Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Stefan_L_01 am 24.09.2013 21:35
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Hi
Was macht einen OT fuer welchen Sound brauchbar?
Was unterscheidet einen OT vom jtm45 von einem jcm oder
HG?
Gibt es daten zu den freunzgaengen?
Tjx 4 info
Gruss stefan
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Hallo Stefan,
mein erster Gedanke bei dieser Fragestellung war ein Zitat aus der Literatur: "das ist ein (zu) weites Feld" (Effi Briest).
Der OT ist ein wichtiges komplexes Element der Endstufenschaltung. Lies Dir als Einstieg z.B. die Seiten dazu auf der Homepage von Ingo Gorges durch https://www.ig-transformatoren.com/ (https://www.ig-transformatoren.com/), dort steht auch etwas zum Messaufbau.
Nach einer Auswahl eines Trafos bestimmt nicht unerheblich die umgebende Schaltung das Verhalten. Ein Marshall OT wird sich z:B. in einer HIWATT Endstufe von einem Original Partridge OT im Klangverhalten unterscheiden. Dieses Soundverhalten jetzt aber allgemeingültig zu beschreiben und daraus ein "Rezeptbuch" zu entwickeln halte ich für problematisch, da hier der persönliche Geschmack einfließt. Und bevor ich es vergesse: dahinter sitzt eine Box mit einem Speaker, die nächste subjektive Großbaustelle.
Das klingt als Antwort für Deine Fragestellung nicht besonders befriedigend, ich weiss.
Für den Cleanbereich wäre für mich der Frequenzgang bei Vollaussteuerung ein Kriterium, gut anwendbar für einen Bassverstärker, Bei einem Highgainer mit Endstufenoverdrive mußt Du meines Erachtens selbst probieren oder mit Deinem Kunden, inklusive allem dazugehörigen Equipment.
Aber vielleicht gibt es ja noch Mitstreiter, die schon ein Kochrezept aus gewonnener Erfahrung haben. Das würde mich persönlich auch interessieren.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Georg
Eigentlich sind doch die meisten Endstufendesign sehr ähnlich. Inwiefern kann es da unterschiede geben wenn es doch zumeist nur um die Anpassung geht?
Die Docs auf Ingos Seite sind sehr informativ. Angesichts der Tatsache wir stark die Preamps das Signal filtern halte ich ein dB mehr oder weniger im Frequenzgang (die erstaunlich linear sind) für nicht entscheident im Frequenzgang. Die Leistungs-DB Kurve zeigt da schon mehr Abweichung, und das Verhalten auf Rechtecksignale (Sprungantwort) dürfte wohl die größten Unterschiede mit sich bringen.
Vielleicht halte ich einfach mal einen Rechteckgenerator an meine Amps, mal sehen was man da so messen kann.
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
ich zitiere aus einer Beschreibung von Ingo
"... Obwohl der alte Ausgangsübertrager xxx insgesamt zwei Vergleichstest mit jeweils neun anderen Transformatoren im 18Watt Community Center gewonnen hatte..."
Es wurden also 10 Transformatoren in die gleiche Schaltung eingesetzt und bewertet.
Spätestens hier wird die Subjektivität und Komplexität der Bewertung deutlich, selbst bei diesem einfachen Vergleichstest.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Stefan,
ich zitiere aus einer Beschreibung von Ingo
"... Obwohl der alte Ausgangsübertrager xxx insgesamt zwei Vergleichstest mit jeweils neun anderen Transformatoren im 18Watt Community Center gewonnen hatte..."
Es wurden also 10 Transformatoren in die gleiche Schaltung eingesetzt und bewertet.
Spätestens hier wird die Subjektivität und Komplexität der Bewertung deutlich, selbst bei diesem einfachen Vergleichstest.
Gruß Hans- Georg
Hi
noch etwas zu dem Vergleichstest, aufgenommen wurde dieser von der gleichen Person, gleiche Räumlichkeit usw. Nicht jeder mochte meinen AÜ, doch es waren die meisten. Deutliche Unterschiede treten erst bei lauter Spielweise auf, in Zimmerlautstärke fallen die Unterschiede nur marginal auf. Was passiert nun bei höher Aussteuerung? Der Frequenzbereich des Transformators wird sowohl in den Bässen als auch in den Höhen je nach Aussteuerung beschnitten. Hinzu kommt das stark nicht lineare Verhalten des Eisens. Durch dieses nichtlineare Verhalten entstehen an den relativ hohen Primärwiderständen zusätzlich zur Grundschwingung noch Oberschwingungen des 3-, 5-, 7-, 9-fachen etc. der Grundfrequenz. Alle diese Eigenschaften tragen maßgeblich zum "Sound" des Röhrenverstärkers bei.
Je geringer der Innenwiderstand (Verwendung anderer Röhren, starke Gegenkopplung usw.) je weniger trägt der AÜ zur Bildung des "Sounds" bei, da an geringeren Primärwiderständen kleiner Oberschwingungen entstehen.
Ich persönlich liebe diese hohen Innenwiderstände, hier ist es möglich, die kleinsten Fenheiten heraus zu hören ;D
Trioden in Endstufen klingen im übrigen immer klarer wie Pentoden, da Trioden gegenüber Pentoden sehr geringe Innenwiderstände aufweisen. Dies ist auch der Grund, warum man in HiFi-Eintakt-Endstufenschaltungen diese Trioden antrifft, da hier versucht wird mit möglichst wenig Gegenkopplung geringe Oberschwingungen zu erhalten.
Gruß
Ingo
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Hi
Eigentlich sind doch die meisten Endstufendesign sehr ähnlich. Inwiefern kann es da unterschiede geben wenn es doch zumeist nur um die Anpassung geht?
Dazu möchte ich eine Parallele benutzen ... die meisten Spannungsteiler zwischen zwei gleich beschalteten ECC83 in einem Verstärker sind sich ähnlich ;) 470k:1M, 470k:470k, 470k||500pF:470K usw. Ähnlich und doch unterschiedlich ...
Den AÜ wählen, aus meiner Sicht, die meisten nach Erfahrung und Bauchgefühl - wenn es nicht um ein direktes "Replacement" geht.
Mir sind noch Angaben, wie "fetter Traf gleich fette Bässe" im Ohr und bekannt, die mir gegenüber immer wieder geäußert wurden.
Ich kann Georg aber nur zustimmen - ein weites Feld, welches kaum mit einem Kochrezept zu beackern ist; Carlitz und ich haben da mal wochenlang drüber diskutiert und hatten später so viele Merkmale gesammelt, die ggf einen wesentlichen Einfluss ausüben, dass wir die Diskussion mit "weißt Du eigentlich noch, wo wir waren" eingestellt haben.
"Generell" scheint es wohl so, dass man gern eine gewisse ohmsche Fehlanpassung in Kauf nimmt (auf der Seiten der Endröhren zu AÜ).
Gruß, Stone
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Die Beschaltung ist für mich einfach auch als konstant anzunehmen.
Natürlich hat ein jtm45 einen Röhrengleichrichter, ein jcm Dioden, aber die Frage war ja prinzipiell warum und wieso ein jtm45 Übertrager nicht für einen 6l6 50W HighGain Amp zu empfehlen ist, FALLS es denn so ist. Also warum er einen schlechteren Job machen würde als das was momentan da so verbaut wird.oMuss ja einen Grund haben - oder es spricht doch nix dagegen.
Wobei Sound das eine ist, und das andere ist einfach das Interesse zu wissen was sich im Laufe der Zeit so geändert hat und warum.
Die Unterschiede bei höherere Lautstärke sind ja in den alten Herstellerdocs auch dokumentiert. Oberschwingungen schön und gut, aber wenn ich mir am Oscii ansehe wie stark man einen Sinus verbiegen muss dass man hörbar was wahrnimmt, dann muss ich mich halt auch fragen in welcher Größenordnung das stattfindet.
Gibt es soundsamples von den Vergleichs-Tests?
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
Abgesehen vom Sound könnte der Preis eine Rolle gespielt haben welche Trafos verbaut wurden.
in vielen (größeren) Betrieben gibt es Einkäufer die weniger auf Qualität sondern viel mehr auf den Preis schauen, was günstiger ist wird gekauft.
Sicher gibt es Hersteller denen Qualität wichtiger ist, ich glaube aber es gibt eher mehr Sparefrohs als Qualitätsapostel.
Gruß Franz
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Darüber hinaus macht es schon einen Unterschied, ob "Endstufenverzerrung" erwünscht ist oder nicht ... bei einigen Verstärkerkonzepten (nicht nur clean, sondern auch deathmetalultragain) sollen PI, Endstufenröhren und AU einfach nur die Signale des Preamp möglichst unverzerrt rüberbringen ... das ist etwas völlig anderes als Amps, bei denen auch ein übersteuerter PI und sättigende Übertrager zum erwünschten Sound beitragen
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Die Beschaltung ist für mich einfach auch als konstant anzunehmen.
Ok, dann wird ein Schuh draus ;)
Natürlich hat ein jtm45 einen Röhrengleichrichter, ein jcm Dioden, aber die Frage war ja prinzipiell warum und wieso ein jtm45 Übertrager nicht für einen 6l6 50W HighGain Amp zu empfehlen ist, FALLS es denn so ist.
Sagen wir, dass ist der Punkt, an dem ich auf "ist eine Frage des Geschmacks und der Philosophie" ausweiche. Gestern habe ich jemanden getroffen, der z.B. genau den Sound mag, den ich total ablehne und schlecht finde ... und vice versa.
Summa summarum ist es für mich so, dass es eher "probieren geht über studieren" bleiben wird - wenngleich ich nicht bestreiten will, dass man das Thema auch von Kenndaten der AÜ her bestreiten kann.
Gruß, Stone
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Dann weiß also niemand was einen jtm45 OT vom Aufbau/Wickelschema her von einem modernen OT für High Gain (für 50W 6L6) unterscheidet? Oder um in der el34 Schiene zu bleiben, was frühe jmp Ots von späten jcm bis hin zu aktuellen JVM OT´s unterscheidet?
Das mit dem Probieren ist übrigens so eine Sache. So ein Umbau ist nicht in 10 Sek gemacht. Wenn es zu lange dauert und der Unterschied nicht wirklich groß ist, dann vergisst man für eine objektiven Vergleich ja auch sehr schnell wie es vorher war. Und wenn man Geld investiert dann will man schon sehr schnell auch denken dass es jetzt besser klingt. Da bräuchte man echt 2 gleiche, soundtechnisch zueinander "kalibrierte" Amps bevor man einen umbaut.
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Puh ...
Nimm es mir nicht übel, aber ist das nicht ein wenig pauschal ausgedrückt, dass es niemand weiß ... ? Dann stellt ein Trafohersteller also ein- und denselben Trafo her, nur immer anders bezeichnet? Oder noch schlimmer, er wickelt mal so, mal so und bezeichnet mal so, mal so?
Auch das "trial & error" Verfahren verstehst Du etwas zu extrem - ich sitze nicht da und schraube pausenlos Ausgangsübertrager in meine Amps, um zu vergleichen, sondern es ist eher eine Abschätzung (wenn es kein direktes Replacement gibt, wie ich schon sagte) und wenn mir der Sound nach dem Umbau gefällt, ist es ok - wenn nicht, muss ich nochmal dran.
Darüber hinaus kann man auch Versuchsaufbauten machen, die es gestatten, zwischen verschiedenen AÜ hin- und herzuschalten, wer den Aufwand überhaupt betreiben will.
Und letztlich gibt es schon "Richtwerte", die einer Auswahl des AÜ zugrunde liegen ... mir ist das Thema aber eben zu umfangreich, wie den meisten anderen auch, sodass man den Herstellerangaben folgt (Impedanz, präferierter Röhrentyp) und fertig.
Gruß, Stone
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Und letztlich gibt es schon "Richtwerte", die einer Auswahl des AÜ zugrunde liegen ... mir ist das Thema aber eben zu umfangreich, wie den meisten anderen auch, sodass man den Herstellerangaben folgt (Impedanz, präferierter Röhrentyp) und fertig.
Gruß, Stone
Eben, genau das isses!
Ich denke keiner - außer Ingo - hat bisher aus Fachinteresse einen AÜ abgewickelt.
In meinen Augen ist ein AÜ eines von mehreren wesentlichen Bauteilen eines Röhrenverstärker - ich wähle das was passt oder bewährt ist - und das wars dann.
Ich habe beim Jampli verschiedene AÜ ausprobiert, aber die Unterschiede waren wirklich zu vernachlässigen.
Darum verstehe ich auch nicht, warum manche Leute unverschämt viel Geld für die Quecksilbermagnetischen Trafos ausgeben.
Gruss
Jürgen
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;D
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Hallo Jürgen
In meinen Augen ist ein AÜ eines von mehreren wesentlichen Bauteilen eines Röhrenverstärker - ich wähle das was passt oder bewährt ist - und das wars dann.
... ist exakt, das, was ich mein(t)e :) Danke.
Ich habe beim Jampli verschiedene AÜ ausprobiert, aber die Unterschiede waren wirklich zu vernachlässigen.
Darum verstehe ich auch nicht, warum manche Leute unverschämt viel Geld für die Quecksilbermagnetischen Trafos ausgeben.
Wie gesagt, ich sehe das ähnlich - ob die Unterschiede vernachlässigbar sind, muss jeder selbst entscheiden. Ich denke, es hängt auch vom Amp selbst ab bzw. dessen Beschaltung (ob nun deutlich auf Endstufen- oder Vorstufensound ausgelegt).
Die Wahl der Endröhre finde ich da - mittlerweile - wichtiger. Wobei auch der Gesamtaufbau der Endstufe inkl. der -röhre entscheidend ist.
Meine Vorstufe klingt z.B. an der Endstufe des Peavey 6505 - für mich - super. Am '79 Superbass mit 6550 geht es so. EL34 sind konträr zum Sound der Vorstufe, 5881 in einer Marshall 9200 führen zu sterilem Klang, ein mit 6L6 bestückter JCM800 ist wieder ein Schritt ins gelobte Land, am Engl Savage 120SE mit 6L6 und aktiviertem Depth kommen die Freudentränen usw.
Ergo: will ich eine 100% passende Endstufe, würde ich einfach die vom SE nachbauen.
Gruß, Stone
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Hallo an Alle,
ich würde es eher so sehen. Wenn man denn nicht nachbauen will, würde ich einfach einen Trafo wählen der für die geplante Endstufe (Röhren, Spannungen und Leistung) einigermaßen vernuenftige Loadlines liefert und dann die Schaltung tweaken. Vielleicht noch den geplanten Einsatz, soll Zerren oder nicht, mit einbeziehen... und vorallem den Preis, und nicht alle Gerüchte über die Vorzuege von Quecksilber... glauben, IMO viel zu überteuert.
Es gibt ja zuviele Varianten, Fixed/Cathode Bias oder eine Mischung, G2 Spannung bzw Widerlinge, Eingangsbeschaltung, so vorhanden PI, gegenkoppeln (wie stark, welche Frequenzen...) da alleine sollte schon so viel zu holen sein. IMO wird Dir vermutlich ab dann auch kein Trafohersteller mehr einen Sound versprechen koennen. Wenns klingt ist gut wenn nicht weiter tweaken...
Gruß,
Sepp
EDIT: Typo
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Moinmoin zusamen,
Jürgen schrieb:Ich denke keiner - außer Ingo - hat bisher aus Fachinteresse einen AÜ abgewickelt.
Doch, ich ;) und zwar teils aus reiner Neugierde und teils weil ich damals als HiWi in einem Uni-Institut an eine Trafowickelmschine (und einen mit dieser Maschine erfahrenen Techniker!) kam.
Es gibt eine Menge Literatur und auch im Internet gute Informationen zum Wickeln von Trafos, sowohl für Netzteile als auch Ausgangsübertrager. Persönlich bevorzuge ich Lehrbücher aus der "Röhrenhochzet".
Um es kurz zu machen: Von den 5 oder 6 von mir "geschlachteten" AÜs war nicht die Hälfte so gewickelt (genauer: geschachtelt) wie das laut Lehrbuch hätte sein sollen. Alle diese AÜs kamen nicht aus Gitarrenverstärkern, sondern aus Radios (Eintakt, der in Deutschland Klassiker mit EL84) und ELA-Verstärkern (2 x EL34-Klasse), die durchaus nicht schlecht waren.
Ich selber bin der Überzeugung, dass ein AÜ so viel oder so wenig am Sound tut wie ein Pickup. Ebenso bin ich überzeugt, dass - technisch vernünftige Auslegung vorausgesetzt - es in beiden Fällen nur um Nuancen geht. (Wobei beim Pickup natürlich größerer Spielraum herrscht, Ein- und Mehrspuler z.B. haben beim AÜ kein Analogon, das mit den Nuancen bezieht sich bei Pickups also auf vergleichbaren Aufbau und vergleichbare Impedanzen)
Es ist und bleibt Geschmacksache, besonders wenn man - was prinzipiell geht - die technisch vernünftige Auslegung verlässt und z.B. eisenmäßig "falsch" dimensioniert.
Ich selber habe nicht genug Geld, um alle Möglichketen auszuprobieren und gehe daher von Design-Bauteil-Kombinationen aus, die mir schon prinzipiell gefallen. An denen "spiele" ich dann.
Einem Vergleich zwischen verschiedenen AÜs an der selben Schaltung würde ich übrigens niemals ohne Messschriebe glauben. Dass alle AÜs im Test das passende Übersetzungsverhältinis haben müssen und in der Testschaltung jede Über-Alles-Gegenkopplung aus der Sekundärseite abgeklemmt ist, setzt ich ohnehin für einen Ernst gemeinten Vergleichstest voraus:
Martin
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Ich denke keiner - außer Ingo - hat bisher aus Fachinteresse einen AÜ abgewickelt.
Ich auch! Der erste neugierdehalber analysierte AÜ war der eines Herkules von RIM, den ich vor 35 Jahren zerlegte und wieder wickelte - ohne Maschine, lediglich von Hand mit einer Kurbel und daran angeschlossenem Zählwerk. Dieser Trafo war verschachtelt, wenn auch nicht allzu heftig (3 Primär-, 2 Sekundärwicklungspakete). Die hieraus gewonnenen Informationen habe ich Joachim Gittel zur Verfügung gestellt, sie sind in der Röhrenbude abrufbar.
Dass insbesondere AÜs für Jubelelektronik, wie Martin beobachtete, reichlich simpel gestrickt sind, hat mit der Kostensituation zu tun. An Röhrenradios wurden damals keine HiFi-Anforderungen gestellt, sie hatten nur irgendwie beeindruckend zu klingen und in der Produktion möglichst wenig zu kosten. Einen wesentlichen Anteil hieran hatte das meist recht imposante Gegenkopplungs-Netzwerk, das nicht zuletzt die Fehler des AÜs einigermaßen ausbügelte.
Beste Grüße!
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Moinmoin zusammen,
Vix schriebAn Röhrenradios wurden damals keine HiFi-Anforderungen gestellt, sie hatten nur irgendwie beeindruckend zu klingen und in der Produktion möglichst wenig zu kosten.
Also ganz exaktemang genauso wie bei Leo Fenders legendären Amps, allen Marshalls und sämtlichen anderen Gitarrenamps auch. Duckundwech braucht es da nicht, ganz ruhig stehen bleibt:
Martin
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Moinmoin zusammen,
Vix schrieb
Also ganz exaktemang genauso wie bei Leo Fenders legendären Amps, allen Marshalls und sämtlichen anderen Gitarrenamps auch. Duckundwech braucht es da nicht, ganz ruhig stehen bleibt:
Martin
Naja,
es gilt letzendlich für alles was in größeren Stückzahlen gefertigt wird....
Warum?
Weil man einen Gewinn erwirtschaften will.....
Und der fällt umso höher aus, um das der Einkauf niedriger ist.
Gruss
Jürgen
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Hallo an Alle,
Ich kenne nur den JCA20H, also das erste Model und das war ziemlich OK. Einzig die Trafoanordnung, beide mit stehender Achse ist nicht optimal. Im Vergleich zu anderen Amps in der Leistungsklasse scheinen die Trafos aber gut bemessen und keineswegs so unterdimensioniert wie zB in Boogies DC Serie. Die Trafos in meinem 6V6 Wreck sind die des JCA20H und ich bin bis auf die Achsenausrichtung zufrieden.
Den 22H kenne ich nicht, aber ich würde vermuten nur um alles unterzubringen haben sie Abstriche beim Layout machen müssen. Das ist aber nur eine Vermutung.
BTW als Basis für kleine Modifikationen sind sie meiner Meinung nach schon tauglich, um aber eine komplett andere Schaltung einzubauen, wirds ein wenig zur Baustelle. Das Original hat PCB Fassungen und die Bohrungen für die Röhren im Chassis sind einerseits zu groß für 9pin Sockets und andererseits zu klein (soweit ich mich erinnern kann) für 8pin Fassungen. Zusätzlich hat der Amp ein recht dickes Stahlgehäuse... und ich mag die Kunststoffschalter nicht ;)
@Wirschaftliche Interessen: Bis auf vielleicht ein paar Ausnahmen kochen hier IMO alle nur mit Wasser, im besten Fall, durch Marketing gewürzt. Aber wenns klingt.
Gruß,
Sepp
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Naja,
es gilt letzendlich für alles was in größeren Stückzahlen gefertigt wird....
Warum?
Weil man einen Gewinn erwirtschaften will.....
Und der fällt umso höher aus, um das der Einkauf niedriger ist.
Gruss
Jürgen
Hallo Jürgen
Beim Einkauf der Materialien für Trafos kannst Du relativ wenig bewegen. Diese Preise für Stahl, indem Fall Blech, sind weltweit einheitlich genauso wie das Kupfer. Der Preis des Kupfers im Draht ist der Löwenanteil. Was den Trafo so teuer macht, sind die Lohn/Stück Kosten und genau dieses Verhältnis ist maßgeblich für Qualität.
Gruß
Ingo
P.S.: Sollte vielleicht Interesse bestehen, so kann ich das ganze ja mal anhand einiger Bilder von so machen Trafos aufdröseln, aber ob jeder an der Wahrheit interessiert ist..... ;)
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Hallo Ingo,
es wäre höchst Interessant mal einige Bilder zu sehen.
Gruss
Jürgen
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Also ganz exaktemang genauso wie bei Leo Fenders legendären Amps, allen Marshalls und sämtlichen anderen Gitarrenamps auch.
Nun ja, es gab Ausnahmen: Die Partridge-AÜs aus den ebenfalls legendären HIWATT-Amps erfüllten Spezifikationen, die sie durchaus auch studiotauglich gemacht hätten.
Beste Grüße!
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Moinmoin zusammen,
das passt! Hiwatt Amps sind von der Technik, der Mechanik und daher folgerichtig auch der Zuverlässigkeit ganz sicher mit das Beste, was auf dem Markt ist und war.
Sie sind m.E. absolut unterschätzt, was jedoch den Vorteil hat, dass man auch noch Aussehen und Sound gefallen eine Chance hat, günstiger dranzukommen als an die üblichen "Vintage-Verdächtigen".
Martin
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Hi,
studiotauglich?
Erklär das doch bitte mal genauer ... gibt es dafür geeignete Parameter, die die Studiotauglichkeit eines OT belegen?
Oder ein Pflichtenheft für OT, dass Parameter festlegt, welche dann sozusagen per Prüfsiegel die Studiotauglichkeit belegen?
Oder: was unterscheidet z.B. einen HiFi-tauglichen OT von einem studiotauglichen OT?
Gruß
Häbbe
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Moinmoin Häbbe,
ohne Vix vorgreifen zu wollen würde ich studiotauglich als geeignet zum Abmischen interpretieren. Bei einzelnen Instrumenten bleibt natürlich auch im Studio erlaubt, was immer beliebt. Wer eine ganze Band abmischt, will aber keine "Übertragerzerre" ;)
Martin
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Hi Martin,
okay, dann sprechen wir aber von einer Endstufe für das Studio Monitoring. Und wer bitte setzt denn dafür heutzutage noch Röhrenendstufen ein?
Gruß
Häbbe
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Moinmoin Häbbe,
vollkommen richtig (was wirft das für ein Licht auf die Röhren-HiFi-Puristen? DuckundWech).
Aber es wird dennoch möglich sein, einen Röhrenamp - dann mit in diesem Sinne entsprechend "gutem" AÜ - zu bauen, der mehr kann als das menschliche Ohr hört.
Martin
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Moinmoin Häbbe,
vollkommen richtig (was wirft das für ein Licht auf die Röhren-HiFi-Puristen? DuckundWech).
Aber es wird dennoch möglich sein, einen Röhrenamp - dann mit in diesem Sinne entsprechend "gutem" AÜ - zu bauen, der mehr kann als das menschliche Ohr hört.
Martin
Das hat aber jetzt nix mehr mit dem Thema zu tun.
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P.S.: Sollte vielleicht Interesse bestehen, so kann ich das ganze ja mal anhand einiger Bilder von so machen Trafos aufdröseln, aber ob jeder an der Wahrheit interessiert ist..... ;)
Hallo Jürgen,
das wäre toll :topjob: , da meiner Meinung nach das Thema OT (und auch NT) noch nicht zufriedenstellend in diesem Forum behandelt wurde.
Gruß Axel
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Hallo Jürgen,
das wäre toll :topjob: , da meiner Meinung nach das Thema OT (und auch NT) noch nicht zufriedenstellend in diesem Forum behandelt wurde.
Gruß Axel
Hallo Axel
heiße zwar nicht Jürgen ;D, dennoch, was verstehst du unter zufriedenstellend?
Gruß
Ingo
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Liebe Forumsteilnehmer: Ich wäre ja wirklich schon froh wenn man mal unabhängig vom subjektiven Empfinden eines Sounds einfach nur mal die historische, technische Entwicklung von OT´s dokumentieren könnte, d.h. wie haben sich Wicklungsschemen, Legierungen, Aufbau u.a. von den Anfängen der Rockmusik - sprich Marshall - (also Massenkaufware Radiospare, heute würde man sagen großes blaues "C" ) bis heute verändert, und damit dann bestenfalls im nächsten Schritt theoretisch begründen könnte wie sich das auf den Frequenzgang oder Sprungantwort (Übersteuerung) auswirkt
Danke
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Hallo Axel
heiße zwar nicht Jürgen ;D, dennoch, was verstehst du unter zufriedenstellend?
Gruß
Ingo
Hallo Ingo,
sorry für den Lapsus, das ist passiert, weil ich einen Post zitiert und editiert habe :facepalm:
Nach meinem Gefühl ist es so, dass
- die grundlegenden Konstruktions- und Designmerkmale und -kriterien von AÜ
- die Zusammenhänge zwischen der (Fehl-) Anpassung eines AÜ an die Röhre(n) der Endstufe und deren Auswirkungen auf den Klang, die Endstufe und Sonstiges
hier im Forum noch nicht so erschöpfend bekannt sind und behandelt wurden wie die anderen Komponenten eines Röhrenverstärkers. Es gibt bspw. immer wieder Anfragen darüber welcher AÜ für welchen Amp/Endstufe am besten passt oder wo die Unterschiede zwischen zwei AÜ liegen, die laut Datenblatt die selben Werte haben (Primär- und Sekundär-Impedanz, Ultralinear oder nicht, usw.).
Ähnliches gilt für Netztrafos und das Design von Netzteilen. Von Hammond gibt es ein Infoblatt, in dem die verschiedenen Möglichkeiten einer Gleichrichtung und die entnehmbaren Ströme und Spannungen nach der Gleichrichtung dargestellt sind. Wenn man das mit bekannten Verstärkern bzw. deren Netztrafodaten vergleicht, stellt man häufig fest, dass das nicht so recht paßt. Auf ähnliche Fragestellungen meinerseits hier im Forum habe ich teilweise widersprüchliche Antworten bekommen.
Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber wie ich schon schrieb, ist mein Gefühl, dass zum Thema Transformatoren noch Aufklärungsbedarf besteht. Und auf deine Frage, hin
P.S.: Sollte vielleicht Interesse bestehen, so kann ich das ganze ja mal anhand einiger Bilder von so machen Trafos aufdröseln, aber ob jeder an der Wahrheit interessiert ist..... ;)
sage ich nochmal: Ja, sehr gerne!
Schönen Feiertag noch,
Gruß Axel
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Liebe Forumsteilnehmer: Ich wäre ja wirklich schon froh wenn man mal unabhängig vom subjektiven Empfinden eines Sounds einfach nur mal die historische, technische Entwicklung von OT´s dokumentieren könnte, d.h. wie haben sich Wicklungsschemen, Legierungen, Aufbau u.a. von den Anfängen der Rockmusik - sprich Marshall - (also Massenkaufware Radiospare, heute würde man sagen großes blaues "C" ) bis heute verändert, und damit dann bestenfalls im nächsten Schritt theoretisch begründen könnte wie sich das auf den Frequenzgang oder Sprungantwort (Übersteuerung) auswirkt
Danke
Hallo
mh, ganz schön viel was Du da verlangst :), zumal deine Fragestellung doch sehr allgemein gehalten ist und ich nicht genau herauslesen kann, was du eigentlich möchtest. Was die Blechlegierungen anbelangt, hat sich einiges getan. Allerdings würde es hier das Forum und die Zeit sprengen Unterschiede zwischen "fully-processed", "semi-processed", "quality-annealed" und "stress relief annealed" zu erklären.
Wie kommst du darauf, dass "Radiospares" gelabelte Trafos Massenkaufware waren? Trafos und Röhren waren in den sechzigern im Vergleich zum Einkommen um ein vielfaches teurer als heute.
Die Wickelschemen haben sich im Laufe der Zeit nicht verändert, nur die Ausführung.
Wie du siehst, ist das ein recht komplexes Thema, welches sich nicht in fünf Minuten abhandeln lässt.
Gruß
Ingo
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Moinmoin zusammen,
Ingo schrieb ganz viel, was ich sofort unterschreiben würde, aber auch:Trafos und Röhren waren in den sechzigern im Vergleich zum Einkommen um ein vielfaches teurer als heute.
Auch das ist wahr, da aber der gesamte Bereich Elektronik (nicht nur der, auch ein paar Schuhe kostete damals einen halben Monatslohn) im Preis verfallen ist, gelten Trafos heute als sauteuer. Sie sind jedenfalls neben der Mechanik das Teuerste an modernen Geräten der Unterhaltungselektronik - da zähle ich Verstärker für Musikinstrumente mit zu - und fallen daher dem Betriebswirt als erstes auf: Jedes Prozent hier gespart macht mehr am Gesamtpreis als bei allen anderen Teilen.
Ansonsten gibt es für jeden, der lernen will, in Büchereien und sogar im Internet genügend zu Trafos zu lesen. Netzteile halte ich für kein Problem, das sind Trafos noch recht leicht zu bekommen und außer Unterdimensionierung kann man bei der Bauteileauswahl nichts falsch machen (da steh ich zu). Zu AÜs ist auch noch alles zu bekommen, man muss nur etwas länger suchen. Bei Gitarrenamps kommt noch hinzu, dass AÜs am "Klang" beteiligt sind, da geht es auch um Geschmacksdinge, die man von keinem außer sich selbst letztlich schlüssig erklärt bekommen kann.
Erlaubt mir eine letzte Anmerkung: Wer nicht bereit ist, sich mit den grundsätzlichen physikalischen Phänomenen auseinanderzusetzen, in diesem Fall Spannung, Strom, Magnetismus und deren zeitlichem Zusammenhang, also letztlich auch ein wenig der zugrunde liegenden Mathematik, wird ohnehin ab einem bestimmten Punkt nur noch glauben können. Wer bereit ist, wird finden, die nächste öffentliche Bücherei und ixquick sind deine Freunde. Von HiFi- und Musikerzeitschriften rate ich dringend ab.
Martin
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Ich habe Zeit :)
OT´s sind immer noch teuer genug heute dass man sich nicht 5-10 Stück kommen lässt um auszuprobieren welcher am Besten taugt. Idealerweise weiß man dass dieser für diesen Stil und jener für die andere Gangart besser taugt, und idealerweise ist dies auch nicht durch try´n error bekannt sondern durch Kennwerte und die Bauart von vorneherein einzuordnen. Also planbar. Alles andere ist wenig ingenieurshafte Hinterhofbastelei - ok, so hat Marshall es auch Anfangs gemacht, ein Design genommen, sich aus einem Katalog die Teile zusammengesucht und nach Vorlage zusammengebastelt...
Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen oder zu Unterschiedlichen, und wenn letzteres, warum und was sind die techn. Unterschiede die eben diesen Unterschied ausmachen?
Gruß
Stefan
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Ich gebe auch mal meinen Senf dazu:
Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen
Ja, gleicher OT in beiden Fällen, sofern die Leistung und die Endröhren natürlich identisch sind, dafür aber beim Blueser die Anodenspannung der Vorstufenröhren sehr weiter runter setzen (unter 100 V) und beim Metaler die Anodenspannung soweit wie möglich nach oben fahren. Bei dem Blueser auf guter 10er Speaker gehen am besten 2 Stück und beim Metalmonster auf 12er mit einem straffen Bass.
Gruß, Dirk
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Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen oder zu Unterschiedlichen, und wenn letzteres, warum und was sind die techn. Unterschiede die eben diesen Unterschied ausmachen?
Die Auswahl an AÜ für Gitarrenverstärker ist mMn. begrenzt.
Das was zu haben ist, ist idR. ein Nachbau von alten "bekannten" AÜ.
Wenn man was anderes will, bleibt nur der Weg zu jemandem, der sich damit auskennt und eine Menge Erfahrung gesammelt hat.
Ein Blatt Papier nehmen und ausrechnen welchen AÜ Du brauchst, das funktioniert nur ansatzweise, weil zu viele Faktoren schwammig sind
und das Ergebnis keine brauchbare Genauigkeit hat.
Außerdem ist das Klangempfinden eines jeden unterschiedlich und von der Tagesform abhängig, was dem einen gefällt, das findet der andere schlecht....
Es gibt genügend AMP die gut klingen, von denen Spannungen und Bauteile bekannt sind, das ist dann meine Referenz.
Gruss
Jürgen
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Hallo an Alle,
wie schon im Schwesterthread geschrieben, würde ich nehmen was vorhanden ist und einfach die Schaltung nach Wunsch tweaken.
Bezueglich Trafos gibt es, für die es wirklich lesen wollen aber auch ziemlich viel Doku im Netz: zB.
http://sound.westhost.com/xfmr2.htm
@Bluseamp vs Metalamp: Wie Dirk schon geschrieben hat unterscheiden sich die beiden am wenigsten am OT als vielmehr an der restlichen Schaltung bzw den Speakern. Ich wuerde es sogar noch weiter reduzieren. In der Regel soll ein Metalamp clippen aber Bässe noch gut wiedergeben. Darum wird meist, zumindest von den versierteren Schraubern hier im Forum, die Bässe früh im Preamp gefiltert, Höhen und vielleicht Mitten zum Zerren gebracht und danach zB per Gegenkopplung die Bässe wieder andgehoben. Da soll der PA und somit der OT möglichst nur mehr lautmachen und nichts am Sound ändern.
Typische Bluesamps sind IMO einfach nur Lautmscher meist nach Lehrbuch, die aber am Limit oder über Limit gefahren werden, früher um laut genug zu sein, heute um zu klingen wie früher ;)
Da würde ich mir auch nicht so sehr den Kopf darüber zerbrechen was der OT dazu beiträgt. IMO tragen "Markennamen" nur dazu bei eine Meinung vor dem Hören festzulegen. Wenn der Spieler oder Hörer nicht weiß was verbaut ist und es erst im Nachhinein erfährt sind IMO nicht immer die akuraten Clones oder quecksilbervers... HIend Produkte die die besser gefallen. BTW es wird viel zu oft versucht einen Sound von Platte zu replizieren, was IMO aber per se fast unmöglich ist, nachdem auf Tonträgern nicht ein Amp mit Speakern, sondern eine ganze Kette an Elementen, Mikro, Pre, EQ... bis zu mehreren Verstärkern zu hören ist und zu guter letzt der grösste Einfluss der Spieler selbst ;)
Viel Erfolg bei Deiner Recherche,
Sepp
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Addon nochmals Doku:
http://www.jensen-transformers.com/an/Audio Transformers Chapter.pdf (http://www.jensen-transformers.com/an/Audio Transformers Chapter.pdf)
Sepp, Ende
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BTW es wird viel zu oft versucht einen Sound von Platte zu replizieren, was IMO aber per se fast unmöglich ist, nachdem auf Tonträgern nicht ein Amp mit Speakern, sondern eine ganze Kette an Elementen, Mikro, Pre, EQ... bis zu mehreren Verstärkern zu hören ist und zu guter letzt der grösste Einfluss der Spieler selbst ;)
Sehr deutlich zu unterstreichen und Anfragen der Art haben wir täglich bis wöchentlich: ich will so klingen wie Eddi v.H. oder Zakk W. Was soll man darauf antworten ?
Gruß, Dirk
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Sehr deutlich zu unterstreichen und Anfragen der Art haben wir täglich bis wöchentlich: ich will so klingen wie Eddi v.H. oder Zakk W. Was soll man darauf antworten ?
Üben :devil:
SCNR,
Sepp
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Hallo
@Martin
Nur ganz kurz, Trafos für Röhrenverstärker sind und bleiben Handarbeit, selbst wenn Du eine Wickelmaschine mit automatischer Lagenisolation besitzt (Kostenpunkt ca. 50.000 €), die Kabel löten sich nicht von selber dran ;) Sicherlich, Du kannst immer Zeit sparen am Trafo, auch beim AÜ, die Frage bleibt, wie hinterher die Wicklung aussieht. Zu den Lohnkosten brauche ich nichts zu sagen.
Es gibt noch eine Reihe von Lektüre im Internet, dass was jedoch interessant ist, steht leider nicht mehr so zur Verfügung. Dies sind die Artikel von Norman Partridge von 1942 "Distortions in Transformer Cores" und eine Reihe anderer von Herrn Wolpert aus den USA.
Kurz zu meinem Werdegang: Mich hat es auch immer genervt, dass die Teile so teuer sind, heute weiß ich warum. Also habe ich mir eine Wickelmaschine besorgt und angefangen. Die nötige Lektüre hatte ich schon teilweise. Schnell habe ich gemerkt, das Theorie und Praxis gerade beim Trafobau sehr weit auseinandergehen. Ich habe durch die Praxis gelernt, nicht durch die Lektüre, die Lektüre war nur Begleiter um hinterher die Praxis zu verstehen.
Was hier als Lektüre noch gar nicht erwähnt wurde ist das RDH 4 (Radiotron Designers Handbook) Chapter 5. Auch hier gibt es reichlich Info zu Ausgangsübertragern. Auch für Verstärkerbauer, ein "Must Have".
Gruß
Ingo
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Ich habe Zeit :)
OT´s sind immer noch teuer genug heute dass man sich nicht 5-10 Stück kommen lässt um auszuprobieren welcher am Besten taugt. Idealerweise weiß man dass dieser für diesen Stil und jener für die andere Gangart besser taugt, und idealerweise ist dies auch nicht durch try´n error bekannt sondern durch Kennwerte und die Bauart von vorneherein einzuordnen. Also planbar.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan
"Planbar" sind Transformatoren für HiFi-Verstärker, nicht für Gitarrenverstärker. Wenn Du deinen eigenen Sound haben möchtest, dann kann es sein, dass Dir "Unter-" oder "Über"-anpassung das Teil am Besten gefällt. Es gibt einige "Tuner" die das so bewerkstelligen, z.B.: Dumble
Wenn Du Marshall ansprichst, so wurden die ersten JTM45 mit KT66 nicht mit den im Datenblatt geforderten 8kOhm Primärimpendanz betrieben, sondern mit 6,6kOhm, einfach weil es besser "klang".
Gruß
Ingo
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Üben :devil:
...aber genau das wollen besagte Personen nicht hören bzw. lesen ;D
Im Übrigen ist ein Gitarrenverstärker nur zum Teil als Verstärker im eigentlichen Sinne zu betrachten - also kleines Signal in großes Signal wandeln - sondern als Musikinstrument. Und da gelten andere Regeln als das was man beim klassischen E-Studium so gelehrt bekommen.
Gruß, Dirk
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Falls es jemand interessiert hier noch ein paar Messungen welche Prof. Zollner mit verschiedenen JTM45-Übertrager gemacht hat. Das Thema wurde meines Wissens nach auch auf einem seiner Workshops behandelt; auch mit Hörversuchen.
Rechts oben ein Hammond, links der Marshall. Von den beiden anderen habe ich keine Erlaubnis vorliegen, ob ich die Daten veröffentlichen darf. @Ingo: darf ich sagen welcher von Dir ist ?
Gruß, Dirk
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Falls es jemand interessiert hier noch ein paar Messungen welche Prof. Zollner mit verschiedenen JTM45-Übertrager gemacht hat. Das Thema wurde meines Wissens nach auch auf einem seiner Workshops behandelt; auch mit Hörversuchen.
Rechts oben ein Hammond, links der Marshall. Von den beiden anderen habe ich keine Erlaubnis vorliegen, ob ich die Daten veröffentlichen darf. @Ingo: darf ich sagen welcher von Dir ist ?
Gruß, Dirk
Hi Dirk
darfst Du gerne. Allerdings ist kein Messaufbau mit eingezeichnet, so dass die Messungen nicht für jedermann nachvollziehbar sind. (Wie hoch war der Eingangspegel, welche Messgeräte wurden verwendet, auch der Wicklungswiderstand spielt eine Rolle und, und, und .....)
Mir fehlt die Zeit, die ganzen fehlenden Parameter hier aufzuzählen. Schade auch, dass kein Original Drake 784-103 als Referenz mit herangezogen wurde.
Mich irritiert zudem, dass rechts mit links verwechselt wurde. Du schreibst rechts oben wäre der Hammond, da ist aber der Marshall?!
Meiner Meinung nach ist die Za Messung an einem linearen Widerstand bei Gittarenverstärkern mit niedrigen Dämpfungsfaktoren irrelevant, da aufgrund der geringen Gegenkopplungen die Impedanzkurven des Lautsprechers einen sehr großen Einfluss haben.
Wer sich für das Thema interessiert, auch was das Messen von Ausgangsübertragers anbelangt, dem kann ich nur das RDH4 Chapter5 zum Lesen empfehlen.
Wie hoch war denn der verwendete Serienwiderstand an der Primärwicklung zur Ermittlung der Impedanz?
Gruß
Ingo
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Hi
war zwischenzeitlich ausgeloggt, so dass ich meinen Beitrag nicht mehr editieren konnte. Dirk, was beutetet eigentlich die gestrichelte und die durchgezogene Linie?
Dennoch, bei mir wirft der Anblick dieses Testes mehr Fragen auf als dass ich Antworten finde.
Gruß
Ingo
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Hallo,
Deiner ist der links unten der so stark nach oben Durch die Decke geht. Das sieht zwar erst einmal erschreckend aus im Vergleich zu den anderen, aber laut Prof. Zollner wäre dieses Verhalten sehr nahe am original Pbertrager von Anno nochirgendwas.
Sprich: nicht alles was technisch optimiert ist muss auch optimal klingen.
Gruß, Dirk
PS: Details zum Meßaufbau etc. gibt es weiterführende Dokus die sicherlich irgendwann veröffentlicht werden.
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Hallo,
Deiner ist der links unten der so stark nach oben Durch die Decke geht. Das sieht zwar erst einmal erschreckend aus im Vergleich zu den anderen, aber laut Prof. Zollner wäre dieses Verhalten sehr nahe am original Pbertrager von Anno nochirgendwas.
Sprich: nicht alles was technisch optimiert ist muss auch optimal klingen.
Gruß, Dirk
PS: Details zum Meßaufbau etc. gibt es weiterführende Dokus die sicherlich irgendwann veröffentlicht werden.
Hallo Dirk
welcher mein Nachbau ist, wusste ich schon beim ersten Anblick ;D Diesbezüglich hätte ich mir auch den originalen Impedanzverlauf des damals verbauten Übetragers gewünscht. Er ist ja schließlich ein Nachbau des 784-103.
Für den Laien sieht diese Impedanzkurve ersteinmal sehr "defekt" aus, die anderen dagegen normal. Ohne erläuternde Kommentare kann so ein Vergleich sogar als "geschäftsschädigend" interpretiert werden, zumindestens dann, wenn derjenige nicht weiß, was er macht.
Zur Erklärung für Laien: der für diesen Ausgangsübertrager "charakteristische" Ausgangsimpendanz liegt im Wicklungsaufbau und der Verteilung der 100 Volt Wicklung, die zumindestens der Hammond und der Marshall-Übertrager (Dagnall) nicht besitzen.
Gruß
Ingo
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Für den Laien sieht diese Impedanzkurve ersteinmal sehr "defekt" aus, die anderen dagegen normal. Ohne erläuternde Kommentare kann so ein Vergleich sogar als "geschäftsschädigend" interpretiert werden, zumindestens dann, wenn derjenige nicht weiß, was er macht.
Tja, deshalb hatte ich auch nachgefragt bevor ich Werbung für Dich machen.
Gruß, Dirk
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Tja, deshalb hatte ich auch nachgefragt bevor ich Werbung für Dich machen.
Gruß, Dirk
Hallo Dirk
Danke
Gruß
Ingo
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Bezüglich des Workshops und der dort getätigten Messungen gibts auch grad ne (angehende) Diskussion im "Grünen" (http://www.gitarrebass.musikmachen.de/Community/Forum/Gitarre-Bass/G-B-Aktuell/Roehrenworkshop-TH-Regensburg) die durch Ebo Wagner (Verfasser des G&B Artikels) angestoßen wurde
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Bezüglich des Workshops und der dort getätigten Messungen gibts auch grad ne (angehende) Diskussion im "Grünen" (http://www.gitarrebass.musikmachen.de/Community/Forum/Gitarre-Bass/G-B-Aktuell/Roehrenworkshop-TH-Regensburg) die durch Ebo Wagner (Verfasser des G&B Artikels) angestoßen wurde
Hallo
Danke für den Hinweis. Werde mir mal die G&B kaufen, damit ich mitreden kann ;D. So wie ich die Sache sehe, wurde das alles in einer großen Halle durchgeführt, bei recht starker und lauter Nebengeräuschkulisse. Nach einer gewissen Zeit treten auch Ermüdungserscheinungen des Ohres auf, welche mit beachtet werden sollten.
Was mich persönlich interessiert hätte, wie Herr Zoellner den Klirrfaktor des Ausgangsübertragers bestimmt. Spätestens hier sind die Unterschiede auch "hörbar", denn jede Blechsorte hat seine eigenen Nichtlinearitäten.
Gruß
Ingo