Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: tenauto am 4.07.2012 16:58
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Hallo Forisi und Ampbauer,
ich möchte mir einen Amp bauen, eine Mischung aus JTM45 / SL1959 und Bassmann 6G6-B.
Dazu habe ich das beiligendes Design gezeichnet.
Vorstufenröhren sind 12AX7 und Endstufen 6L6GC.
Ich möchte beide Vorstufen mischen oder einzeln betreiben können dafür ist der erste Schalter. Die JTM Vorstufe soll kaskadierbar sein (ähnlich 1959), dafür ist der 2te Schalter.
Nun meine Fragen:
1. Was haltet ihr vom Design insgesamt, irgend welche Fehler oder Verbesserungsvorschläge?
2. Muss beim Schalter (1) das freie Ende auf Masse gelegt werden (mit oder ohne Abschlusswiderstand)?
3. Ich habe dem Amp einen Master Volume spendiert (2). Kann ich die 6G6-B Vorstufe einfach davor legen?
4. Zum Mischwiderstand (3): ist der sinnvoll und die Größe auch?
Ich danke schon vorab für Eure Antworten.
Achim
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Hallo,
den ersten Schalter kannst du dir sparen, da würde ich jeweils die letzte Stufe des nicht benötigten Kanals am Gitter auf Masse ziehen. Bei deinem Bassmann fehlt übrigends der Koppelkondensator der 2. Stufe. Bei Punkt 1 würde ich andes schalten: der offene Gainpoti auf Masse wenn inaktiv (oder halt direkt am Gitter muten) und die beiden Koppelkondensatoren dort brauchen einen Ableitwiderstand vor dem Schalter, irgendwas hochohmiges, 3M3 oder mehr. Masterpoti geht schon so, bei JTMigem würd ich aber fast einen PPIMV einbauen. Mischwiderstand wirst du auch nach dem JTM-Treble-Poti brauchen.
Zusatz: zwei Kanäle gleichzeitig zu betreben kann durchaus reizvoll sein, wenn du den JTM aber kaskadiert verwendest, bist du gegenphasig zum anderen Kanal. Kann auch einen interessanten Sound erzeugen... (ich mag "out of phase" -Sachen)
lg wolfgang
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Hallo Achim,
es ist doch so dass man, wenn man eine Schaltungsidee in ein Forum stellt, sich diesen Plan eigentlich genau durchdacht hat und einem eigentlich keine wirklich schwere Fehler dabei vorkommen sollten, ist es anders, dann denken sich einige andere Forenschreiber ihren Teil und antworten schon gar nicht, richtig?
Wie Wolfgang schon bemerkt hat, dass ein Koppel-C fehlt, an einer einfachen Stelle, kann auch ein Versehen sein, so sehe ich hier noch andere, ich sage mal Unzulänglichkeiten, die bei mir irgendwie den Eindruck erwecken dass ich es mit einem Anfänger zu tun habe der weder weiß was er will, noch weiß was er mit dem das er hat, eigentlich anfangen kann.
Nimm mirs bitte nicht übel, und sehe es auch bitte nicht persönlich, ich weiß wie empfindlich so Mancher ist.
Ein Musiker, ein Gitarrist, der bestimmte Vorstellungen hat, Soundvorstellungen, und dazu noch Schaltpläne lesen kann und zum Glück auch weiß wie man einen Lötkolben bedient sollte, muss (!) dabei ganz anders vorgehen.
Der sagt nicht: "Vorstufenröhren sind" und "Endstufen sind...", sondern der sagt: "Ich will...haben".
Siehs mal so, wirklich sehr viele unserer Kollegen bauen sich nun ihren 25ten Amp zusammen und sind und werden nicht zufrieden damit, vor lauter Plänen und den Ideen Anderer wissen sie selbst nicht mehr was sie eigentlich wollen, so haben sie einmal irgendeinen Amp eines Gitarristen gehört der ihnen total gut gefallen hat, außen steht irgendein Name darauf, und nun wollen sie dieses Teil auch haben, aber in Wahrheit wollen sie gar nicht diesen Amp, sie wollen diesen Sound!
Und so wird es auch Dir wie den Meisten ergehen, Du baust einen Amp, mit Hilfe einiger Fachleute kriegst Du den auch hin, und nach etwa einem Vierteljahr, spätestens, merkst Du dass es das dann doch nicht ist, und fängst wieder von Vorne an.
Und so vergeht die Zeit, inzwischen hast Du auch 25 Amps, und keiner ist es wirklich.
Willst Du Dir sowas auch antun?
Das Thema Kanalumschaltung ist sowas von breitgetreten dass Du in jedem Musikerforum dazu etwas finden wirst, angefangen vom "Wie geht das" über "Es knackt..." und "Die Lautstärke passt nicht" bis "Ich will fünf Kanäle" und "Es muss so klingen wie ZZ-Top" wirst Du für alles irgendeine Lösaung finden können, nur, es ist nicht die Vorstellung vom Achim, und eben und genau da solltest Du anfangen, nicht mit "Wie geht das..."
Nun mal zu Deinen Fragen: "1. Was haltet ihr vom Design insgesamt, irgend welche Fehler oder Verbesserungsvorschläge?"
Vom üblichen Design einer Röhrenvorstufe halte ich gar nichts, sowas gehört ins Museum.
Ein Fachmann nimmt dazu heutzutage Halbleiter, tut er das nicht sollte er im Museum anfragen...
"2. Muss beim Schalter (1) das freie Ende auf Masse gelegt werden (mit oder ohne Abschlusswiderstand)?"
Das freie Ende dieses Schalters sollte das gleiche Potenzial haben wie das welches die nachfolgende Stufe beim Umschalten hat, am Einfachsten wäre das zu realisieren indem man mit einem Widerstand von etwa 10 Meg-Ω die Eingänge dieses Schalters brückt.
"3. Ich habe dem Amp einen Master Volume spendiert (2). Kann ich die 6G6-B Vorstufe einfach davor legen?"
Wenn Du auch hier den fehlenden Koppelkondensator einbaust gibt es elektrisch keine Probleme, besser wäre es allerdings wenn Du diese gesamte Umschalterei mit Fotowiderständen lösen würdest, richtig gemacht und Dein Sound wird um Einiges besser weil die Höhen nicht bedämpft werden.
"4. Zum Mischwiderstand (3): ist der sinnvoll und die Größe auch?"
Sinnvoll? Notwendig! Ich würde zwei Masterregler einbauen, dann hätte ich Ruhe...
Du solltest den Bereich um die Kathodenwiderstände und -Kondensatoren leicht zugänglich machen, so dass Du dort die Werte ändern kannst ohne dass etwas dabei kaputtgeht, dort wird Sound gemacht, auch steht die Frage im Raum inwieweit die Endstufe ihren Anteil am Sound haben soll, und, wie ich Anfangs schon sagte, "Ich will...haben"!
Eben genau das musst Du Dich fragen, wie will ich meinen Sound haben? Wie solls klingen, einen JCM oder Fender oder sonstwas kann Jeder nachbauen der keine zwei linke Daumen hat.
Gruß,
Georg
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Hallo und vielen Dank für die guten Hinweise. Ich werde mein Layout nochmals überarbeiten.
Insgesamt möchte ich natürlich einen "modded Bassman" bauen, wie ihn Billy Zoom für Social Distortion Frontmann Mike Ness baut.
Diese gibt es allerdings nicht in D und es gibt auch keine mir bekannten Schaltpläne dafür also ist DIY angezeigt.
Es ist eine Kombination aus 6G6-B Vorstufe und JTM anstatt des Basskanals und beide Stufen können (intern geschaltet) gemischt werden. Der Rest entspricht dem Bassman 50 (AA864), insofern habe ich mit der vorgelegten Schaltung nichts neues erfunden sondern bestehendes kopiert und zusammengefügt und möchte dies nun nachbauen.
@Wolfgang:
Die Kanalschaltung werde ich dann überarbeiten. PPIMV hatte ich auch schon überlegt, ich werde wohl beide Varianten probieren / testen.
Den Mischwiderstand hatte ich in der Tat vergessen.
Zum Koppelkondensator: da ich mich bei meiner Schaltung an die des 6G6-B bzw. den Bassman AA864 gehalten habe, und diese auch keine Koppel-C verwenden (weder zwischen noch nach den Stufen), frage ich mich, ob das im ursprünglichen Design auch vergessen wurde oder warum diese dort nicht vorhanden sind (weder AA864 noch 6G6-B hat Koppel-C).
Die Kanäle sollen übrigens nicht in der kaskadierten Form gemischt werden.
@ Georg:
Auch Dir vielen Dank für Deine weiterführenden Hinweise, ich werde diese natürlich berücksichtigen. Ich bin für Vorschläge und Kritik immer offen und dankbar, sofern sie sachlich und konstruktiv ist. Und ja, ich bin "Anfänger" im Design von Amps, aber ich weis genau was ich will und was ich baue und es ist auch nicht mein erster Amp. Ich mache dass, weil ich Spaß daran habe (zu bauen und zu experimentieren) und ich freue mich über jegliche Hinweise, weil ich von Erfahrungen lerne.
Und ich möchte mit Röhren bauen, weil es irgendwie nostalgisch ist und auch super klingt, jedenfalls ist mir kein "Halbleiter"-Amp bekannt, der meiner Vorstellung eines Gitarrensounds entspricht und bei dem man die "Verstärkungselemente" einfach rausziehen und wechseln kann und sofort einen anderen Sound hat.
Und vielleicht werde ich auch in den nächsten 20 Jahren 25 Amps gebaut haben, wie so manch' anderer hier im Forum, und dann kann ich anderen mit meinen Erfahrungen helfen.
Und wenn kein Amp meinen Vorstellungen entspricht, baue ich eben den 26ten.
Mit den Vorstellungen des optimalen Sounds ist es wie mit vielen Dingen im Leben: "Der denkende Mensch ändert seine Meinung". (Friedrich Nietzsche)
zu 1. s.o.
zu 2. Prima, so werde ich es machen
zu 3. den Koppel C werde ich berücksichtigen, Fotowiderstände und Relais habe ich absichtlich nicht verwendet, da ich ein technisch simples Design realisieren möchte, wie es Fender auch gemacht hat.
zu 4. ich werde Georgs Vorschlag einer PPIMV folgen
Viele Grüße
Achim
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Hallo Achim,
im Originalplan ist nach der 2. Stufe an der Anode in der Tat kein Koppelkondensator vorgesehen. Das Gitter des PI ist zwar eingangsseitig durch den 22nF geschützt, trotzdem halte ich von solch einer Schaltung nichts. Zum einen könnte Dein Mastervol-Poti (Spannungsfestigkeit unbedingt beachten!) kratzen, zum anderen wird die Dimensionierung der Widerstände im Bezug auf Spannugsfestigkeit einfacher, wenn Du strikt an den Anoden auskoppelst. Außerdem stört ein ausreichend großer Kondensator keinesfalls.
Und BTW, im JTM und 1959 werden die Vorstufen nicht kaskadiert ;)
Viele Grüße
Markus
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Hallo Markus,
auch Dir vielen Dank für die Hinweise.
Dann füge ich mal brav ein paar Koppel-C dazu!
Im Übrigen konnte ich in keinem Schlatplan eines Bassman eine Koppelkondensator je Stufe (Bass und Normal) entdecken, nur den C vor dem PI, der ist standardmäig immer da (diese "Anfänger")!
Das mit der Kaskadierung im Standard stimmt, aber:
- ich hätte sonst eine "halbe Röhre" übrig
- gerade im 1959 werden die Stufen gern gepached und damit kaskadiert
- im Sondermodell 1959RR (Randy Rhoads) ist das schon serienmäßig so - und so möchte ich es auch.
:-)
Viele Grüße
Achim
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Im Übrigen konnte ich in keinem Schlatplan eines Bassman eine Koppelkondensator je Stufe (Bass und Normal) entdecken, nur den C vor dem PI, der ist standardmäig immer da (diese "Anfänger")!
Achim
Hallo Achim, das übernehmen die Kondensatoren im Tonestack, die müssen daher auch die Hochspannung aushalten.
lg Wolfgang
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Im Übrigen konnte ich in keinem Schlatplan eines Bassman eine Koppelkondensator je Stufe (Bass und Normal) entdecken, nur den C vor dem PI, der ist standardmäig immer da (diese "Anfänger")!
Das sind keine Anfänger, Leo hat ihn wahrscheinlich um Kosten zusparen wegrationalisiert. Im Orignal werden auch nur die beiden Pfade verbunden und es befinden sich keine Regler unter DC. Du hast mehrere Schaltungen verbunden ohne Rücksicht auf Funktion der Elemente.
Zum bessern Verständnis:
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/coupling-capacitor/
Verstärkerbauen ist zwar, mit Olafs Worten, keine Raketenwissenschaft, aber auch nicht ganz malen nach Zahlen, vorallem Schaltungen kombinieren.
Gute Lektüre findest Du auch online zB beim ValveWizard (http://www.freewebs.com/valvewizard/index.html), Martins Blog (http://roehrenfibel.wordpress.com/) oder hier im Forum.
Hallo Achim, das übernehmen die Kondensatoren im Tonestack, die müssen daher auch die Hochspannung aushalten.
Ja auf der einen Seite aber auf der anderen, ich meine von der 2. GS des unteren Pfades, da gehört einer hin, sonst ist erst wieder DC am TS und MV.
HTH,
Sepp
PS: Nur als Reminder: Röhrenverstärker und Sicherheit http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,1395.0.html
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Hi Achim,
unter dem Begriff "kaskadieren" versteht man in der Röhrenampbastlerszene etwas anderes als unter "patchen" ;)
Beispiel:
"Patchen" = eingangsseitige Parallelschaltung der beiden V1- Röhrensysteme, z.B. mittels einem kurzen "Patchkabel" bei 1987, 1959, JTM45 etc.
"Kaskadieren" = Serienschaltung zweier Röhrensysteme, z.B. der V1 in 2203, 2204 etc.
Im RR wird meinem Wissen nach sowohl gepatched als auch in Serie geschaltet.
Google diesbezüglich einfach mal nach "Jose- mod".
Im Metro- Amp- Forum sollte auch ein Schaltplan des RR- Marshalls zu finden sein.
Gruß
Jacob
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Hallo Achim, Hi Sepp,
so ein "Schlatplan" gefällt doch immer...
Leo hat ihn wahrscheinlich...
Ja der Leo... so ein typisch amerikanisches Beispiel wie man es machen könnte...
Ich habe jetzt nun schon viele "seiner" Teile repariert, und insgesamt aber leider einen recht schlechten Eindruck dadurch bekommen, alleine schon diese Pappdeckelkonstruktion ist etwas das eigentlich ein verantwortungsvoller Konstrukteur sich nie erlauben würde, von den "Hochspannungsversuchen" mal ganz abgesehen.
Am deutschen TÜV wäre er ganz klar gescheitert.
Auch an seinen Schaltplänen lässt sich einiges erkennen, genial ist dort gar nichts, und auf dem eigenen Mist gewachsen auch nicht.
Er war wohl zur richtigen Zeit am richtigen Ort und hatte dabei auch noch viel Glück, anders kann ich mir den Erfolg nicht erklären, vielleicht noch ein gutes Management, naja.
Ich weiß nicht wie viele verbogene Chassis ich gerichtet habe, wie viele kalte Lötstellen repariert, und Pappdeckel mit anständigen Lötleisten ersetzt..., wenn jemand von Euch solch ein Teil besitzt oder es in die Werkstatt kommt, dann macht Euch mal den Spass und messt mit einem einfachen Multimeter einmal die Spannung -Pappdeckel gegen Masse- :facepalm: eigentlich ein kleines Wunder dass es so mit dieser Firma gelaufen ist, es gibt viele Andere die sich in Bezug auf Qualität und auch auf Sound total davon abheben, vielleicht liegt es auch an meiner Sichtweise, ich mag diese Dinger nämlich überhaupt nicht...
@Achim,
es gibt verschiedene Möglichkeiten um an seinen Wunschamp zu kommen, wie ich Dir schon Anfangs gesagt habe: "Was will ich haben?" ist die erste Frage über der Du Dir eine klare Antwort geben solltest, Du solltest Dir vorstellen können wie Du Deinen Sound haben willst, das ist das entscheidente Element. Und es ist auch wirklich gar nicht sooo einfach diese Frage zu beantworten, erst recht nicht wenn man sich irgendwie unter Druck stellt, wenn man jetzt und so schnell wie möglich haben will...
Ich erzähl Dir mal mein Beispiel: Ich hatte Vorbilder, diesen und jenen Gitarristen mit je ihren Sounds, ich habe mich informiert über ihr Equipment, und ich hatte mir auch schon so manches gekauft.
Aber das wars einfach nicht, hier fehlte mir die Rückkopplung, dort fehlte mir der Anschlag, und weiter fehlte der Blues, bis ich irgenwann gemerkt habe dass mir eigentlich die Hauptsache fehlt: Es war nie meins!
Es war nie das was ich wollte, immer nur Abklatsch, irgendetwas das auf irgendeiner Platte eben so geklungen hat wie es zu diesem oder jenem Typ gepasst hatte, aber nie zu mir.
Kurze Unterbrechung:
@Franz, ich denke Du liest mit?
Das "Liedchen", Du weißt(?) hat damit rein gar nichts zu tun...
Weiter - heute gibt es dieses "Amp Modeling", man hat tausende Möglichkeiten, alles digital, sehr vieles auch wirklich brauchbar, aber nichts davon ist das was ich haben will, und sicher wirst auch Du nichts darunter finden das auf Dauer Deinem Empfinden und Deinem Bild entspricht, alles nur für eine rel. kurze Zeit mal ganz ok, aber dann muss man wieder schrauben, alles Mögliche verstellen, und man ist dann irgendwie enttäuscht, von sich, seiner Anlage, bis man sogar dahin kommt und den ganzen Kram hinschmeissen möchte, mancher, je nach Temperament, macht das dann auch.
Seit einiger Zeit habe ich nun meine Lösung gefunden, ich habe "mein Ding", wenn ich nun an den Reglern drehe wirds nur anders, aber nie schlecht, und dabei habe ich eine Bandbreite die mich selbt immer wieder erstaunen lässt.
Mein Freund, der andere Gitarrist in unserer Band (sind alle meine Freunde), hat einen Marshall, weil wir Freunde sind halte ich mich zurück, ok, ich kann besser spielen als er, aber darum gehts wirklich nicht, er spielt sogar die meisten Solis und ich freue mich immer wenn er abgeht, aber unseren Sound mache ich nun so gut wie alleine, die ganze Band "schwimmt" darin, dabei bin ich nicht einmal besonders laut, er dreht öfters den Regler an meinem Pedalbord hoch, nur damit er mehr davon hat, und immer wenn wir zusammen gespielt haben geht jeder zufrieden nach Hause.
Das sind dann solche besonderen Momente die die eigentlichen "Highlights der Woche" sind, selbst wenn kein Ton mehr gespielt wird ist die Musik noch da, und dabei spielt es auch keine Rolle wer wie gut oder schlecht er gerade heute war.
Du kennst das hoffentlich auch, nach einem Auftritt kommen manchmal irgendwelche Leute auf einem zu und sagen: "Du spielst ja besser als der und der", oder "Ich bin ja voll abgefahren", und dann merke ich welche Verantwortung auf mir eigentlich liegt, ich "beschere" dem Publikum Gefühle, und je mehr man sich auf das verlassen kann was von der Bühne kommt, wenn Gefühle aufgebaut werden und nicht enttäuscht, umso dankbarer sind die Leute, Hormone gehen ihre geregelte Bahnen und platzen nicht irgendo hinein oder heraus, und manchmal kommt der Beifall auch recht spät weil einfach Sprachlosigkeit da ist, meistens aber gehts nur ab...
Wir spielen selten öffentlich, das nächste Mal am 11.08., Open-Air, Main-Event.
Es sind nicht die Röhren oder die Kondensatoren, nicht die Marshalls oder die Fenders, es ist das was Du willst, und über eben dem muss man sich irgendwie im Klaren sein, das habe ich jedenfalls für mich festgestellt, erst ab dem Punkt an dem ich wusste was ich eigentlich wollte war es ganz schnell da, wie als ob es darauf gewartet hätte...
....
Nach wie vor sage ich dass die Hauptsache eines guten Amps ein lauter cleaner Sound mit höchstmöglicher Dynamik ist, ohne Nebengeräusche und ganz wichtig ohne Brumm, diese Scheiß-50Hz verderben die Laune, sie erzeugen Stress, sie tun weh.
Wer seinem Publikum weh tut macht sich unbeliebt, man sollte versuchen althergebrachte Wege zu meiden, darauf sind nämlich viel zu Viele auf der Strecke geblieben.
Es kommt nicht im Geringsten darauf an wie schnell man spielen kann, wie schnell man denken kann ist wichtig, entscheidend.
Und über was man nachdenkt ist das Wesentliche, und man muss auch darüber nachdenken was Erfolg eigentlich bedeutet, womit und besonders wann man erfolgreich werden muss.
Elektro ist Spielzeug, nur das Leben ist wertvoll, und mit der Verantwortung die man als Musiker seinem Publikum gegenüber hat muss man auch erst einmal zurechtkommen, denn dort spielt sich auch das Leben ab.
Alles klar? ???
Gruß,
Georg O0
PS: Manchmal denke ich dass ich mir nur selbst etwas erzähle...
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Hallo Georg
Du verpasst die damalige Mehrwert von Leo's Designs - sie waren deutlich besser gebaut, waren deutlich Srvice-Freundlicher, und haben deutlich besser geklungen als alles was sonst auf die Markt war. Weiterhin kritizierst du 50er und 60er Technologie mit 2012 Standards. Hast du je ein Deutches Roehrenradio aus die spaet 50er gesehen? Dagegen sind Fender Amps aus diesen Zeit bespielhaft gebaut. Nichts fuer ungut, aber ich finde dein Aussage unfair und unpriduktiv
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Steven, Georg,
ich finde, Ihr habt beide Recht. Leo hatte auf jeden Fall ein Händchen dafür, was funktioniert, seinen Zweck erfüllt, servicefreundlich ist, mit vertretbarem Aufwand in Serie produziert werden und zu einem bezahlbaren Preis angeboten werden kann. Für die damalige Zeit eine herausragende Leistung. Gemessen an heutigen Maßstäben gibt es sowohl vom Aufbau als auch vom Layout her bessere Lösungen, und ich verstehe es nur nicht, wenn jemand heute sagt, die Teile aus den 50ern und 60ern seien immer noch das Ultimative in jeder Hinsicht - das ist dann m.E. allenfalls Vintage-Nostalgie.
Zum Brummen: auch hier stimme ich völlig zu. Wenn man mit einem brummenden Setup beim Auftritt ankommt, hat man sofort ein Problem. Da interessiert keinen, wie gut das Teil sonst klingen mag - Brummen wird schlicht nicht akzeptiert, und man gilt sofort als unprofessionell.
Viele Grüße
Stephan
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Hi Stephan,
das "ultimative" bezieht sich garantiert doch nur auf den Sound ;)
Um Leos Arbeit in puncto Robustheit/ Roadtauglichkeit seiner Amps in etwa einschätzen zu können, braucht man sich doch nur mal z.B. italienische oder deutsche Röhren- Gitarrenamps der 50er und 60er Jahre von innen anzusehen.
Im Vergleich zu den Fenders wirken diese Amps m.E. meist wie Scherzartikel :bier:
Ich finde jedenfalls, dass Leo bei der Bauweise seiner Röhren- Gitarrenamps seiner Zeit weit voraus war :topjob:
BTW: und mit dem VDE / TÜV war es bei uns in den 50er / 60er Jahren ja auch nun nicht gerade weit her :police: :angel: :devil:
Gruß
Jacob
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Zurück zum Thema!
@Achim: Ich würde dir empfehlen, hinter die Anoden auf jeden Fall je einen Koppel-C (22nF/mind. 600V) zu setzen. Das hält dir Hochspannung von den Bedienelementen fern und stört die Cs im Tone-Stack in keinster Weise. Ich weiß nicht welches Layout du verwenden willst, aber so kannst du die Tone-Cs und -Rs bedenkenlos an die Potis löten, ohne dass du befürchten musst, HV an den Potis zu haben. Außerdem hat man nicht immer hochspannungsfeste Cs uf Lager, um mal an den Werten des Tone-Stacks zu spielen.
Gruß Axel
Edit:
Wenn du tatsächlich ein PPIMV einbauen willst, wirkt bei niedrig eingestelltem PPIMV die Presence-Regelung nicht mehr.
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Hast du je ein Deutches Roehrenradio aus die spaet 50er gesehen? Dagegen sind Fender Amps aus diesen Zeit bespielhaft gebaut. ...unfair...
Hallo Pudd'nhaid Husting,
ich bin zwar nicht direkt ein Sammler, habe aber in einem Zwischenboden in unserem Haus, der gerade mal 1,20 hoch ist und zu kaum was zu gebrauchen, ein paar Handvoll dieser alten Teile eingelagert, repariert und restauriert, die können meine Kinder dann mal verscherbeln wenn meine Zeit abgelaufen ist, will damt nur sagen, wenns um alte Radios geht bist Du bei mir am Richtigen.
Ich sage Dir dazu mal ein Beispiel: Einen Saba Freiburg 7 mit automatischem Sendersuchlauf etc., das war und ist auch heute noch ein Gerät das ein Beispiel dafür ist was man mit Röhren und Genialität anstellen könnte, ein Gitarrenamp ist dagegen wie Kinderspielzeug.
Die Röhrentechnik ist seit mehr als 75 Jahren voll ausgereizt, seitdem gibts wirklich nichts Neues ausser vielleicht ein paar unwesentlichen Zusatzschaltungen wie ein Stereodecoder oder so, in Deutschland, und nicht nur hier, war ein echtes Problem die Verfügbarkeit von guten Bauteilen, gerade die Kondensatoren waren große Probleme, die sind die Hauptkrankheit dieser alten Radios.
Ein Radio ist auch nicht ein Teil das man vielleicht drei Mal die Woche abbaut und rumkutschiert und wieder aufbaut, hier kann man das also nicht mit einem Gerät für die Bühne vergleichen, sein sonstiges Innenleben aber sehr wohl.
Fast jedes Radio wurde mehrmals am Tag angeschaltet, Strundenlang spielte es täglich, etwas teurere Radios hatten eine Super-Klangregelung, die im Ketarrenamp dagegen ist lächerlich, wenn man heute ein solch altes Teil findet, ein paar Kondensatoren austauscht dann läuft es wieder, mit Lautsprechern an deren Klang und Wirkungsgrad sich heutige Lautsprecherbauer ein Beispiel nehmen sollten.
Ich habe also schon sehr viele Radios repariert, und ich habe keines gesehen dessen Bauteile auf einem Pappdeckel mit Wachs aufgepappt worden sind, sieht man mal von der "Göbbelsschnauze" (http://www.dra.de/rundfunkgeschichte/75jahreradio/nszeit/img/dkequerschnitt.jpg) ab, aber da war kein Wachs drin, das wurde an der Front gebraucht...
Ein Röhrenradio aus den 30ern war schon stabiler aufgebaut als ein Fender-Amp der 70er, jedenfalls habe ich noch bei keinem einzigen ein Chassis geradebiegen müssen wenn es nicht mutwillig zerstört worden ist, dagegen habe ich beim letzten Fender nach dem Geradebiegen noch ein Extra-Blechzuschnitt unter den Ausgangsübertrager eingebaut damit sich das dort nicht mehr beim Transport verbiegt und der Trafo die Endröhren kaputtschlägt...
Unfair ist es also nicht was ich schrieb, unproduktiv vielleicht weil ich nicht gesagt habe wie man es besser machen könnte.
Wie ein Röhrenverstärker gebaut werden sollte ist seit mehr als 100 Jahren bekannt, ein Klasse A/B-Verstärker war schon mindestens seit 1912 bekannt, erfunden von Edwin H. Colpitts, und seit damals im Prinzip fast nichts Neues.
Man kann sich also diese "Andachtsmomente" an sonstige amerikanische Amp-Verkäufer sparen, sie haben das Allermeiste nur abgekupfert, ob die meisten davon überhaupt in der Lage waren ihre Schaltungen zu berechnen bezweifle ich mal einfach so, ich habe auch schon gut klingende Amps gebaut ohne auch nur einen Furz dabei auf Papier zu bringen.
Es wird sicher vielen Leuten so gehen wie mir als kleiner Junge, man steht in einem Geschäft voller toller Apparate und hat dabei ein Gefühl als stünde man in "heiligen Hallen", die Geräte fasst man aus Ehrfurcht nicht mal an, und besitzt man selbst solch ein Teil dann hat es einen Sonderplatz, steht auf einem Wollteppich und wird mit einem Seidentuch zugehängt damit ja nichts drankommt, so als obs der echte Nikolausi mit einem "Hosianna" persönlich gebracht hätte.
Diese Ehrfurcht und sostige Gefühle dazu mögen für einen kleinen Jungen normal sein und sind dann auch akzeptabel, bei einem erwachsenen Menschen sind sie es ncht.
Die Reliquienverehrung in manchen Religionen spielt in der gleichen Kaste, selbst denken ist nicht angesagt, man könnte schließlich am Glauben zweifeln oder gar seine Religion verlassen.
Wie das alles miteinander zusammenhängt ist eine längere Geschichte die es wert ist darüber nachzudenken, hier würde das Thema wohl den Rahmen sprengen...
Dieser Satz von Jacob:
Ich finde jedenfalls, dass Leo bei der Bauweise seiner Röhren- Gitarrenamps seiner Zeit weit voraus war
ist ein Beispiel dafür, ohne dass ich Jacob auch nur im Geringsten kritisieren will, aber sowas kann man doch nur sagen wenn man nur das kennt was man eben kennt, und nicht die ganze Geschichte.
Einstein war auch nicht seiner Zeit voraus, ebenso nicht Jules Verne oder H. G. Wells, sie waren lediglich anderen Menschen voraus die mit ihrem Hirn nicht soweit zurechtgekommen sind als jene Herren, niemand war je "seiner Zeit voraus", dieser Spruch ist nur eine Entschuldigung für Leute die selbst nicht weit genug denken können oder es wollen, denn in Wirklichkeit ist die menschliche Gesellschaft rel. unterbelichtet und selbst daran schuld, hätte man all die großen Denker und Erfinder am Leben gelassen und wäre ihnen in ihrer Zeit gefolgt dann sähe alles etwas besser aus.
Manche sind also nur zurückgeblieben, dasalles!
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Nun aber zum Thema:
Will man einen guten Röhrenamp bauen dann gehört dazu ein gutes Netzteil und eine gute Endstufe, Stabilität, Zuverlässigkeit und ein sauberer klarer Klang bis zur Nennleistung sind wichtigste Kriterien.
Auch wenn die Endstufenzerre zum Klangbild gehört plant man diese mit ein, und selbstverständlich die Lautsprecher, hier wird der Grundsound des Amps bestimmt, und sicher nicht in den Vorstufen.
Die Pentode/Triode-Umschaltung der Endstufe ist nur eine Schaltungsvariante von vielen möglichen, eine, oder mehrere variable Spannungsregler, so wie Dirk einen hier anbietet "GKit-TT-VoCoM" (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p5651_Kit-TT-VoCoM---Variabler-Spannungsregler.html), sollte man mit einplanen nachdem man vielleicht erst einmal gelernt hat mit sowas umzugehen, und man sollte auch von Vornherein mit einplanen, dass ein Eigenbau-Amp eine "ewige Baustelle" sein darf und deshalb genug Platz darin haben.
Das muss nicht sein, man kann auch einem Amp bauen und nennt ihn: "fertig", auch wenn man weiß dass dem nicht so ist.
Zum Experimentieren mit Vorstufenvarianten baut man vorsorglich zwei Röhrenfassungen mehr ein, man lässt Platz für andere Teile wie z.B. Relais oder kleineren Platinen, dann hat man auch schon ein paar Löcher mehr in der Frontplatte für Schalter etc., und dann probiert man nach und nach alles Mögliche aus, wer keine Halbleiter mag soll machen was er für richtig hält, ist ja kein Problem.
Aber alleine schon die C-Mos-Technik erweitert die Möglichkeiten der Soundveränderungen mit wenigen Bauteilen und geringem Platzbedarf um ein Vielfaches was mit herkömmlicher Röhrentechnik möglich ist, sollte man vielleicht einmal in Betracht ziehen.
Achim schrieb:Ich möchte beide Vorstufen mischen oder einzeln betreiben können...
Alleine zu diesem Punkt gibt es sehr viele Schaltungsvarianten von sehr gut bis äußerst übel, sehr praktisch sind z.B. C-Mos-Multiplexer wie ein CD4016, oder CD4051-52-53..., die kann man zwar nicht an die Anodenspannung hängen aber zum Schalten nach den Koppelkondensatoren sind sie in den meisten Fällen geeignet, die Vorteile dieser Teile sind vielfältig.
Ansonsten sind Reed-Relais die beste Wahl, und auch eine Kombination C-Mos/übliche Relais kann einen Aufbau ergeben mit vielen Möglichkeiten der Steuerung.
So könnte man auch an einen 8-fach Multiplexer 8 Kondensatoren hängen mit gleichen Werten aber verschiedenen Herstellern, und dabei vielleicht dem Kondensator-Voodoo auf die Schliche kommen...
Man könnte, man könnte..., was man aber sicher machen kann ist nach Beiträgen zu suchen die hier im Forum schon zig-mal ausführlichst viele Varianten beschreiben, und dann erst Fragen stellen, wäre sicher ein Weg der für beide Seiten, die des Fragestellers und die der pot. Antwortenden, doch von Vorteil wäre, und eben genau das empfehle ich hier erstmal.
Viele Grüße,
Georg
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und was hat das mit dem Thread-Titel zu tun ???
Gruß Axel
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1. Frage.
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The point being that, although there are certainly ample opportunities to improve a design done more than fifty years ago (for example, in my own 5f6 I follow the Hoffman layout); to criticize the designers of 1958 for not following 2012 design standards is, to say the least, of questionable validity. Georgs reaction to this missed the point completely, and there is no point in me participating any further in this discussion.
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The point being that, although there are certainly ample opportunities to improve a design done more than fifty years ago (for example, in my own 5f6 I follow the Hoffman layout); to criticize the designers of 1958 for not following 2012 desing standards is, to say the least, of questionable validity. Georgs reaction to this missed the point completely, and there is no point in me paerticipating any further in this discussion.
Hi Stevo,
I don't think Georg will have the ability to participate in this "discussion" either...
Fakt ist, daß von Leo's Konstruktionen viele auch nach 50 Jahren immer noch super funktionieren und einen Riesenspaß machen; vom Austausch von ein paar Verschleißteilen mal abgesehen.
Trotz aller "konstruktiver Mängel". So schlecht kann das Design wohl nicht gewesen sein....
Laß Dich mal nicht ins Bockshorn jagen
;)
Grüße
Jochen
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The point being that, although there are certainly ample opportunities to improve a design done more than fifty years ago (for example, in my own 5f6 I follow the Hoffman layout); to criticize the designers of 1958 for not following 2012 desing standards is, to say the least, of questionable validity. Georgs reaction to this missed the point completely, and there is no point in me paerticipating any further in this discussion.
I fully agree :topjob:
Axel
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The point being that, although there are certainly ample opportunities to improve a design done more than fifty years ago (for example, in my own 5f6 I follow the Hoffman layout); to criticize the designers of 1958 for not following 2012 desing standards is, to say the least, of questionable validity. Georgs reaction to this missed the point completely, and there is no point in me paerticipating any further in this discussion.
I fully agree :topjob:
Me too. I am sorry that mentioning Leo Fernders name can lead to so much offtopic rant. I just wanted to show there is no need of seperate coupling capacitors in the original layout, but the addition of an second TS, like shown in the provided schematic, will require coupling capacitors in all signal paths to avoid DC on the pots.
Hopefully this discusson will return to topic.
Regards,
Sepp
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Hallo Foristi,
ich bin über die Anzahl der Antworten positiv überrascht.
Um noch einmal an das Ausgangsthema zu erinnern:
ich möchte mir einen Amp bauen, wie den von Mike Ness (Social Distortion).
Dieser ist ein veränderter AA864 (Fender Bassman 50 Blackface). Die Mods wurden früher von Billy Zoom durchgeführt, dieser verrät aber nicht viel darüber und bedient auch keine Übersee-Kunden (jedenfalls lohnt sich kaum der Aufwand).
Was bekannt ist, ist dass er vom Ausgangslayout AA864 die beiden Vorstufen ändert:
1. der normale Kanal wurde vom Bassman AA864 auf Bassman 6G6-B geändert
2. der Bass-Kanal wurde auf Marshal JTM 45 "revoiced"
3. beide Kanäle sind intern "gepached" und werden mit den Vol.-Reglern reguliert (1-Kanal-Amp)
4. neuere Versionen haben zusätzlich ein Master Vol.
5. die Pentoden/Trioden-Schaltung habe ich dazugefügt um die Leistung zu reduzieren.
6. die freie Stufe der zweiten Röhre im Basskanal (dann JTM 45) wollte ich wie im Marsh. Randy Rhoads kaskadieren können, dann ist sie nicht ganz nutzlos.
Soviel zu meinen Design-Vorstellungen. Was muss ich also beachten / verändern, außer die Koppel C's ergänzen? Den Eingangs-Wahlschalter zur Kanalwahl kann ich auch ganz weglassen oder eine anderes Design verwenden, dass ist weniger wichtig.
Wer kann mir helfen?
Danke und viele Grüße
Achim
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Salü,
5. die Pentoden/Trioden-Schaltung habe ich dazugefügt um die Leistung zu reduzieren.
Denk dran, dass bei Pentoden/Trioden-Umschaltung zwar auch die Leistung reduziert wird, allerdings überwiegt eher die Klangveränderung.
mfg sven
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Hallo Achim,
ich stimme Sven zu, was die Leistungsreduzierung durch Pentode/Triode-Umschaltung betrifft. Ein Mastervolumenregler bewirkt da sicher mehr. Ich würde für diesen Amp die LarMar-PPIMV Variante versuchen, auch wenn sie wegen der Gegenkopplung vermutlich nicht bis in die unteren Regelbereiche transparent bleiben wird.
Ansonsten ist bereits in einem der ersten Posts darauf hingewiesen worden, dass die beiden Kanäle mit entgegengesetzter Polarität laufen, wenn Du die ungenutzte Röhre für den JTM45-Kanal kaskadierst. Eine Alternative wäre, sie vor beide Kanäle zu setzen und schaltbar zu machen.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo,
ich habe jetzt die vorgenannten Design- und Verbesserungsvorschläge eingearbeitet. Was sagt Ihr nun?
Gruß
Achim
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Ich muss jetzt schon mal fragen ob der 10M nicht eine riesen Gegenkopplung darstellt. Wenn V1B mitgenommen wird verstärkt die sagen wir Faktor 30 invertierend. Bildet der 10M bildet dann mit dem 1M Vol Poti nur einen 1:10 Dämpfer? Oder beeinflsst evtl. sogar noch die Stufe davor?
Ich würde anstatt dem 10M jeden Arm nach den 22nF mit je 2.2M erden
Außerdem könnte ich mir vorstellen, vor dem GainPot vor V1B noch ein kleines Filter-Cap in Serie einzubauen, oder wenigstens schonmal vorzusehen, 1nF etwa o. weniger. Ein zusätzliches Bypass Cap ist über das GainPot bei Bedarf ja schnell gelötet, vielleicht langt das auch schon. Bei 3 stark verstärkenden Stufen dürften nicht alle GainPots voll auf sein, ein Bypass-Cap wirkt dann schon auch.
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Außerdem bin ich auf eine Klangprobe gespannt, was der 560pf Cap vor V2a ausmacht. Ich meine der Jtm hatte ja den Filter gegenüber dem 220k von dem anderen Kanal kommend, hier geht es auf ein sehr hochohmiges Grid mit ein bisschen Miller-Cap. Effektiver wäre der Filter imo in jcm800 Manier VOR dem 1M Pot.