Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Motörkopf am 18.01.2013 13:47
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Hallo Forum,
Beschäftige mich zur Zeit mit Normenkonformität (speziell VDE 0701/0702) und deren Vorgabe zur Ausführung von Schutzleiteranschlüssen. Bei Neubauten/Eigenbauten ist mir das klar (M4 Schraube usw.).
Wie schaut es aber mit Restaurierungen aus? Gibt es da einen Bestandsschutz?
Zum Beispiel: Austausch des Netzkabels bei einem älteren Fender Amp.
Dort wurde ja der Schutzleiter ja direkt ans Chassis gelötet oder teilweise auch über eine Lötöse durch eine Schraube für die eigentlich die Trafo Befestigung darstellt, verbunden.
Darf dies bei Austausch des Netzkabels auch wieder so gemacht werden? Oder muss eine M4 Schraube gesetzt werden?
Danke und Grüße,
Jo
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Hallo Jo
Ich würde grundsätzlich unbedingt einen ordentlichen Schutzleiternschluss herstellen.
Sicherheit geht vor, da gibts keine Kompromisse.
Gruß Franz
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Hi Jo,
mal fernab jeglicher "Ausreden" und anderer Spitzfindigkeiten:
Die elektrische Sicherheit hat absoluten Vorrang!
Egal, ob Du das nun gewerblich machst oder "privat" für einen Kumpel 8)
Denn Du wirst definitiv der Erste sein, der sich im Schadensfall vor dem Kadi verantworten muss, wenn Du nachweisbar der Letzte warst, der Eingriffe an dem Gerät vorgenommen hat :police:
Gruß
Jacob
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...ich kann das jetzt nicht auf VDE Richtlinien o.Ä. beziehen, aber auf meine beruflich Praxis im Maschinenbau und der dort gültigen Regelungen, die aber in Bezug auf Sicherheit evtl. ähnliche Argumentationen verfolgen. Also im Maschinenbau kenne ich das so. Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau.
Stichwort Schutzeinrichtungen, daß man z.B. die Finger nicht in eine drehende Welle bekommt.
Wenn man ein Teil umbaut, das den Schutz nicht beeinflusst darf dieser bleiben wie vor 30 Jahren (Bestandsschutz) Wenn man aber den Schutz verändern muß, weil er sonst nicht mehr dran passt dann muß er den aktuellen Richtlinien entsprechen.
Zusammengefasst:
Bestandsschutz gibt´s nur für Bestehendes, Änderung heißt immer auch auf aktuellen Stand bringen.
So und wenn ich dass jetzt auf das Netzkabel übertrage interpretiere ich das so:
Tausche ich nur die Elkos, darf das Netzkabel bleiben wie es ist (PE an der Trafoschraube)
Tausche ich das Netzkabel muß es aktuellen VDE Bestimmungen gerecht werden. (PE nicht mehr an der Trafoschraube)
Meine Sorgfalt würde aber dem Kunden auch beim Elkotausch die Empfehlung aussprechen den PE Anschluß auf den neusten Stand zu bringen, aber das ist wieder eine andere Frage...
Grüße
LöD
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Hi Zusammen,
danke für die Antworten. Habe ich mir schon halber gedacht - dann bekommt mein Twin noch eine 4er Schraube verpasst ;-)
Grüße,
Jo
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...ich kann das jetzt nicht auf VDE Richtlinien o.Ä. beziehen, aber auf meine beruflich Praxis im Maschinenbau und der dort gültigen Regelungen, die aber in Bezug auf Sicherheit evtl. ähnliche Argumentationen verfolgen. Also im Maschinenbau kenne ich das so. Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau.
Stichwort Schutzeinrichtungen, daß man z.B. die Finger nicht in eine drehende Welle bekommt.
Wenn man ein Teil umbaut, das den Schutz nicht beeinflusst darf dieser bleiben wie vor 30 Jahren (Bestandsschutz) Wenn man aber den Schutz verändern muß, weil er sonst nicht mehr dran passt dann muß er den aktuellen Richtlinien entsprechen.
Zusammengefasst:
Bestandsschutz gibt´s nur für Bestehendes, Änderung heißt immer auch auf aktuellen Stand bringen.
So und wenn ich dass jetzt auf das Netzkabel übertrage interpretiere ich das so:
Tausche ich nur die Elkos, darf das Netzkabel bleiben wie es ist (PE an der Trafoschraube)
Tausche ich das Netzkabel muß es aktuellen VDE Bestimmungen gerecht werden. (PE nicht mehr an der Trafoschraube)
Meine Sorgfalt würde aber dem Kunden auch beim Elkotausch die Empfehlung aussprechen den PE Anschluß auf den neusten Stand zu bringen, aber das ist wieder eine andere Frage...
Grüße
LöD
Alter Schwede,
was hat denn die Maschinenrichtlinie 2006/42/EG mit einem elektrischen Gerät zu tun?
Und wenn Du etwas "interpretierst" dann bitte auch richtig.
Geht an eine alten Maschine/Anlage (älter als die geltende Maschinenrichtlinie) ein Sicherheitsbauteil/-baugruppe kaputt,
dann darf das nur gegen ein gleiches Sicherheitsbauteil/-baugruppe ausgetauscht werden.
Gibt es dieses Sicherheitsbauteil/-baugruppe nicht mehr und man muss Umbauen (heißt Teile verändern)
dann ist eine erneute Sicherheitsbetrachtung usw. nach gültigen Maschinenrichtlinie erforderlich.
Für einen Verstärker gilt
DIN EN 60335-2-97/A2
Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke
Dort ist dann auch geregelt wie der Schutzleiteranschluss ausgeführt werden muss.
Dort wird hinsichtlich Ausführung und Kennzeichnung des Schutzleiters auf die aktuelle DIN VDE 0100-540 verwiesen.
Demnach muss ein Schutzleiter über die gesamte Länge mit der Farbkombination grün/gelb gekennzeichnet sein. Diese Farbkombination darf nur für Leiter mit Schutzleiterfunktion (also auch für PEN-Leiter) und für keinen anderen Zweck verwendet werden. Eventuell ungenutzte grün/gelb isolierte Leiter in mehradrigen Leitungen oder Kabeln dürfen nicht zweckentfremdet werden und bleiben gegebenenfalls ohne Verwendung. Gemäß EN 60204-1 sind zwar Einzelleiter in den Farben GRÜN oder GELB nicht grundsätzlich verboten, es ist aber folgende Festlegung aus Punkt 13.2.4 zu befolgen:
“Aus Sicherheitsgründen sollten die Farben GRÜN oder GELB nicht benutzt werden, wo eine Möglichkeit der Verwechslung mit der Zweifarbenkombination GRÜN-GELB besteht.“
Für abweichende Drahtfarben des Schutzleiters vor 1965: siehe Kapitel „Historische Entwicklung“
Für Schutzleiter sind Mindestquerschnitte einzuhalten die der Bedingung für die automatische Abschaltung im Fehlerfalle (IEC 60949) unter Berücksichtigung aller wirksamen Stromkreisimpedanzen gerecht wird.
Außerdem gilt für Kabel und Leitungen mit Außenleitern und einem Querschnitt bis einschließlich 16 mm² dass der Schutzleiter gleich dem Querschnitt der Außenleiter sein muss. Für Außenleiter bis 35 mm² darf der Schutzleiter einen Querschnitt von 16 mm² haben und für Außenleiter mit einem Querschnitt > 35 mm² muss der Schutzleiter mindestens die Hälfte dieses Querschnitts aufweisen. Diese Regelung gilt nur für Schutzleiter (PE) und ist nicht auf PEN Leiter anwendbar.
An Steckverbindungen wird der Schutzleiter an besondere Schutzkontakte angeschlossen, die so angeordnet sind, dass sie vor den anderen Kontakten verbunden und nach den anderen Kontakten getrennt werden.
Schutzleiteranschlüsse an Geräten und Steckern sind so auszuführen, dass im Falle einer zu hohen Zugbelastung an der Anschlussleitungen der Schutzleiter erst dann reißt, nachdem alle aktiven (Strom führenden) Leiter getrennt sind. Dies erfordert eine ausreichende Überlänge für den Schutzleiter, die entweder bei der Fertigung der Anschlüsse zu berücksichtigen ist oder durch die örtliche Lage der Schutzleiterklemme zu den anderen Klemmen bei gleich abgelängten Drahtenden erfüllt wird. In solchen Fällen darf unter keinen Umständen die Überlänge des Schutzleiters gekürzt werden.
Noch Fragen? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Gruss
Jürgen
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Alter Schwede,
Noch Fragen? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
jo, bist Du irgendwo als Sicherheitswicht beschäftigt ? ;D
Gruß Franz
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Nö,
aber ich muss meine Kunden dazu schlau machen..... ;D
Gruss
Jürgen
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Hi Jürgen,
fein zitiert, nur steht zur eigentlichen Frage, ob nun eine Lötverbindung erlaubt ist oder durch eine M4-Schraubverbindung ersetzt werden muss, nix drin :devil:
Grüße
Mathias
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Hi Jürgen,
fein zitiert, nur steht zur eigentlichen Frage, ob nun eine Lötverbindung erlaubt ist oder durch eine M4-Schraubverbindung ersetzt werden muss, nix drin :devil:
Grüße
Mathias
...wenn der erforderliche Querschnitt eingehalten wird, dann ist sicherlich auch eine Lötverbindung zulässig...
Die Lötverbindung darf dann aber nur für den Schutzleiter verwendet werden und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden... :devil:
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... und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden... :devil:
Das ist ein klarer Fall für den "Ich hätte gern im Shop"-Thread ;D
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...wenn der erforderliche Querschnitt eingehalten wird, dann ist sicherlich auch eine Lötverbindung zulässig...
Die Lötverbindung darf dann aber nur für den Schutzleiter verwendet werden und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden... :devil:
soso und ich dachte Profis schneiden ein Gewinde auf die Litze :devil:
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soso und ich dachte Profis schneiden ein Gewinde auf die Litze :devil:
Ihr seid sicher das die bleihaltigen Dämpfe beim Löten keinen Schaden angerichtet haben? ;D
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@ Jürgen,
klar hat die MRL nix mit Elektrogeräten am Hut. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, wenn man die Ideen bzgl. Bestandsschutz mal als Gedankenübung überträgt, dann... und in der Aussage waren wir zwei doch nicht besonders weit auseinander: Geändertes muß nach neuer Richtlinie ausgeführt werden. Das war meine Aussage und deine nur mit anderen Worten...
LöD
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Hallo,
[author=LöD link=topic=17347.msg173004#msg173004 date=1358514632] Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau
[/quote]
auch in der MRL gibt es keinen Bestandsschutz in Bezug auf Sicherheitsthemen.
Siehe auch hier: http://www.maschinenrichtlinie.de/fileadmin/veroeffentlichungen/Bestandsschutz_von_Maschinen_und_Anlagen.pdf
Hatte erst letztens den Fall in der Praxis...
Viele Grüße
Marc
@Jürgen: Wann bist Du den mal wieder in der Gegend?
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@Jürgen: Wann bist Du den mal wieder in der Gegend?
Hi Marc,
Vertriebsauftakt am 1 Februar - aber das ist so eng geplant, da ist keine Minute frei.
Evtl. findet sich zu den Vertriebswochen mal wieder eine Gelegenheit...
Grüße
Jürgen
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Hallo,
ist die vorschriftsmäßige (minimale) Gewindegröße für den PE-Anschluß wirklich M4?
Das ist dann bisher an mir vorübergegangen...
Habe zwar "den Kiefer" (VDE 0100 in der Praxis), in dem angeblich alles drinsteht,
aber der ist so dick, dass ich nie das finde, was ich wissen will... >:(
mfg ernst
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Hallo Zusammen, ich habe mich nochmal schlau gemacht bei unserem CE-Beauftragten.
Mark, Du hast recht. Bestandsschutz gilt nicht für Sicherheitsrelevantes.
Da hatte ich mir was Falsches gemerkt!
Wieder was gelernt...
LöD
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Hallo Zusammen, ich habe mich nochmal schlau gemacht bei unserem CE-Beauftragten.
Mark, Du hast recht. Bestandsschutz gilt nicht für Sicherheitsrelevantes.
Da hatte ich mir was Falsches gemerkt!
Wieder was gelernt...
LöD
Hallo,
jetzt wirds spitzfindig ;)
Ist ein PE an einer Schraube, die ander Funktionen übernimmt, per se "unsicherer"?
Prüfung des PE muß ja in jedem Fall stattfinden - egal, ob man daran etwas gemacht hat oder nicht.
Wenn er seine "Funktion" nicht erfüllt - Problem
Habe ich da ein sicherheitsrelevantes Problem?
Sind wir bei Arbeiten an "Vintage-Equipment" verpflichtet, dieses komplett auf den Stand der Technik zu bringen.
Mal noch ein paar kleine Bilder aus einem alten Fender mit Löt/Schraubverbindung am PE....
Mit VDE-Tester gemessen gab es ursprünglich eigentlich kein meßbares Problem; die Wahrheit hat dann irgendwie doch anders ausgesehen. Ablöten mußte man da gar nichts. :o
Er hat dann natürlich eine eigene Schraube mit Kontaktscheibe (M3 ;D) bekommen.
Grund warum ich den PE überhaupt so aus der Nähe angesehen habe, war eine Umrüstung von 110V auf 230V mit Kaltegerätebuchse....
War übrigens nicht der einzige 70er Jahre Fender, bei dem ich das so vorgefunden habe...
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen
Das sieht sehr gesund aus :topjob:
Gruß Franz
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Moin,
Deswegen gehört zur VDE0701 als aller erstes eine Sichtprüfung, dann kann das Testgerät sagen, was es möchtet.
...und ja dieses Problem bei den Fender-Amps kenne ich.
Hatte erst kürzlich einen Twin bei dem die Masseschraube der Trafo-CTs keinen Kontakt mehr hatte, weil der Lotkleks sauber vom Chassis gebrochen war und die Schraube lose war.
Grüße,
Swen
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Moin,
Deswegen gehört zur VDE0701 als aller erstes eine Sichtprüfung, dann kann das Testgerät sagen, was es möchtet.
...und ja dieses Problem bei den Fender-Amps kenne ich.
Hatte erst kürzlich einen Twin bei dem die Masseschraube der Trafo-CTs keinen Kontakt mehr hatte, weil der Lotkleks sauber vom Chassis gebrochen war und die Schraube lose war.
Grüße,
Swen
Hallo Swen,
grins - und was hätte Dir die Sichtprüfung im ersten Bild gesagt? Wohlgemerkt im Originalzustand mit Schraube - und ohne vorherige Erfahrung mit 70ies Fenders.
Ich habe gedacht ich seh nicht recht, als mir das Teil entgegengekommen ist. Und - ich habe seitdem einen Punkt mehr auf der "Sichtprüfungs-Checkliste".
Grüße
Jochen
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;D
u never know - "Spannung bis zum Schluss"
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Hallo,
Hab da mal ne Frage, die zwar nix mit Restaurierung zu tun, aber bestimmt mit der VDE 08/15.
Ich hab gestern hinter meiner Stereoanlage rumgekruschtelt und dabei ist mir aufgefallen, dass die ganzen "Bausteine" der Anlage alle schöne Blechgehäuse mit Fronten aus eloxiertem Alu haben, aber auf der Rückseite nur Buchsen für den zweipoligen Eurostecker. Also ist kein Schutzleiter, trotz Metallgehäuse angeschlossen. Wie geht das?
BTW: Es ist leider kein Röhrenamp :'(
Gruss Casim
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Also ist kein Schutzleiter, trotz Metallgehäuse angeschlossen. Wie geht das?
Werden wohl Geräte der Schutzklasse II sein ...
Cheers
John
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Lustig, da habe ich mich heute noch drüber unterhalten.
Das sieht man wohl öfter und die Geräte sind nicht SKII, zumindest liegen Netzbuchse und trallala offen.
Das läuft einfach nach dem Motto; "wo kein Kläger, da kein Richter".
Grüße,
Swen
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Danke, das war das Stichwort, dass mir gefehlt hat.
Auf den Geräten sind auch überall hinten die Zeichen (doppeltes Quadrat) drauf.
Wenn ich das nächste mal den Verstärker zum Entstauben aufschraub, muss ich mir mal unbedingt die "verstärkte oder doppelte Isolierung" anschauen.
Gruss Casim
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Hi, Folks!
In einigen Beiträgen ist das Wort "Bestandsschutz" gefallen. Komischerweise fällt dieser Begriff immer im Zusammenhang mit Einsparung von Material und / oder Arbeitskraft.
Um dies klarzustellen: Bestandsschutz existiert aus elektrischer Sicht nicht.
Diesen Begriff wird man in der elektrotechnischen Normung niemals nicht finden!
Der Schutz vor elektrischem Schlag - das oberste Schutzziel - wird niemals für Bequemlichkeit oder Geiz geopfert!
PLAY LOUD!!! :guitar:
Stephan G.