Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: Bumblebee am 15.01.2013 20:14
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Hallo liebe Gemeinde,
ich spiele schon fast 30 Jahre lang Röhrenverstärker, aber heute ist mir zum ersten Mal eine Sicherung während des Spielens durchgebrannt, weswegen ich etwas irritiert bin. Zum Glück ist mir das nur zuhause passiert.
Um jetzt nicht blind Sicherungen zu verschwenden und unnötigerweise Röhren zu tauschen frage ich nach Euren Erfahrungen.
Es handelt sich um einen Tweed Champ 5F1 Clone und die Sicherung hat 0,63 A (ohne Sandfüllung).
Die Röhren sind genauso wie der Verstärker seit 2006 regelmäßig und oft im Einsatz, es handelt sich um meinen Übungsverstärker, mit dem ich auch einige Gigs spiele. Eine Sichtprüfung brachte keine Ergebnisse.
Die Woche vor dem Sicherungsfall gab der Champ nach dem Ausschalten ein abnehmendes Rauschen von sich.
Könnte das ein Hinweis auf die Endröhre sein?
Freue mich über Tips aus Eurem Erfahrungsschatz.
Gruß
Bumble
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Hallo,
das kann alles und nichts sein…
Ohne Messgeräte keine Chance. Da beschränkt es sich auf "Try & Error- Bauteiltauschen"
Grüße,
Swen
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Hi,
ich würde folgendermaßen vorgehen:
Röhren raus, neue Sicherung rein (träge!), anschalten - wenn sie heil bleibt würde ich die Röhren nacheinander einstecken - wenn nicht ab zum Techniker!
Vor dem Einstecken natürlich ausschalten! Erst die Gleichrichterröhre, dann die Endröhre, dann die Vorstufenröhre.
Sollte die Sicherung irgendwo rausfliegen, diese Röhre tauschen.
Falls sie trotz Tausch immer noch rausfliegt - ab zum Techniker!
Mehr kann man ohne Messgeräte und dem entsprechenden Wissen nicht machen.
Es ist auch möglich, dass die Sicherung ohne Grund rausfliegt (Altersschwäche...). Dann läuft der Amp mit einer neuen Sicherung wieder einwandfrei.
Wenn die Röhren allerdings seit 2006 drin sind, kann die Endröhre durchaus hinüber sein...
Grüße
Mathias
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Hallo Swen und Mathias:
Messgeräte und Fachwissen sind durchaus vorhanden. (Allerdings keine Ersatzröhren)
Wie würdet Ihr denn Messtechnisch vorgehen?
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Hallo,
wenn Messgeräte vorhanden, dann check erstmal alle Widerstände.
Insbesondere: Kathodenwiderstand/G2-Widerstand an der Endröhre, Widerstände im Netzteil, Testmessung Widerstand Ub gegen Masse.
Messen ohne Röhren.
Wenn das in Ordnung ist, mal nach Mathias's Prozedere vorgehen und jedesmal die Ub mit dem Multimeter beobachten, am besten das DMM fest dranklemmen.
Grüße,
Swen
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Hi,
werd' ich so probieren.
Vielen Dank
Bumble
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So,
eine gute und eine schlechte Nachricht:
Zuerst die gute: Heute hatte ich endlich mal Zeit mich dem Amp anzunehmen.
Dann die schlechte:
Der Netztrafo ist defekt.
Ich habe ihn vorsichtshalber komplett von der Schaltung getrennt und alles auf Lüsterklemmen aufgelegt.
Sogar im unbelasteten Zustand -> Kurzschluss
Jetzt frage ich mich als naiver Mensch wie denn das passieren kann?
Und das andere: Ist denn der Trafo hier im Laden http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3346_Hammond-291AEX-Fender-Power-125P1B---022772-UPGRADE-Champ.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3346_Hammond-291AEX-Fender-Power-125P1B---022772-UPGRADE-Champ.html) von den Spannungswerten her überhaupt als Ersatzteil geeignet?
Viele Grüße
Bumble
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Hi,
welcher Netztrafo ist denn jetzt drin?
Der 291AEX ist eigentlich für einen Champ ideal, warum sollte der nicht passen?
Alternativ geht auch der 290AEX, im Champ wird der Netztrafo ja nicht so belastet wie im Deluxe/Princeton - da reicht auch die Version ohne Upgrade.
Grüße
Mathias
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HAllo,
Der Netztrafo ist defekt.
Ich habe ihn vorsichtshalber komplett von der Schaltung getrennt und alles auf Lüsterklemmen aufgelegt.
Sogar im unbelasteten Zustand -> Kurzschluss
Welche Wicklung hat denn den "Kurzschluß"? Und womit gemessen? Heizwicklungen, mit einfachen Multimetern gemessen, lassen sich schnell als "Kurzschluß" deuten.
Wahrscheinlicher bei Trafos ist ein Windungsschluß (Teilkurzschluß einer Wicklung), und der ist mit Amateurmitteln kaum richtig zu deuten (außer durch stark abweichende Leerlaufstromaufnahme).
mfg ernst
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Hallo,
den Kurzschluss habe ich in der Primärwicklung (Sicherung brennt durch) auch wenn die Sekundärwicklungen unbelastet sind.
Gruß
Bumble
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Hi,
welcher Netztrafo ist denn jetzt drin?
Hi,
jetzt ist der vom TAD drin. Dieser hat aber im Vergleich zum Original eine zu hohe Spannung.
Gruß
Bumble
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Wie hoch war denn die Anodenspannung mit dem T*D-Trafo?
Mit dem 290AEX wirst du mit einer 5Y3 auf geschätzte 350-360V kommen, für einen Champ voll in Ordnung.
Grüße
Mathias
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Wie hoch war denn die Anodenspannung mit dem T*D-Trafo?
Mit dem 290AEX wirst du mit einer 5Y3 auf geschätzte 350-360V kommen, für einen Champ voll in Ordnung.
Grüße
Mathias
Ich hätte am AÜ damit 411 V gehabt, wenn ich nicht mit einer seriellen Z-Diode die Spannung auf 393V runtergebremst hätte. (Die GR ist eine 5Y3GT)
Gruß
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411 V sind natürlich eine ganz ordentliche Hausnummer.
Hast du denn eine richtig 5Y3 drin? Oder eine von Sovtek/T*D?
Es gibt einige 5Y3 die keine richtigen 5Y3 sind und eher in Richtung GZ34 gehen - mit denen ergibt sich ein viel zu hohe Anodenspannung.
Ich würde den 290AEX verbauen und mir eine ordentliche 5Y3 besorgen, z.B. von JJ oder NOS. Vielleicht findest du auch eine etwas ausgelutschte, dann kannst du die Spannung noch etwas drücken.
Grüße
Mathias
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Salü,
Wahrscheinlicher bei Trafos ist ein Windungsschluß (Teilkurzschluß einer Wicklung), und der ist mit Amateurmitteln kaum richtig zu deuten (außer durch stark abweichende Leerlaufstromaufnahme).
Wenn man mit der Primärwicklung einen Schwingkreis aufbaut und diese mit einem Sprung anregt, lässt sich ein Windungsschluss recht gut am Ausschwingverhalten erkennen.
mfg sven
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Hast du denn eine richtig 5Y3 drin? Oder eine von Sovtek/T*D?
Unter dem Label kann ich noch den Aufdruck 5U4M erkennen.
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Salü,Wenn man mit der Primärwicklung einen Schwingkreis aufbaut und diese mit einem Sprung anregt, lässt sich ein Windungsschluss recht gut am Ausschwingverhalten erkennen.
mfg sven
Hi,
meinst Du nicht der Sicherungsfall bei offener Sekundärspannung reicht aus um einen Defekt nachzuweisen.
Oder könnte da der Einschaltstromstoß so hoch sein, dass die 630mA T durchbrennt?
Übrigens, wenn ich den Schlalter umlege, dann höre ich im Netztrafo ein kurzzeitiges Brummen bis die Sicherung durchgebrannt ist.
Gruß
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Unter dem Label kann ich noch den Aufdruck 5U4M erkennen.
Wenn ich mich recht erinnere hat die 5U4M einen deutlich geringen Spannungsabfall als eine 5Y3 - das erklärt die hohe Anodenspanung.
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Aber eine Frage hab ich mal, warum eine 630 mA Sicherung ? es steht eigentlich überall 2A Sicherung für den Champ.
Hab ich auch in meinem drinnen.
Kann es vielleicht sein, dass die Sicherung ein bisschen zu knapp bemessen ist ?
Gruß, Dirk
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Salü,
meinst Du nicht der Sicherungsfall bei offener Sekundärspannung reicht aus um einen Defekt nachzuweisen.
Oder könnte da der Einschaltstromstoß so hoch sein, dass die 630mA T durchbrennt?
Übrigens, wenn ich den Schlalter umlege, dann höre ich im Netztrafo ein kurzzeitiges Brummen bis die Sicherung durchgebrannt ist.
Ich bezog mich mit meinem Posting auf den Beitrag von earnst. Ich wollte eine Möglichkeit aufzeigen, wie man einen Windungsschluss auch mit Amateurmitteln (da zähl ich ein Oszi dazu) erkennen kann.
Wenn die Sicherung richtig dimensioniert (hab den Thread nicht komplett verfolgt) ist und schon im Leerlauffall durchbrennt, wird der Trafo wohl defekt sein.
mfg sven
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@Dirk:
2A ist viel zu viel!!
Das ist der Wert für amerikanische 115V! Bei 230V wären das 1A, was immer noch recht viel ist.
630mA sollten auf jeden Fall ausreichen.
Grüße
Mathias
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@ Matthias : Ach stimmt, darauf bin ich noch nicht gekommen, dann werd ich wohl gleichmal eine 1A rienmachen.
Sicher ist sicher.
Ich meine, gelesen zu haben, selbst die JJ 5Y3 haben noch im vergleich zu den NOS 5Y3 eine sehr hohe Spannung!?
Kann sein, ich kann die NOS Dinger empfehlen. Ich komme mit meiner NOS Sylvania 5Y3 auf glaube 350 V. Habe die mit dem 291 AEX drinnen.
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Ich würde sogar auf 500mA runtergehen, 1A ist mir immernoch zu viel.
Hast du die JJ 5Y3 mal ausprobiert? Ich hatte gehofft, JJ baut eine richtige 5Y3 - selbst hatte ich die noch nicht in den Händen.
Grüße
Mathias
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@ Matthias : Ach stimmt, darauf bin ich noch nicht gekommen, dann werd ich wohl gleichmal eine 1A rienmachen.
Sicher ist sicher.
Ich meine, gelesen zu haben, selbst die JJ 5Y3 haben noch im vergleich zu den NOS 5Y3 eine sehr hohe Spannung!?
Kann sein, ich kann die NOS Dinger empfehlen. Ich komme mit meiner NOS Sylvania 5Y3 auf glaube 350 V. Habe die mit dem 291 AEX drinnen.
Hallo Dirk,
da kannst Du die 2A auch gleich drin lassen. Ich würde es eher mit 200mAT-315mAT versuchen. Alles andere ist für den Netztrafo beinahe wie ein Nagel. Egal, was Leo in seine alten Schaltpläne reingeschrieben hat - und warum .
1AT bei 230VAC sind 230Watt, die da über einen gewissen Zeitraum (träge Auslösecharakteristik) erstmal verbraten werden müssen.
Grüße
Jochen
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@ Mathias : Ich hatte sie auch noch nicht, meine nur, das hier,als ich den Bau meines Champs geplant habe,
gelesen hatte, dass die auch nicht so wirklich einer richtigen 5Y3 entspricht,sondern eher einer
5U4. Aber da will ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen. Aber wie gesagt die NOS Dinger sind ja nicht wirklich viel teurer...
@ Jochen: Ok, habe nur an den Einschaltstrom gedacht ( wegen Heizung ). Die Röhren verbrauchen doch viel mehr wenn sie gerade erst angeschaltet sind ( also zum Aufheizen ) ? Ist das nicht so viel, dass man das großzügig einberechnen muss ?
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@ Mathias : Ich hatte sie auch noch nicht, meine nur, das hier,als ich den Bau meines Champs geplant habe,
gelesen hatte, dass die auch nicht so wirklich einer richtigen 5Y3 entspricht,sondern eher einer
5U4. Aber da will ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen. Aber wie gesagt die NOS Dinger sind ja nicht wirklich viel teurer...
@ Jochen: Ok, habe nur an den Einschaltstrom gedacht ( wegen Heizung ). Die Röhren verbrauchen doch viel mehr wenn sie gerade erst angeschaltet sind ( also zum Aufheizen ) ? Ist das nicht so viel, dass man das großzügig einberechnen muss ?
Hallo Dirk,
der Einschaltstrom wird durch die träger Charakteristik abgefangen. In meinem 5E3 werkeln übrigens seit Jahren 315mA Sicherungen. Erfolgreich
Grüße
Jochen
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@ Jochen: Ok, habe nur an den Einschaltstrom gedacht ( wegen Heizung ). Die Röhren verbrauchen doch viel mehr wenn sie gerade erst angeschaltet sind ( also zum Aufheizen ) ? Ist das nicht so viel, dass man das großzügig einberechnen muss ?
Theoretisch ja, praktisch geht dir dann der Trafo in die Sättigung und lässt einfach nicht mehr durch.
Außerdem ist das nur für ein paar ms so, weil nicht die Temperatur der Röhre entscheidend ist, sondern die des Heizfilaments selbst. Das sollte eine träge Sicherung übergehen.
Grüße,
Raph
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Hallo zusammen,
wollte nur mal eine kurze (hoffentlich) Schlussmeldung geben:
Habe mir den 291AEX bestellt und dabei festgestellt, dass dieser von der Baugröße signifikant kleiner ist als der defekte vom T*D. Leider habe ich nirgends eine Spezifikation des T*D Trafos gefunden, vor allem was die Strombelastbarkeit der 5A Heizwicklung betrifft.
Da die Gleichrichterröhre eine umgelabelte 5U4 ist und die 5V Heizwicklung beim 291AEX nur mit 2A angegeben ist wollte ich kein Risiko eingehen. Auch hatte ich keinen Bock eine 5y3 irgendwo aufzutreiben in der Hoffnung, dass diese auch den angegebenen Heizstrom von 2A einhält. Deshalb habe ich sie rausgeworfen und kurzerhand gegen eine Si-Dioden getauscht. Den Sag-Widerstand habe ich so bemessen, dass die alten Arbeitpunkte der Röhren und die Betriebsspannung wieder erreicht wurden.
Gruß und Danke für die Hilfe
Bumble
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Hi,
die russische 5U4M (eigentlich müsste es wohl 5C4M heißen) ist keine 5U4GB. Sie hat wie eine 5Y3 nur 2A Heizstrom, das kann der 291AEX.
Röhren die als 5Y3 vertrieben werden, halten in Sachen Heizstrom meiner Erfahrung nach die Specs der 5Y3 ein, wirklich einziger Unterschied ist der Voltage-Drop.
Ich finde es ein bisschen schade, den Champ jetzt ohne Gleichrichterröhre zu betreiben - auch wenn es technisch antiquiert ist, macht das doch gerade den Charme des kleinen Amps aus.
Wie hoch ist deine B+ denn jetzt? Und wie groß ist der Sag-Widerstand?
Grüße
Mathias
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Ich finde es ein bisschen schade, den Champ jetzt ohne Gleichrichterröhre zu betreiben - auch wenn es technisch antiquiert ist, macht das doch gerade den Charme des kleinen Amps aus.
Wie hoch ist deine B+ denn jetzt? Und wie groß ist der Sag-Widerstand?
Hi Mathias,
klar, einesteils ist es schon schade, aber andererseits hat es auch für mich Charme wenn das Teil nicht so heiß läuft. Und klanglich konnte ich bei Zimmerlautstärke bis jetzt keine Unterschiede ausmachen - mal sehen wie er sich am Wochenende beim Gig so schlägt.
Die Spannung ist jetzt wieder bei 390V mit einem 220R Sag-Widerstand.
Viele Grüße
Bumble
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Bei 390V B+ läuft er doch genauso heiß wie vorher mit der 5Y3GT....
Ich finde das für einen Champ noch sehr viel und würde mir stark überlegen ob ich nicht doch in eine richtige 5Y3 investiere, die 6V6 wird es dir langfristig danken.
Grüße
Mathias
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Ich hatte letzte Woche das gleiche Problem wie bumblebee:
beim Spielen wurde der mein Champ 5F1 plötzlich leiser und fiel dann mit defekter Sicherung aus. Der Amp ist ca. 2 Jahre alt und vom mir selbst aufgebaut worden, teilweise aus gebrauchten Teilen. Der PT ist auch schon etwas älter (Champ Modell), daher kenne ich den Hersteller nicht und ich habe auch kein Datenblatt.
Letztendlich die Diagnose: defekter Power Transformer ! Transformator überhitzt im Leerlauf und fällt nach einigen Sekunden aus.
Eure Diskussionen zur Absicherung des Amps sind interessant:
Meinen Champ hatte ich mit 1 A träge abgesichert, entsprechend der Umrechung des Fender Schaltplans auf unsere Netzspannung. Heute habe ich den Hammond 290AEX eigebaut, dieser PT hat eine primäre Stromaufnahme von nur 230mA. Daher halte ich jetzt eine 1A Sicherung für viel zu hoch.
Beim Einschalten eines Transformators kann es zu erhöhten Einschaltströmen kommen, wenn im Spannungsnulldurchgang geschaltet wird (Rush Effekt). Dieser Strom kann ein Vielfaches des Nennstroms betragen und ist unabhängig von der Last auf der Sekundärseite. Mit diesem Gedanken im Hinterkopf halte ich es für sinnvoll, einen Sicherungswert zu wählen, der dem 2 - 2,5-fachen des Nenntroms entspricht (Träge natürlich). Das wäre für diesen Transformator 500mAT oder 630mAT.
Einen höheren Wert würde ich nehmen, weil die träge Kennlinie der Sicherung zu einer verzögerten Abschaltung führt, wenn der Auslösestrom der Sicherung nur wenig überschritten wird. Das kann zur völligen Überhitzung des Trafos führen (Gestank nd Brandgefahr), weil ja der Sicherungswert schon ein mehrfaches des Nennstroms entspricht.
Bumblebee liegt also mit seinem Sicherungswert an der oberen Grenze dessen, was ich auch einsetzen werde - ich muss mir jetzt allerdings diese Sicherungen noch besorgen...
Carsten
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Hallo Carsten,
ich würde den Champ mit allerhöchstens 315mA absichern, alles andere wäre mir zu hoch.
Mit 630mA sicherst du ein primäre Leistungsaufnahme von ca. 150VA ab - da kommt ein Champ niemals hin.
Ein normaler Trafo hat nicht einen so großen Einschaltstromstoß wie z.B. ein Ringkern.
Grüße
Mathias
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Ich hatte letzte Woche das gleiche Problem wie bumblebee:
beim Spielen wurde der mein Champ 5F1 plötzlich leiser und fiel dann mit defekter Sicherung aus. Der Amp ist ca. 2 Jahre alt und vom mir selbst aufgebaut worden, teilweise aus gebrauchten Teilen. Der PT ist auch schon etwas älter (Champ Modell), daher kenne ich den Hersteller nicht und ich habe auch kein Datenblatt.
Letztendlich die Diagnose: defekter Power Transformer ! Transformator überhitzt im Leerlauf und fällt nach einigen Sekunden aus.
Eure Diskussionen zur Absicherung des Amps sind interessant:
Meinen Champ hatte ich mit 1 A träge abgesichert, entsprechend der Umrechung des Fender Schaltplans auf unsere Netzspannung. Heute habe ich den Hammond 290AEX eigebaut, dieser PT hat eine primäre Stromaufnahme von nur 230mA. Daher halte ich jetzt eine 1A Sicherung für viel zu hoch.
Beim Einschalten eines Transformators kann es zu erhöhten Einschaltströmen kommen, wenn im Spannungsnulldurchgang geschaltet wird (Rush Effekt). Dieser Strom kann ein Vielfaches des Nennstroms betragen und ist unabhängig von der Last auf der Sekundärseite. Mit diesem Gedanken im Hinterkopf halte ich es für sinnvoll, einen Sicherungswert zu wählen, der dem 2 - 2,5-fachen des Nenntroms entspricht (Träge natürlich). Das wäre für diesen Transformator 500mAT oder 630mAT.
Einen höheren Wert würde ich nehmen, weil die träge Kennlinie der Sicherung zu einer verzögerten Abschaltung führt, wenn der Auslösestrom der Sicherung nur wenig überschritten wird. Das kann zur völligen Überhitzung des Trafos führen (Gestank nd Brandgefahr), weil ja der Sicherungswert schon ein mehrfaches des Nennstroms entspricht.
Bumblebee liegt also mit seinem Sicherungswert an der oberen Grenze dessen, was ich auch einsetzen werde - ich muss mir jetzt allerdings diese Sicherungen noch besorgen...
Carsten
Carsten,
blöde Frage:
warum willst Du mit aller Gewalt eine Sicherung durch einen Trafo beschützen?
50 Cent gegen ca 70 Euro plus Einbau
Geht mir nicht innen Kopp
Grüße
Jochen
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So, ich habe den Champ heute wieder in Betrieb genommen, nachdem ich mir 250mA T und 500 mA T besorgen konnte.
Habe zuerst die 250 mA ausprobiert. Die Sicherung hat gehalten (habe aber auch nicht pausenlos probiert den Spannungsnulldurchgang zu treffen :angel:). Ich denke, ich werde mir noch die 315mAT besorgen und diese einsetzen (bleiben notfalls noch 9 Sicherungen zum Wechseln :)).
Über zwei Dinge mach ich mir noch Gedanken:
a) wieviele Champs mag es auf der Welt geben, die zu hoch abgesichert sind?
b) was hat meinen alten Trafo sterben lassen? Das Alter? Schlechte Isolation?
Der Amp funzt wieder einwandfrei, und wenn die Schaltung mehr Strom ziehen würde, hätte die 250mA Sicherung schon längst ausgelöst.
Gruß, Carsten
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b) was hat meinen alten Trafo sterben lassen? Das Alter? Schlechte Isolation?
Hi,
man vergisst oft, dass Trafos mechanisch belastete Bauteile sind: Die Primärspule baut ein Magnetfeld auf, das mit dem Kern und der Sekundärspule interagiert. Dabei entstehen Kräfte. Und so bewegen sich die Spulen halt minimal, wenn sie nicht perfekt fixiert oder vergossen sind. Deswegen hört man das Signal auch ganz leise aus einem Amp, wenn gar keine Box angeschlossen ist - das ist der OT! (Nur bei leerlauffesten Amps ausprobieren!)
Dazu kommt, dass die Isolierung ja ein Lack ist, ein organischer Kunststoff. Und wie jeder dieser wird so was mit der Zeit halt spröde, mürbe, kaputt.
Außerdem ist er ein thermisch belastetes Bauteil: Je nach Dimensionierung haste da im Dauerbetrieb ein paar Grad über Null im Kern, was zum einen die Isolierung kocht, und zum anderen resultieren aus Temperaturschwankungen ebenfalls mechanische Belastungen.
Auch wenn ein Trafo idR lange halten kann, für die Ewigkeit ist er halt nicht. Und wenn dann ein Ereignis wie eine Netzspitze kommt, was einem neuen und fitten Trafo nichts macht, kanns halt irgendwann scheppern.
Grüße,
Raph