deinem Amp führst Du den Schutzleiter an einen zentralen Massepunkt, das ist nicht erlaubt - ja, funktionell macht das keinen Unterschied, aber es gibt gute Gründe für diese Vorschrift.
Darüber hinaus hab ich konstruktiv auch noch einiges zu bemerken. Der frei schwebende 100n am Presence wird sich irgendwann verabschieden, genauso die meiner Meinung nach (mechanisch) unterdimensionierten Gridstopper an den Oktalfassungen. Für mein Auge sieht das so aus, als hättest Du bei den Filmwiderständen durchgehend 0,6W-Typen verbaut. Die sind zwar rechnerisch ausreichend, aber erstens haben die meist nur eine Bemessungsspannung von 350V, zweitens handelst Du Dir damit erhöhtes Rauschen ein (höher belastbare Widerstände rauschen weniger), und drittens sind die mechanisch alles andere als brauchbar, gerade wenn man sie einseitig frei an Bauteile lötet und nicht auf beiden Seiten an Lötleisten o.ä. (siehe Pin 5 der Endröhrenfassungen).
Das fixieren der Leitungen mit Heißkleber ist unschön und wird auf Dauer nicht halten. Bei Conrad und anderen Versorgern gibt es entweder praktische Klebesockel für Kabelbinder, und so genannte selbstklebende Kabelschellen. Das Zusammendrillen einzelner Kabel mit Drahtresten ist auch nicht so schön, und vermutlich so auch wenig langzeitstabil.
Die schwarzen Dale, sind das die BIAS-Messwiderstände? Hier wären eher Präzisionswiderstände angebracht, sonst wird das Abgleichen zur Schätzorgie.
Ansonsten solltest Du diverse Leitungen auf das benötigte Maß kürzen, z.B. die rote Leitung am HT-Sicherungshalter - warum sitzt die Sicherung, genauso wie die Drossel, eigentlich nicht in NT-Nähe? Dass die auf der AÜ-Seite sitzt, ist auch relativ unpraktisch.
Außerdem scheint die Heizung nicht symmetriert, evtl. brummt er deshalb. (Edit: Olaf war schneller ;) )
Soweit erstmal meine Eindrücke,
Gruß, Nils
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Nee Jungs, lasst den OT wo er ist . . .
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Moin Olaf,
wenn nur Du den Amp spielst ist die Farbe der Kabel sekundär IMO
klar ist die Farbfrage dogmatisch und funktionell egal; aber Du weißt doch, wie das hier mit den Vorschriften ist. Außerdem wissen wir doch alle, dass es bei dem "nur ich spiele meine Amps" nicht bleibt. Zur Qualifikation zum Bau von Amps (oder allgemein elektrischen Geräten) gehört halt auch die Fähigkeit, sich an dogmatische Regeln zu halten :devil: .
Gruß, Nils
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Nee Jungs, lasst den OT wo er ist . . .
weil...? So laufen unverdrillte Primärleitungen an allen Bauteilen vorbei, die im Amp sind. Wie scheiße der Enfluss der Primärleitungen sein kann, hab ich an eigenem Leib erlebt...
Gruß, Nils
Edit: Nebenbei bemerkt liegt die Speakerbuchse auch sehr dich an V1... ob das so gut ist?
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weil...? So laufen unverdrillte Primärleitungen an allen Bauteilen vorbei, die im Amp sind. Wie scheiße der Enfluss der Primärleitungen sein kann, hab ich an eigenem Leib erlebt...
Gruß, Nils
Edit: Nebenbei bemerkt liegt die Speakerbuchse auch sehr dich an V1... ob das so gut ist?
Die Sicherung sitzt doch da, klar, die Anoden müssen unterm Board lang . . .
Speakerbuchse sehe ich wie Nils: ist auch suboptimal . . .
Anyway . . .
Zur Farbe: nun ja. Wer macht das Ding außer ihm denn auf. Aber logischerweise habt ihr recht - und ich jetzt meine Ruhe ;D
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Ich kann da Nils Erfahrungen voll bestätigen... und die Position und Verlegung der Sekundärleitungen eines AÜ sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht unterschätzen :P
Generell gilt auch heute noch: "Preamp- Input" und "Power- Amp- Output" räumlich soweit voneinender entfernt als möglich anordnen ;)
BTW: das wäre ja schon ein Ding, wenn Robot. die Heizung nicht symmetriert hätte und würde natürlich auch so einiges erklären... ???
Bin mal gespannt, was er antwortet.
Gruß
Jacob
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Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen, Tipps und natürlich auch für die Kritik! Musste erstmal alles aufsaugen und alles sortieren. :P
Die Position von NT und AÜ hab ich so gewählt, weil ich das Gewicht gleichmäßiger verteilen wollte. Generell sollten NT und AÜ räumlich möglichst weit entfernt voneinander montiert werden. Das habe ich zumindest gelesen. Im Notfall kann ich den sicherlich umsetzen, will ich aber eigentlich nicht.
Die Grün/Gelb - Problematik ist in vollem Umfang angekommen und wird geändert. Grundlegend ist mir bei der Montage ja auch schon aufgegangen, dass ich einiges ungünstig angeordnet habe. Ist in der Theorie und auf dem Papier irgendwie immer etwas anders. Als erstes werde ich wohl die AÜ-Leitungen verdrillen und ggf. abschirmen.
Die Heizung hab ich nicht symmetriert, zumindest nicht mit zwei 100 Ohm-Widerständen gegen Masse. Ich habe den Mittelabgriff der Heizwicklung auf Masse gelegt, die anderen beiden Anschlüsse verdrillt und an die Fassungen der Röhren geführt. Sollte ich wohl flink ändern, was?
Die unschöne Presencekonstruktion ist als Provisorium zu betrachten. Mir hat es auch nicht gefallen, da wollte ich mich sowieso noch kümmern. Das mit den Gridstoppern wahrhaftig nicht sonderlich stabil. Da muss ich wohl auch nochmal ran. Das die 0,6W-Widerstände generell höheres Rauschen verursachen, habe ich nicht gewusst. Sind 5% Toleranz ausreichend?
Die 1 Ohm BIAS-Meßwiderstände habe ich zumindest nach Überzeugung als Präzisionswiderstand gekauft. Bei TAD, Art.Nr. Z-R1/3W für 1,95 das Stück.
Auf jeden Fall hab ich wieder neue Ansätze, bzw. Bestätigung für meine Vermutungen und werde mich mal ans Werk machen.
beste Grüße, Robotronic
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Moin,
Die Heizung hab ich nicht symmetriert, zumindest nicht mit zwei 100 Ohm-Widerständen gegen Masse. Ich habe den Mittelabgriff der Heizwicklung auf Masse gelegt, die anderen beiden Anschlüsse verdrillt und an die Fassungen der Röhren geführt. Sollte ich wohl flink ändern, was?
nö. Wenn die Heizung einen Mittelabgriff hat, reicht das.
Die 1 Ohm BIAS-Meßwiderstände habe ich zumindest nach Überzeugung als Präzisionswiderstand gekauft. Bei TAD, Art.Nr. Z-R1/3W für 1,95 das Stück.
ähm... dann hast Du zuviel bezahlt ;) . Als BIAS-Messwiderstand braucht's keinen 3W-Widerstand. Mit 1% ist der aber wohl ausreichend genug, ansonsten gibt's die MF-Widerstände auch noch in 0,5 und 0,1% - ob's das braucht... naja. Nur 5 oder 10% sollte man da nicht einsetzen.
Gruß, Nils
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Hallo Nils!
Na dann haut das zumindest soweit hin. besten Dank!
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Hallo,
die AÜ-Leitungen kannst Du nicht so einfach schirmen, aber mit ein bischen Probieren solltest Du das hinbekommen.
Um die Sekundärleitungen weg von V1 zu bekommen könntest Du die Speakerbuchse neben den Impedanzschalter legen.
Bei den Primärleitungen wird es etwas schwerer, die müssen auf die andere Seite des Boards. Entweder könntest Du sie durch ein Rohr legen wie man das schon bei einem Preamp aus Nürnberg für andere Leitungen gesehen hat oder unter den rechten Bereich des Boards mit entsprechend kürzeren Abstandsbolzen ein geerdetes dünnes Schirmblech (Weißblech) einziehen.
Evtl. könnte es noch sinnvoll sein rechts am Board ebenfalls noch ein Schirmblech senkrecht stehend anzubringen um den AÜ vom Rest abzuschirmen. Muss aber nicht sein, dass das rein muss. Der Abstand ist da schon etwas größer.
Viel Erfolg beim Probieren, bin gespannt was am Ende geholfen hat.
Viele Grüße,
Marc
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Hi Robot.,
das mit der "Gewichtsbalance" ist eine Sache, klar.
Wichtiger ist aber, dass die Outputsektion soweit als möglich vom Input des Amps entfernt ist. Besonders, wenn's um (relativ) viel Gain und hohe Lautstärke gehen soll...
Entscheidend bei der Trafomontage (Netztrafo / AÜ) ist nicht so sehr die Entfernung zueinander, sondern die korrekte Ausrichtung der "Trafo- Streuachsen" untereinander.
Siehe z.B. den Trainwreck:
http://www.google.de/imgres?q=trainwreck+express&um=1&hl=de&sa=N&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=Vh5a99GdLRPxZM:&imgrefurl=http://www.gbase.com/gear/trainwreck-express-1986-wood&docid=rjar4E4In-TVOM&imgurl=http://cdn1.gbase.com/usercontent/gear/1789146/p2_ufsol2xu1_so.jpg&w=600&h=401&ei=cIyXT5KyI4rQsgbMp936AQ&zoom=1&iact=hc&vpx=267&vpy=110&dur=16783&hovh=183&hovw=275&tx=188&ty=97&sig=108730165315943945281&page=2&tbnh=164&tbnw=183&start=10&ndsp=16&ved=1t:429,r:2,s:10,i:97 (http://www.google.de/imgres?q=trainwreck+express&um=1&hl=de&sa=N&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=Vh5a99GdLRPxZM:&imgrefurl=http://www.gbase.com/gear/trainwreck-express-1986-wood&docid=rjar4E4In-TVOM&imgurl=http://cdn1.gbase.com/usercontent/gear/1789146/p2_ufsol2xu1_so.jpg&w=600&h=401&ei=cIyXT5KyI4rQsgbMp936AQ&zoom=1&iact=hc&vpx=267&vpy=110&dur=16783&hovh=183&hovw=275&tx=188&ty=97&sig=108730165315943945281&page=2&tbnh=164&tbnw=183&start=10&ndsp=16&ved=1t:429,r:2,s:10,i:97)
Auch bei den 22xx Marshalls sind die Trafos sehr dicht beieinander montiert (etwas runterscrollen):
http://www.google.de/imgres?q=2204+Marshall&start=100&um=1&hl=de&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=HwPowgALakKciM:&imgrefurl=http://www.marshallforum.com/member-classifieds/10166-fs-marshall-jcm-800-head-2204-a.html&docid=M2DUoL7YxVCdSM&imgurl=http://lh5.ggpht.com/_ZaEUAIlAJfU/SxvUJQP8AuI/AAAAAAAAAfU/aw66ZT5u2Z8/DSC09179.JPG&w=1600&h=1067&ei=tpKXT-q4Isr1sgbarLTPAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=913&vpy=2&dur=6817&hovh=183&hovw=275&tx=146&ty=113&sig=108730165315943945281&page=8&tbnh=150&tbnw=206&ndsp=15&ved=1t:429,r:4,s:100,i:47
Das funktioniert einwandfrei, die Ausgangssektion streut dadurch nicht in den Eingang.
Und bei einer korrekten Leitungsführung & einem sauberem Layout brummt und schwingt da auch nichts ;)
Aber ich denke ebenfalls, dass Du die Probleme mit Abschirmblech(en), sauberer, durchdachter Kabelverlegung und -verdrillung in den Griff bekommen wirst.
Jetzt hast Du ja erst mal genug Anregungen, die Du der Reihe nach abarbeiten kannst.
Natürlich solltest Du unbedingt mit den bereits genannten sicherheitsrelevanten Punkten beginnen!
Gruß
Jacob
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Hallo,
die AÜ-Leitungen kannst Du nicht so einfach schirmen, aber mit ein bischen Probieren solltest Du das hinbekommen.
Um die Sekundärleitungen weg von V1 zu bekommen könntest Du die Speakerbuchse neben den Impedanzschalter legen.
Bei den Primärleitungen wird es etwas schwerer, die müssen auf die andere Seite des Boards. Entweder könntest Du sie durch ein Rohr legen wie man das schon bei einem Preamp aus Nürnberg für andere Leitungen gesehen hat oder unter den rechten Bereich des Boards mit entsprechend kürzeren Abstandsbolzen ein geerdetes dünnes Schirmblech (Weißblech) einziehen.
Evtl. könnte es noch sinnvoll sein rechts am Board ebenfalls noch ein Schirmblech senkrecht stehend anzubringen um den AÜ vom Rest abzuschirmen. Muss aber nicht sein, dass das rein muss. Der Abstand ist da schon etwas größer.
Viel Erfolg beim Probieren, bin gespannt was am Ende geholfen hat.
Viele Grüße,
Marc
Hallo Marc!
Die Speakerbuchse sozusagen einfach ein Stück zu versetzen, ist ein sehr geringer Aufwand. Wird erledigt :)
Könnte man die verdrillten AÜ-Leitungen unter dem Board auch sauber mit Kupferfolie einwickeln, oder ist das eher ungünstig? Die gibt es relativ stark und selbstklebend. Verbindung mit dem Gehäuse sollte ja auch machbar sein.
viele Grüße, Robotronic
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Hi Robot.,
das mit der "Gewichtsbalance" ist eine Sache, klar.
Wichtiger ist aber, dass die Outputsektion soweit als möglich vom Input des Amps entfernt ist. Besonders, wenn's um (relativ) viel Gain und hohe Lautstärke gehen soll...
Entscheidend bei der Trafomontage (Netztrafo / AÜ) ist nicht so sehr die Entfernung zueinander, sondern die korrekte Ausrichtung der "Trafo- Streuachsen" untereinander.
Siehe z.B. den Trainwreck:
http://www.google.de/imgres?q=trainwreck+express&um=1&hl=de&sa=N&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=Vh5a99GdLRPxZM:&imgrefurl=http://www.gbase.com/gear/trainwreck-express-1986-wood&docid=rjar4E4In-TVOM&imgurl=http://cdn1.gbase.com/usercontent/gear/1789146/p2_ufsol2xu1_so.jpg&w=600&h=401&ei=cIyXT5KyI4rQsgbMp936AQ&zoom=1&iact=hc&vpx=267&vpy=110&dur=16783&hovh=183&hovw=275&tx=188&ty=97&sig=108730165315943945281&page=2&tbnh=164&tbnw=183&start=10&ndsp=16&ved=1t:429,r:2,s:10,i:97 (http://www.google.de/imgres?q=trainwreck+express&um=1&hl=de&sa=N&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=Vh5a99GdLRPxZM:&imgrefurl=http://www.gbase.com/gear/trainwreck-express-1986-wood&docid=rjar4E4In-TVOM&imgurl=http://cdn1.gbase.com/usercontent/gear/1789146/p2_ufsol2xu1_so.jpg&w=600&h=401&ei=cIyXT5KyI4rQsgbMp936AQ&zoom=1&iact=hc&vpx=267&vpy=110&dur=16783&hovh=183&hovw=275&tx=188&ty=97&sig=108730165315943945281&page=2&tbnh=164&tbnw=183&start=10&ndsp=16&ved=1t:429,r:2,s:10,i:97)
Auch bei den 22xx Marshalls sind die Trafos sehr dicht beieinander montiert (etwas runterscrollen):
http://www.google.de/imgres?q=2204+Marshall&start=100&um=1&hl=de&biw=1280&bih=527&tbm=isch&tbnid=HwPowgALakKciM:&imgrefurl=http://www.marshallforum.com/member-classifieds/10166-fs-marshall-jcm-800-head-2204-a.html&docid=M2DUoL7YxVCdSM&imgurl=http://lh5.ggpht.com/_ZaEUAIlAJfU/SxvUJQP8AuI/AAAAAAAAAfU/aw66ZT5u2Z8/DSC09179.JPG&w=1600&h=1067&ei=tpKXT-q4Isr1sgbarLTPAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=913&vpy=2&dur=6817&hovh=183&hovw=275&tx=146&ty=113&sig=108730165315943945281&page=8&tbnh=150&tbnw=206&ndsp=15&ved=1t:429,r:4,s:100,i:47
Das funktioniert einwandfrei, die Ausgangssektion streut dadurch nicht in den Eingang.
Und bei einer korrekten Leitungsführung & einem sauberem Layout brummt und schwingt da auch nichts ;)
Aber ich denke ebenfalls, dass Du die Probleme mit Abschirmblech(en), sauberer, durchdachter Kabelverlegung und -verdrillung in den Griff bekommen wirst.
Jetzt hast Du ja erst mal genug Anregungen, die Du der Reihe nach abarbeiten kannst.
Natürlich solltest Du unbedingt mit den bereits genannten sicherheitsrelevanten Punkten beginnen!
Gruß
Jacob
Hallo Jacob!
Im Klartext: Wenn ich nochmal einen Amp in dieser Richtung anfange zu planen, AÜ anders plazieren (sprich 90 Grad verdreht zum NT und daneben anordnen) und auch die Tipps mit der Position der Siebelkos, etc. beherzigen.
Das was wir jetzt betreiben ist ja eher "Reparatur", um mir einen kompletten Neuaufbau zu ersparen. Kommt mir sehr entgegen ;)
Sie gn/ge - Geschichte wird auch bedacht und zuerst erledigt, auch wenn der Amp in jedem Fall bei mir bleibt. Ich habe viel junge Kundschaft aus der rockigen Ecke im Studio und habe schon oft mit ungeeigneten oder abgemuggten Amps zu tun gehabt. Nun hätte ich mir auch einfach einen kaufen können, aber da war ja noch das Interesse an der Sache mit den Röhrenamps. Ich war zumindest schonmal begeistert, dass es klingt und alle Regler vernünftig arbeiten. Den Rest pack ich nun auch noch. Dann kann man ja noch klangliche Änderungen vornehmen. Tipps dazu gibt es ja hier genug und darauf freut er sich ;D
Ein Freund von mir sagt immer: Nix klingt wie´n Maaaschäll. Das mag ne polarisierende Aussage sein, aber mir gefallen die Dinger.
beste Grüße, Robotonic
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Moin,
(sprich 90 Grad verdreht zum NT und daneben anordnen)
90° ist gut, aber es kommt nicht auf optische 90° an, sondern auf die Streuachsen. Gute Infos dazu hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14604.msg142282.html).
Gruß, Nils
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Am schnellsten wärst Du wohl aus dem Schneider, wenn Du zumindest den Ausgangstrafo samt seinen Anschlüssen "ordnungsgemäß" versetzen würdest.
Marshall- Bildbeispiele gibt's ja wie Sand am Meer.
Klar, der erste der beiden Doppelelkos (und ggf. auch der zweite) gehören auch nicht gerade dahin, wo Du sie platziert hast...
Da Dein "2204-Clone-Eigenlayout" ja so noch lange nicht fertig ist, solltest Du m.E. vielleicht auch in Erwägung ziehen, das Teil wieder komplett auseinander- und "ordnungsgemäß" (gut durchdacht, mit vernünftigen Bauteilen wie 24mm Pots etc.) und in aller Ruhe neu aufzubauen.
Ein "frisches" Chassis schadet da natürlich auch nicht ;)
Das ist zwar alles ärgerlich, aber man lernt (meist) sehr viel aus seinen gemachten Fehlern. Gerade bei seinem "Erstlingsprojekt".
Gruß
Jacob
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Das ist zwar alles ärgerlich, aber man lernt (meist) sehr viel aus seinen gemachten Fehlern. Gerade bei seinem "Erstlingsprojekt".
Das kann ich bestätigen. Falls es Dich tröstet: Ich hab auch schon ein paar eigentlich funktionierende Amps wieder auseinander gerupft, weil sie Design- oder Layoutschwächen hatten.
Gruß, Nils
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Hallo nochmal!
Ich werde mal in Ruhe darüber befinden, wie ich nun vorgehe. Hab ja nun eine Menge Input!
Ist denn die Lage von NT und AÜ was die Streuachsen angeht in Ordnung, oder muss ich da korrigieren? Ich war der Meinung, dass das soweit stimmt.
Was ist an den Potis ungünstig?
viele Grüße, Robotronic
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Moin,
aus oben verlinktem Thread:
bei EI-Kernen - und das sind ja die meisten, mit denen wir umspringen :) - ist die Streuachse parallel zur kurzen Seite des Blechpakets.
Demnach sieht die jetzige Anordnung okay aus. Neee Moment, derzeit sind die Streuachsen parallel, eigentlich sollen die ja 90° zueinander versetzt sein. Etwas blöd, dass keiner der Trafos seine Streuachse nach oben hat... da müssen jetzt noch mal andere Experten was zu sagen, aber vermutlich müsstest Du den AÜ um 90° drehen.
Gruß, Nils
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Hallo,
die Trafos sind doch "ewig" weit auseinander, da kann ich mir nicht vorstellen, dass die Streurichtung noch Einfluss hat. Viel schlimmer sind da (meiner Meinung nach) die Primärleitungen zum AÜ, die unterm Board entlang gehen. Die würde ich erstmal probeweise verdrillen und weit weg von Allem zu den Endröhren führen. Wenn damit das Problem schon beseitigt wäre, kann man sich auf das endgültige Verlegen konzentrieren. Das Brummen ist dadurch wahrscheinlich noch nicht beseitigt. Da würde ich den Massesternpunkt mehr in Richtung Elkos verlegen.
Gruß,
mike
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die Trafos sind doch "ewig" weit auseinander, da kann ich mir nicht vorstellen, dass die Streurichtung noch Einfluss hat.
ich kann nicht für Robotronic sprechen, aber ich bezog mich in erster Linie auf den Fall, dass der Trafo versetzt würde. Hätte ich beischreiben sollen.
Gruß, Nils
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Hallo!
@Nils: Dann liegt die Problematik auch darin, dass der Trafo liegen montiert ist und der AÜ stehend. Ist ja irgendwie auch durch die Bauform der Teile vorgegeben. Ich habe versucht mir vorzustellen, wie das Feld aussieht und die dann NICHT parallel angeordnet. Möglicherweise habe ich mir das falsch vorgestellt >:D
Vielleicht hat ja noch jemand einen Tipp dazu. Im Zweifelsfall nehme ich die Kopfhörermethode.
@ chipsatz: Das haste recht! Wir hatten nur darüber philosophiert den AÜ in die Nähe des Trafos zu versetzen, dann wird das Thema aktuell. Das versetzen des Massepunktes sollte kein Problem werden.
Siehste Nils, jetzt warst Du schneller..
viele Grüße, Robo
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Hi Robo,
nein, die Problematik liegt nicht in "liegend / stehend", sondern in der Ausrichtung der beiden Streuachsen zueinander.
Schau Dir doch dazu einfach nochmal ein paar Marshall JTM45 Bilder (aber obacht bei den frühen Reissues, da ist der Netztafo ab Werk nämlich exakt falsch ausgerichtet!).
Der JTM45 einen liegenden Netztrafo und quasi direkt daneben einen stehenden Ausgangstrafo.
Ab dem JMP50 hat Marshall dann auch einen stehenden Netztrafo verwendet.
Aber wenn Du den AÜ nicht versetzt, dann ist das momentan ja für Dich noch nicht so relevant.
Gruß
Jacob
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ich kann nicht für Robotronic sprechen, aber ich bezog mich in erster Linie auf den Fall, dass der Trafo versetzt würde. Hätte ich beischreiben sollen.
Ach so.. sorry, dann vergesst meinen Einwand :)
Zum Massesternpunkt ist mir noch was eingefallen: da eignet sich der blanke Draht an den Elkos eigentlich ganz gut. Damit hätte man auch kurze Wege zu den "Masse-Fusspunkten" der Stufen, die sich auf dem Board befinden.
Gruß,
mike
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Hallo Mike!
Falls ich die Elkos fürs erste nicht versetze, werde ich das so machen und die Elkomasse als Sammelschiene für die restl. Stufenmassen nutzen. Hätte ich auch gleich so machen können :P
Damit es korrekt ist: Der Schutzleiter der Kaltgerätebuchse bekommt eine feste Verbindung mit dem Gehäuse für sich alleine. Der NT hat ja auch einen gn/ge - Anschluss. Bekommt der auch einen Punkt für sich alleine, oder kann der mit den anderen Massen verbunden werden. Ersteres, oder?
Nochmal kurz an Nils und Jacob... habe gestern vor dem Ding gesessen und ganz in Ruhe die Trafos betrachtet, mir das mit der kurzen Seite des Kerns zu Herzen genommen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass nichts 90 Grad versetzt ist. Ich lass es jetzt so. Falls ich den näher an den NT bringe, muss ich den eben noch drehen.
viele Grüße, Robotronic
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Moin,
Der Schutzleiter der Kaltgerätebuchse bekommt eine feste Verbindung mit dem Gehäuse für sich alleine.
korrekt.
Der NT hat ja auch einen gn/ge - Anschluss. Bekommt der auch einen Punkt für sich alleine, oder kann der mit den anderen Massen verbunden werden. Ersteres, oder?
Da gab's hier schon öfter Diskussionen drüber. Die (meine) dogmatische Antwort ist, dass die Anschlussleitung der Schirmwicklung mit der grün/gelben Kennzeichnung zum Schutzleitersystem gehört und damit an den zentralen Schutzleiterpunkt gehört. Andererseits gehört die Schirmwicklung funktionell nicht zum Schutzleitersystem und könnte damit dann an einen / den zentralen Massestern geführt werden.
Ich bin mir nicht so 100%ig sicher, was jetzt genau richtig ist. Ich würde die Schirmwicklung vermutlich an den Schutzleiterpunkt legen. Er braucht keinen eigenen, sondern kann mit an den Verbindungspunkt der Kaltgerätedose.
Gruß, Nils
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Hallo zusammen!
Ich bin fleissig am Umbau meines Amps. Ich werde die Abschirmung mit Kupferfolie vornehmen. Weißblech oder Cu sollte ja für diesen Zweck egal sein.
Wo die Meinungen verschieden sind... Alle drei Primärleitungen des AÜ miteinander verdrillen, oder nur die zwei Anodenleitungen?? Desweiteren geistert noch die Rückkopplungsleitung unter dem Board herum. Nun gibt es ja reichlich Möglichkeiten. Ich würde:
Die Anodenleitungen verdrillen, B+ und Feedbackleitung dazu und mit Abschirmfolie einwickeln. Den abgeschirmten Strang würde ich dann an beiden Enden mittels Lötösen am Gehäuseboden anlöten. Einwände? ich habe noch überlegt, ob ich die Feedbackleitung gesondert abschirmen sollte...
viele Grüße, Robotronic
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Hallo,
Den CT des AÜ primär lasse ich immer einzeln. Die Anodenzuleitungen dann verdrillt. Das Feedbackkabel unbedingt ungeschirmt lassen, lieber sorgfältig verlegen und nicht vergessen, es gibt drei Dimensionen um Abstand zu schaffen. Die durch Schirmung entstehenden Kapazitäten stören!!
Grüße Micha
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Hallo zusammen!
Hier bin ich wieder. Aufgrund der Jahreszeit bin ich viel unterwegs und komme nur bedingt zum Röhrenbasteln. Habe jetzt soweit alle empfohlenen Änderungen vorgenommen.
-eigenen Massepunkt für den Schutzleiter
-gn/ge der Masseleitungen in Braun geändert
-als Masseschiene habe ich nun die starre Kupferverbindung der drei Elkos verwendet
-die Drossel habe ich versetzt, Sicherungshalter auch, um die Wege zu verkürzen
-Ausgangsbuchse versetzt, weiter weg von V1
-AÜ-Leitungen verdrillt und geschirmt (Kupferblech um einen Rundstab 7mm gewickelt und die primären AÜ-Leitungen durchgefädelt. Die Röhre hab ich dann mittels Lötösen am Chassis befestigt.
-Wechselstromzuleitung verdrillt
-die Sekundärleitungen des AÜ habe ich auch verdrillt, nötig oder gar schlecht?
Ergebnis:
Das Aufschaukeln bei mehr als 50% aufgedrehtem Master ist weg. Allerdings brummt das Teil jetzt wie die Hölle 60% brumm und 40% Signal... wenn überhaupt. :-\
Vermutlich war mein etwas eigentümlicher Massepunkt neben dem NT gar nicht so schlecht. Ich würde das als nächstes nochmal ändern. Wenn das nicht hilft die Elkos in Richtung NT versetzen. Grundlegend und zuerst werde ich natürlich prüfen, ob ich beim Zusammenbau einen Fehler gemacht habe. Kabel falsch angelötet oder so.
Das nur zum Stand der Dinge. Kommentare und Ideen trotzdem gerne posten :-)
viele Grüße, Robotronic
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Moin,
brummt der Amp auch, wenn Gain und Volume zu sind, oder ist es irgendwie abhängig von den Potis? Ich würde alle Massepunkte noch mal überprüfen, vielleicht hast Du irgendwo eine schlechte Verbindung oder kalte Löstelle. Wenn Du alle Massen auf den Massebus der Elkos setzt, ist es wichtig, die Massen nicht beliebig aufzulegen, sondern möglichst nah an den Elko, der die Stufe versorgt - hier geht Nähe der Verbindung zum Elko vor Leitungslänge. Wenn Du die Massen einfach irgendwie drauf gelegt hast, hast Du vermutlich eine Brummschleife produziert.
Gruß, Nils
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Hallo Nils!
Brummt auch im zugedrehten Zustand und wird beim aufdrehen lauter. Habe mir die Masseführung nochmal angeschaut und habe auch Fehler entdeckt. Masse von AÜ und Lautsprecherbuchse sind beim 3.Elko angelötet und gehören mit Sicherheit eher an den ersten Siebelko. Masse von Master und Mid-Poti liegen auf Elko2. Könnte man auch dem 3. zuordnen. Ich werde das mal korrigieren und dann berichten.
beste Grüße, Robotronic
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Massen von Potis an die korrespondierenden Kathoden !
Masse Input an Kathode V1A.
etc.
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Hallo,
er schreibt 60% Brumm und 40% Signal - das ist doch kein "Masse an der falschen Stelle"-Problem
mehr, oder? Hast du vielleicht beim umlöten die AÜ-Anschlüsse vertauscht, so dass du jetzt
eine Mitkopplung anstelle einer Rückkopplung hast?
Gruß, Peter
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Hallo,
er schreibt 60% Brumm und 40% Signal - das ist doch kein "Masse an der falschen Stelle"-Problem
mehr, oder? Hast du vielleicht beim umlöten die AÜ-Anschlüsse vertauscht, so dass du jetzt
eine Mitkopplung anstelle einer Rückkopplung hast?
Gruß, Peter
ich weiß nicht... erstmal ist das ja eine subjektive Einschätzung - ein störendes Brummen empfindet man immer lauter als es möglicherweise ist. Ansonsten kann eine falsche Masse schon radikal wirken. Ich hatte das bei meinem grünen Duke, da war ich zu faul, die Masseleitung für die hinten liegenden FX-Loop-Potis und -Buchsen quer durch den Amp an den Massepunkt des Elkos zu fädeln und hatte sie auf gut Glück an einen anderen Massepunkt in der Nähe gehängt. Das Ergebnis war ein geradezu ohrenbetäubendes Brummen bei bestimmten Potistellungen.
Masseführung is a bitch :devil: .
Gruß, Nils
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Hallo Nils!
Brummt auch im zugedrehten Zustand und wird beim aufdrehen lauter. Habe mir die Masseführung nochmal angeschaut und habe auch Fehler entdeckt. Masse von AÜ und Lautsprecherbuchse sind beim 3.Elko angelötet und gehören mit Sicherheit eher an den ersten Siebelko. Masse von Master und Mid-Poti liegen auf Elko2. Könnte man auch dem 3. zuordnen. Ich werde das mal korrigieren und dann berichten.
beste Grüße, Robotronic
Da ich auch gerade mit einem Brummproblem kämpfe, habe ich mich mit dem Thema näher beschäftigt. Falls der Amp eine Gegenkopplung hat, wird empfohlen, die Masseverbindung der Gegenkopplung an den Siebelko für den PI - das ist bei Marshalls normalerweise der dritte - zu legen. Hat der Amp keine Gegenkopplung, kann und sollte die Masse vom Lautsprecher an die Masse des ersten Elkos. Die Masse vom AÜ (=common) sollte immer direkt an die Masseverbindung der Speakerbuchse geführt werden. Am besten nochmal die Artikel von Aiken, ValveWizard und RG Keen genau durchlesen.
Viele Grüße
Stephan
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Falls der Amp eine Gegenkopplung hat, wird empfohlen, die Masseverbindung der Gegenkopplung an den Siebelko für den PI [...] zu legen. [...] Die Masse vom AÜ (=common) sollte immer direkt an die Masseverbindung der Speakerbuchse geführt werden.
Dazu kann ich als Ergänzung noch mal das wiederholen, was ich von es345 / Hans-Georg gelernt habe: Sekundärleitungen des AÜ direkt an die Speakerbuchsen (Masse und Abgriffe), Leitung der Gegenkopplung und der Speakermasse miteinander verdrillen und gemeinsam zum PI führen, dort die Gegenkopplung anschließen und die Masse an den Massepunkt des PI hängen.
Gruß, Nils
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Guten morgen miteinander!
Problem gelöst. Ich hatte zwar die Masse neu verlegt und alles den einzelnen Stufen zugeordnet, aber keine Verbindung zum Gehäuse. Das hab ich gestern noch gemacht und siehe da - es funzt. Der Amp schaukelt sich nicht mehr auf und brummt nur noch minimal. Wenn ich voll aufdrehe nur ganz wenig. Dafür fallen mir die Löffel vom Stamm, wenn ich die Gitarre anspiele. Signal sehr laut, Brumm gaaaanz wenig. Ich werde mal noch mit dem Massepunkt experimentieren und die Gegenkopplung mit der Speakermasse verdrillen. Das wäre noch eine Option.
Für´s Verständnis... der erste Siebelko kommt direkt nach der Gleichrichtung, der zweite ist dann in der Nähe des PI und Nummer drei an der Eingangstufe, oder andersrum? Damit wir von den selben Positionen sprechen, wenn es heißt "der erste Elko".
Ich hab die Masse der Klangreglung, der Eingangsstufe zugeordnet. Könnte man sich sicherlich streiten und eher zum zweiten Elko (am PI) führen.
Auf jeden Fall bedanke ich ich mich für die vielen Anregungen. Das Grundlegende Problem ist gelöst und ich habe wieder mehr Input für ein nächstes Projekt, welches zumindest irgendwann folgen wird.
viele Grüße, Robotronic
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Guten morgen miteinander!
Problem gelöst. Ich hatte zwar die Masse neu verlegt und alles den einzelnen Stufen zugeordnet, aber keine Verbindung zum Gehäuse. Das hab ich gestern noch gemacht und siehe da - es funzt. Der Amp schaukelt sich nicht mehr auf und brummt nur noch minimal. Wenn ich voll aufdrehe nur ganz wenig. Dafür fallen mir die Löffel vom Stamm, wenn ich die Gitarre anspiele. Signal sehr laut, Brumm gaaaanz wenig. Ich werde mal noch mit dem Massepunkt experimentieren und die Gegenkopplung mit der Speakermasse verdrillen. Das wäre noch eine Option.
Für´s Verständnis... der erste Siebelko kommt direkt nach der Gleichrichtung, der zweite ist dann in der Nähe des PI und Nummer drei an der Eingangstufe, oder andersrum? Damit wir von den selben Positionen sprechen, wenn es heißt "der erste Elko".
Ich hab die Masse der Klangreglung, der Eingangsstufe zugeordnet. Könnte man sich sicherlich streiten und eher zum zweiten Elko (am PI) führen.
Auf jeden Fall bedanke ich ich mich für die vielen Anregungen. Das Grundlegende Problem ist gelöst und ich habe wieder mehr Input für ein nächstes Projekt, welches zumindest irgendwann folgen wird.
viele Grüße, Robotronic
Moin,
Elkos immer vom Gleichrichter aus zählen. Die Masse der Klangregelung gehört an die Masse des Elkos, der die AC-Kathodenfolgerstufe versorgt.
Gruß, Nils
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Sooo... nun hab ich alles mögliche versucht. Ich krieg den Brumm nicht weg. Ist wenig, aber es stört mich trotzdem. Ich habe jetzt AÜ und Drossel demontiert und werde die jetzt anders anordnen. Variante würdet Ihr bevorzugen (siehe Fotos)? Die Erste gefällt mir besser, sind auch kürzere Wege vom AÜ zu den Endröhren. Wird das ein Problem mit der Wärmeentwicklung? viele Grüße, Robotronicx
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Fotos vergessen...
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Hallo nochmal!
Hatte ausgerechnet gestern etwas Zeit und habe dann doch schon losgelegt. Anordnung vom Bild JCM2.jpg... Allerdings habe ich die Drossel noch um 90 Grad gedreht.
Ursprünglich war der AÜ an der rechten Seite in Nähe des Inputs und der ersten Röhre montiert.
Der Brumm ist immernoch da. Nun bin ich ratlos. Grundlegende Frage: Ist ein geringer Brummanteil normal??? Ohne angeschlossene Gitarre mit voll aufgedrehtem Master und komplett runtergedrehtem Gain sind am Ausgang Uss ca. 130mV / 50Hz zu messen. Wenn ich ein Viertel zurückdrehe muss man sich Mühe geben, dass Brummen noch zu hören. Ansonsten macht die Kiste ordentlich Alarm. Kann jemand mit Erfahrungswerten dienen? besten Dank und viele Grüße, Robotronic
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Hi Robo,
brummt es auch noch, wenn Du den Eingang von V2 kurzschliesst?
Ein ordentlich aufgebauter 22xx- Clone brummt normalerweise überhaupt nicht (er rauscht nur).
Erst recht nicht bei zugedrehtem Gainregler. Ist ja schließlich kein Hi- Gainamp ;)
Und das Abschirmblech / Bodenblech bei Deinen Brummtests nicht vergessen!
Gruß
Jacob
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Hi Robo,
brummt es auch noch, wenn Du den Eingang von V2 kurzschliesst?
Ein ordentlich aufgebauter 22xx- Clone brummt normalerweise überhaupt nicht (er rauscht nur).
Erst recht nicht bei zugedrehtem Gainregler. Ist ja schließlich kein Hi- Gainamp ;)
Und das Abschirmblech / Bodenblech bei Deinen Brummtests nicht vergessen!
Gruß
Jacob
Habe den Input von V2 mal auf Masse gelegt. Brummt trotzdem noch, geringfügig leiser. Ich hatte auch mal die V1 und V2 gezogen. Da war es weg, zumindest fast. Vernünftiger Aufbau ist wichtig, hab ich soweit auch erkannt. Hab zumindest alle Ratschläge beherzigt und div. Änderungen vorgenommen. Die Veränderungen an der Masseführung im Speziellen hat keine Besserung gebracht. Nun ja. Sollte ich es mit einem sog. Entbrummer in der Heizung probieren? Ansonsten könnte ich nur noch die Elkos versetzen. Die ersten zwei haben eine fragwürdige Position. Fällt mir nur schwer zu glauben, dass der Brumm daher kommt. Allerdings laufen viele Massekabel notgedrungen an den Potis vorbei. Könnte ein Elko einen kaputt sein?? Ratlosigkeit macht sich breit. Ach ja, das Chassis ist aus Aluminium. Habe bei meinen heutigen "Brummversuchen" eine Blechplatte drunter gelegt, brachte keinen Unterschied. Grundlegend denke ich ja auch, dass die Kiste nicht brummen darf/soll. Wenn du noch ne heiße Idee hast, immer her damit. Am Ende ist es was völlig banales, wie so oft... viele Grüße, Robo
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Hallo zusammen!
Beim Bias messen ist mir aufgefallen, dass ich verschiedene Werte über den 1 Ohm Widerständen messe. Ich hab einen Unterschied von reichlich 3mA. Ist das noch im Rahmen? Stimmt vielleicht die Symmetrie nicht? Könnte ja die Ursache für mein Brummproblem sein. Nur so ne Vermutung... viele Grüße und einen schönen Sonntag noch! Robotronic
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Hallo Robotronic,
3mA sind völlig perfekt, viel genauer wist du fast nicht messen können. Daran kann es nicht liegen(leider), die Röhren sind gut gematched.
Grüße,
Robin