Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Mr. Lime am 30.10.2013 07:21
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Grüß euch!
Ich bin gerade auf der Suche nach einer flexiblen Endstufenschaltung mit relativ geringer Leistung, sprich zwischen Wohnungsamp und Bandprobe. Anfangs dachten wir noch an eine SE EL84 Endstufe mit Pentoden/Triodenumschaltung
Dann bin ich auf eine Schaltung gestoßen, bei der es durch einen 1M Ohm Pot gegen Masse von einer PP zu einer SE Beschaltung kommt.
Funktioniert das so einfach und was kann ich mir davon erwarten?
Was für ein Transformer käme denn dann in Frage?
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Hi, du kannst jeden Trafo nehmen der für einen 18w, EL84 Amp geeignet ist. zb von Gorges, Hammond, TT, usw.
Schau dir mal den Schaltplan vom Artisan 15h an. Da geht das mit enem Schalter und funktioniert gut..
lg
Kai
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Hallo Kai!
Vielen Dank für den Tipp!
Soweit ich das verstehe, verwendet Blackstar aber eine Pentoden-Trioden Umschaltung und bleibt dabei immer in Class A.
Ich habe jetzt einen Schaltplan eines Mesa Express 5:25 gefunden, der 2 EL84 betreibt und sich von Class AB mit 25W auf Single Ended mit 5W umschalten lässt.
Da fehlt mir dann quasi nur mehr die Pentoden-Trioden Umschaltung für die "ultimative" Endstufenflexibilität :devil:
Der Express 5:25 PLUS besitzt weiters eine 15W Umschaltung bei Push Pull Class A, wobei ich mal vermute, dass der klangliche Unterschied zwischen PP Class A und SE Class A nicht so groß sein wird und sich der Schaltungsaufwand bei mir nicht lohnen wird..
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Hallo Mr. Lime,
köntest Du mir als PM die Schaltpläne der Mesa Boogie Amps zusenden (als PM) ?
Da würde ich gerne mal reinschauen.
Ist das möglich ?
Gruß
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Hi, du kannst jeden Trafo nehmen der für einen 18w, EL84 Amp geeignet ist. zb von Gorges, Hammond, TT, usw.
Schau dir mal den Schaltplan vom Artisan 15h an. Da geht das mit enem Schalter und funktioniert gut..
lg
Kai
hey Kai,
hast du mir ein aktuelles Artisan 15 schema?
merci rafael
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Hier ist der Artisan 15h:
http://www.el34world.com/Forum/index.php?action=dlattach;topic=11923.0;attach=24873;image
ist natürlich eine SE - PP Umschaltung, sonst würd ich ja auch nicht schreiben.. ;-)
Der Amp sieht innen übrigens sehr super aus und klingt auch so:
(http://cdn.sonigate.com/product_images/BSART15H_Cabeca-a-Valvulas-BLACKSTAR-Artisan-15H_2.jpeg)
25 Watt aus 2 EL84 ist sehr optimistisch..
LG
Kai
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danke kai,
diesen schema habe ich auch....wäre ein projekt wert! :-)
merci rafael
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Hier ist die Power Section vom Express 5:25.
Da wird ziemlich viel über Relais herumgeschaltet, das kann man doch bestimmt auch über DPDT Schalter realisieren?
Kann man denn die Schaltung noch etwas vereinfachen?
z.B. dieser Mute Circuit ist überflüssig für mich..
..was FB samt Komponenten bring, versteh ich auch noch nicht.
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Hi,
Mesa macht das ganze deutlich komplizierter und auch ein bisschen anders, da kommt mit der Umschaltung auch noch eine Reduzierung von B+ und der Schirmgitterspannung usw. Und ja, die RLYs sind notwendig, wenn du das Ergebnis von Mesa haben willst.
FB heißt Feedback und ja, das muss man nicht, aber es ist für diese Schaltung vielleicht schon notwendig, weil die Endstufe mit der Umschaltung auch weicher wird.
http://www.valvewizard.co.uk/localfeedback.html
Ich denke der Amp ist ein bisschen viel für den Anfang, du schreibst so, als ob du noch nicht so die Ahnung hättest - deshalb solltest du besser eine einfachere Schaltung nehmen. Bei Mesa musst du ja auch noch die entsprechenden Spannungen zur Verfügung stellen um Relays und Halbleiter zu versorgen.
LG
Kai
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Das stimmt, ich habe mich bisher erst mit Preamps beschäftigt und suche quasi nur raus, was ich später in meinem Amp haben möchte.
Bauen würde das ein Freund von mir, der sich da bestimmt besser zurecht findet, ich versuche nur, alles soweit wie möglich für ihn vorzubereiten.
Der Preamp basiert auf einem Fender Showman mit 2 Gainstufen extra, der Mesatypische graphische EQ ist ebenfalls mit an Board, da ich den bei meinem DC-5 lieb gewonnen habe. Gehäuse steht mir eines von einem Mark III zur Verfügung.
Ich habe nun ein recht rundes Concept, nur möchte ich nicht bei der Endstufe sparen..
Die Artisan Schaltung ist recht simpel, die Express Schaltung bietet nur eben einen Class AB Betrieb..
Die 12V benötige ich auch für den EQ, ist also sowieso eingeplant.
So wie ich das sehe, schaltet RYSE1 und RYSE2 immer gleichzeitig um, somit wäre der Vorgang mit einem 6x2 Drehchalter zu bewältigen.
Funktioniert es, wenn man vor R103 die Mute/Pulse Bus und die Relais weglässt, sodass nur die LED und R53 dranhängen?
In der Switch Matrix befindet sich vor J175-C im Local Feedback Circuit, so wie ich das sehe, nur ein 100K Widerstand vor +12V.
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Hi,
es ist erstaunlich, dass Blackstar selbst schreibt, dass die Artisan 15 zwischen Triode und Pentode schalten - definitiv wird aber zwischen SE Class A und PP Class AB (oder vielleicht auch Class A - eher nicht..) geschaltet: Die hier habens erkannt:
http://www.performing-musician.com/pm/oct08/articles/blackstarartisan.htm
Fender Showman + 2x Gain = in Richtung Dumble, oder was wird das?
Das Problem mit dem Drehschalter ist das Layout, da gehn unnötig viele Kabel hin und her und Drehschalter mit 600V Belastbarkeit hab ich bisher noch nicht gesehen.
Wenn Du den Mutebuss weglässt RUMMST es jedesmal, wenn du schaltest. Die RLYs kannst du nicht weglassen, die sind Teil der Endstufenschaltung, kuck Dir doch mal genau an, was da passiert und mal (oder PAINT) mal die beiden Schaltungsszenarien auf, damit du den Überblick hast! Der Schalter schaltet die beiden RLYs!
J175 ist doch an den Contour Regler angedockt und nicht an die Umschalterei.
LG
Kai
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Im Artikel ist auch nur die Rede von Class A..
Ich hätte die Class AB Möglichkeit gerne für High Gain Sounds in Reserve gehabt.
Der Preamp ist angeleht an den Perfect Connection GP-1000, mit ein paar kleinen Änderungen und einem variablen Slope Resistor, so decke ich EQ-technisch alles zwischen Marshall - Vox - Fender ab.
Clean geht's dann Richtung Alembic F2B.
2 Gain Stages + Kathodenfolger folgen der Showman Schaltung und der EQ lässt sich über einen Schalter bypassen um mehr Gain zu erhalten, der aktive Mesa Graphic EQ hängt dann hinten dran..
Speaker wird entweder ein WGS ET 100 oder Retro 30.
Ich könnte mich, wenn das hilt auch damit abfinden, nur im Standby die Klasse umzuschalten, aber bei den Relais zu sparen scheint hier ein Dummsinn zu sein.
Irgendwie hab ich die Übersicht verloren, du meinst also J175C1 und J175C2 nach dem Contour hängt an dem J175-C beim Feedback..?
Aber mit der Schaltmatrix hängt das doch auch irgendwie zusammen, oder nicht?
Zumindest ist dort auch ein J175C..
Für alle die das Thema interessiert und nichts zum mitschauen haben: http://music-electronics-forum.com/attachments/23742d1370648942-express-5-25-5-50.pdf (http://music-electronics-forum.com/attachments/23742d1370648942-express-5-25-5-50.pdf)
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Hallo,
Für den PP-Ausgangsübertrager ist der SE-Betrieb eher suboptimal. SE-AÜs sind anders konstruiert!
Gruß Axel
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Hi,
das meinte ich mit dem Contourregler. Aber ich würde sowieso einen normale einfache Feedbackschaltung an den zweiten Eingang vom PI machen, so wie in tausend anderen Amps auch.
Ich muss sagen, ich finde das Ding für einen Nachbau zu umständlich. Es ist einfacher gleich einen Powersoak (siehe Aiken!), ein PPIMV (nach LAR/MAR), oder beides ein zu bauen, wenns nur darum geht, dass man mal im Wohnzimmer üben will, oder die Endstufen ein bisschen fordern will. Außerdem würde ich persönlich bei der Vorstufe gleich eine Nummer höher in der Endstufe ansetzen und eine PP mit zwei 6l6, EL34 oder 5881 oder 6CA7 bauen, dass das Teil auch wirklich für jede Probe und Kneipengig taugt, ohne gleich immer die Box mikrofonieren zu müssen
- ja, ich finde viele der 20Watter zu leise, um allroundtauglich zu sein! :devil:
LG
Kai
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Die Idee war eigentlich, einen Amp zu bauen, der sich von meinen anderen abhebt.
Ich besitze noch keinen EL84 Class A Amp, für richtige Gigs hätte ich dann mein Kitty Hawk Rack aus Quattro, Testarossa und Stereoendstufe bzw. den neuen Amp an der Kitty Hawk Endstufe (EL34) mit einer Marshall V30 4x12" oder über eine Laney VH100R (6L6) Endstufe.
Dass der Amp auch lauter sein sollte als die geplante Leistung von 5W hergibt ist mir erst im nachhinein bewusst geworden, da ich es schade finden würde, wenn so ein "toller" Verstärker dann im Mix untergeht..
Irgendwo habe ich von einem Fender Prosonic gelesen, dass der eine Umschaltung von PP Class AB auf SE Class A kann, sowie der Traynor YCS50, der da interessant sein könnte. http://traynoramps.com/downloads/servman/smycs50h.pdf (http://traynoramps.com/downloads/servman/smycs50h.pdf)
Dieser sieht zumindest auf den ersten Blick einfacher aus und würde mit seinen EL34 50W bzw 15W bringen.
Notfalls könnt ich dann zum Ausbrobieren Yellow Jackets für EL84 Betrieb reinstecken..
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Hallo,
Für den PP-Ausgangsübertrager ist der SE-Betrieb eher suboptimal. SE-AÜs sind anders konstruiert!
Gruß Axel
Hallo Axel,
für den Trafo ist es weiter PP Betrieb, nur daß auf einer Seite kein Signal kommt. Die Ruhestrombelastung ist ganz normal da...
Grüße
Jochen
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Der Bogner XTC soll laut Beschreibung ebenfalls eine Class A - AB Umschaltung haben, ich habe aber davon gelesen, dass es sich nur um eine Cathode Bias zu fixed Bias Umschaltung handeln soll.
Jetzt ist die Frage:
Komme ich klanglich mit dem Cathode Bias an den Class A Sound ran (das wäre dann Richtung AC30), oder ist der Artisan Class A PP Betrieb dem Class AB ähnlich genug?
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Der Bogner XTC soll laut Beschreibung ebenfalls eine Class A - AB Umschaltung haben, ich habe aber davon gelesen, dass es sich nur um eine Cathode Bias zu fixed Bias Umschaltung handeln soll.
Jetzt ist die Frage:
Komme ich klanglich mit dem Cathode Bias an den Class A Sound ran (das wäre dann Richtung AC30), oder ist der Artisan Class A PP Betrieb dem Class AB ähnlich genug?
Dem Soundanteil des AC30 der durch das Kathodenbias beeinflußt wird sicher schon, aber da dürfte der Artisan so schon in etwa sein.
Die Frage ist vielmehr: Wo kommt der "AC30-Sound" überhaupt her?
dadurch daß er sehr "heiß" läuft?
durch den Kathodenbias?
durch die fehlende Gegenkopplung?
durch den PI?
durch die "rudimentäre" Vorstufe?
durch die "verquere" Tob Boost Klangregelung?
durch das "weiche" Netzteil?
durch die Speaker?
Class A ist der AC30 übrigens auch nicht...
Grüße
Jochen
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Ich habe hier eine alternative Schaltung zum Artisan, nur dass die Umschaltung nicht über einen Schalter, sonder über einen Potentiometer, der das Signal gegen Masse setzt.
Wäre doch eigentlich die noch elegantere Lösung, oder nicht?
Hier ein Thread, bei dem es schätzungsweise um diese Schaltung geht. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5751.5/wap2.html (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5751.5/wap2.html)
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Ich muss sagen, ich finde das Ding für einen Nachbau zu umständlich. Es ist einfacher gleich einen Powersoak (siehe Aiken!), ein PPIMV (nach LAR/MAR), oder beides ein zu bauen, wenns nur darum geht, dass man mal im Wohnzimmer üben will, oder die Endstufen ein bisschen fordern will. Außerdem würde ich persönlich bei der Vorstufe gleich eine Nummer höher in der Endstufe ansetzen und eine PP mit zwei 6l6, EL34 oder 5881 oder 6CA7 bauen, dass das Teil auch wirklich für jede Probe und Kneipengig taugt, ohne gleich immer die Box mikrofonieren zu müssen
- ja, ich finde viele der 20Watter zu leise, um allroundtauglich zu sein!
LG
Kai
Habe mir den Aufbau nochmal überlegt und finde, dass eine 6L6 GC oder eine KT88 Bestückung mir mehr zusagen wird als die EL84, abgesehen davon, dass so im SE Class A Modus eine Leistung von etwa 12W rausschaut.
Weiteres soll ein NFB samt Resoance und Presence zum PI geleitet werden, sowie eine Pentoden-Trioden Umschaltung.
Die Schaltung mit dem PP zu SE Pot müsste noch an die genannten Endstufenröhren angepasst werden, aber mit dem NFB und der Pentoden-Trioden Umschaltung sollte sich nichts spießen, oder etwa doch?
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Geh mal in einen laden und spiel einen peavey valveking der ersten generation, der hat auch diesen contour regler bzw. Class a/b fake (daempfung einer pp halbwelle)
Wenn dir das taugt dann mach es...
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Weshalb Class a/b fake?
Die Halbwellen werden doch auf die beiden Endstufenröhren aufgeteilt und im Gegentakt betrieben.
Wird die SE Class A dann nicht mit beiden Halbwellen betrieben, wenn die eine auf Masse gelegt wird?
Wie sieht's eigentlich in der Zwischenstellung des Potentiometers aus?
Werden die Halbwellen dann unsymmetrisch verteilt, oder wie kann man sich das vorstellen?
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Doch, aber erstens ist der Arbeitspunkt mit so einem System im reinen A-Betrieb nicht symmetrisch (eher "cold-biased" wie halt ein AB-Arbeitspunkt ist), und zweitens (was schon gesagt wurde) passt ja die Last bzw. die daraus resultierende Loadline nicht mehr so ganz. Eigentlich müsstest Du sogar Gefahr laufen die stromführende Röhre zu überlasten wenn Du die dann im reinen A-Betrieb führst und zuvor den Bias nach der 70% Regel eingestellt hast. Hmmmmm, das könnte sogar der Grund sein warum der VK von Haus aus sehr cold-biased eingestellt ist.
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Doch, aber erstens ist der Arbeitspunkt mit so einem System im reinen A-Betrieb nicht symmetrisch (eher "cold-biased" wie halt ein AB-Arbeitspunkt ist), und zweitens (was schon gesagt wurde) passt ja die Last bzw. die daraus resultierende Loadline nicht mehr so ganz. Eigentlich müsstest Du sogar Gefahr laufen die stromführende Röhre zu überlasten wenn Du die dann im reinen A-Betrieb führst und zuvor den Bias nach der 70% Regel eingestellt hast. Hmmmmm, das könnte sogar der Grund sein warum der VK von Haus aus sehr cold-biased eingestellt ist.
...liegt wohl an der "Begriffsverwirrung"
Das Poti selber macht ja wirklich nur "single Ended". Zwar pseudo, aber das Ergebnis dürfte in etwa passen.
Mit CLass A hat das ja noch nichts zu tun. Wenn der Arbeitspunkt - wie Stefan schon schrub - eher kalt eingestellt ist, dann kann kein reiner Sinus mehr kommen.
Ob die Endstufe "echtes" Class A überhaupt kann, hängt davon ab, wie nah sie vorher schon an der Grenze war.
Einen AC30 kannst Du z.B. nicht nach Class A bringen - nicht weil er da schon wäre - sondern weil Dir die EL84 dann endgültig wegköcheln.
Grüße
Jochen
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Hallo nochmal
Ich überlege gerade was mit der vollständig gemuteten Endstufenröhre eigentlich wirklich passiert, denn sie ist ja nicht wirklich stromlos, es fliesst ja der Ruhestrom. Da beide Phasen im OT ja auch als Spulen elektromagnetisch gekoppelt sind, müsste doch ein 1:1 Spannungsverhältnis der treibenden Phase dort induziert werden, oder? Das wäre dann eine reine Änderung der Anodenspannung bei gleichem Bias und müsste von im Kennfeld einer Wanderung entlang der G1-Bias Spannung entsprechen? Gut, der Widerstand wäre entsprechend hoch für Pentoden so dass für den Treiber kaum zusätzlich Last auftritt.
Ist das im PP eigentlich auch so dass sich die beiden Phasen gegenseitig 1:1 induzieren und hat das irgendwelche Auswirkungen?
Gruss
Stefan
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Servus Mathias,
Wenn die Endröhren heiß genug laufen (Richtung Class A) und die Signalspannung vom Phasendreher nicht zu hoch wird, dann laufen beide zu jeder Zeit im verstärkenden Bereich. Es findet kein wirklicher Crossover statt, sie arbeiten nur gegeneinander.
Bei AB-Betrieb läuft jede Seite zeitweise im Clipping, und dann klingts bestimmt "interessant", wenn man eine Seite auf stumm schaltet - so wie KippeKiller es beschreibt.
Für ne Umschaltung von AB PP auf A SE muß, wenn ichs richtig verstanden habe, der/die/das () Bias und die Verstärkung der Vorstufe angepaßt werden. Wenn man im PP-Betrieb mit etwas weniger Leistung leben kann und mit dem Bias Richtung Class A geht, dann reichts, das Gitter einer Endstufen-Seite auf Masse zu ziehen.
Man möge mir widersprechen, wenns nicht stimmt
Gruß Bernhard
Würde denn der Vorschlag Sinn ergeben?
Ich benötige keine großen Leistungen, sollte gerade mal für die Bandsituation im Proberaum mit einem akustischen Schlagzeug mithalten können..
Würde ein Kathodenbias dem Problem mit der zu hohen Spannung im SE Betrieb abhelfen, oder wird der Ruhestrom hier wieder für beide Röhren dauerhaft fließen?
Ich würde inzwischen schon eine 6L6 GC oder eine 6505 bzw. KT88 der EL84 vorziehen, da mir im Soundvergleich die EL84 gar nicht mal so gefallen hat. Die KT88 soll ja recht robust sein und einiges an Spannung aushalten..
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Bitte lese und verstehe bei valvewizard die Kapitel power Output single ended / push pull
http://www.valvewizard.co.uk/
ein akustisches Schlagzeug kann verdammt laut sein...