Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: 7enderizer am 30.12.2014 11:56
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Hallo liebe Musikerfreunde,
ich habe ein Problem mit meinem 7ender Silverface Twin Reverb, 135W, Master Volume, 4x 6L6WGC, Baujahr 70-er Jahre.
Den Amp habe ich von einem befreundeten Musiker bekommen. Leider war der Amp technisch sehr verbastelt, viele Widerstände und Kondensatoren waren nicht mehr original. Den Originalzustand, so wie er laut Schaltbild sein sollte, habe ich dann wieder hergestellt. neue Netzelkos, Kathodenelkos, Kohlepresswiderstände, neue Vor- und Endstufenröhren.
Soweit so gut. Leider ist die Ausgangsleistung des Amp mehr als dürftig. Beim Anschluss einer Les Paul spielt der Amp selbst bei voll aufgdrehtem Master Volume Poti und voll aufgedrehtem Volume Poti des jeweiligen Kanals (Normal, Vibrato) nur sehr leise und verzerrt auch stark.
Ich habe für euch einmal die Spannungen gemessen, diese lauten wie folgt:
Ua+ gemessen an den Anoden der Endröhren: 473V (laut Schaltplan 500V )
Ug2: ebenfalls Schirmgitter Endröhren: 476V
Ug1: - 43V (laut Schaltplan soll es - 58V sein)
Kathode: 0,6V an 10 Ohm (10 Ohm als Schutzwiderstände, im Original direkt an Masse)
Stromaufnahme des Amps an 230V 185W, (350W laut Typenschild unter Volllast)
-58V neg. Gittervorspannung, das kann doch nicht richtig sein. Die Endröhren würden dann doch zuregeln und gar keinen Strom mehr ziehen. Ich habe den 2,2k Ohm R, für die neg. Gittervorspannung (der R, der vor der Diode sitzt) gegen einen 4,7k Ohm R ersetzt, da der Amp aufgrund zu hoher neg. Gittervorspg. sonst gar nicht spielen würde.
Vorstufenspannungen sind soweit in Ordnung.
Klangregelung, Vibrato und Hall sind in Ordnung.
Habt ihr noch einen Einfall, ich stehe etwas auf dem Schlauch, vorallem wegen den -58V Ug2 ???
Könntet ihr mir ggf. ein paar Bilder vom Chassis zukommen lassen?
Bei mir wurden einige Bauteile(vermutlich Widerstände) ausgelötet und sind nicht mehr vorhanden. (siehe angehängte Grafiken)
Schaltplan von der 135W Version habe ich :)
Herzlichen Dank vorab für eure Mithilfe :topjob:
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versteh ich das richtig - 0,6V Spannungsabfahl an JEDEM der 10 Öhmer?
das wären 60mA pro Röhre....
ein büsschen viel - oder?
-42V ist für 6L6 eher zu wenig Gittervorspannung - ich würde schätzen, daß es im Bereich von -48V bis -52V sinnvoll wird. So 35mA wäre das Ziel, das ich anstreben würde.
Die fehlenden Bauteile gehören nach erstem Blick zur "Pull-Boost"-Schaltung - kein herber Verlust
Was mir überhaupt nicht gefällt ist das ganze Kabelbindergedöns im Bereich der Endstufe. Primärseite des Netzteils mit allem anderen zusammengedengelt - etc. pp. Ich hasse sinnlose Ordnungsliebe... Mich würde auch nicht wundern, wenn die Endstufe schwingen würde - Oszi?
und der große Widerling links vom Netztrafo - was passiert wenn der sich "freiwackelt"? Der hat Original eine andere - etwas leichtere Bauform.
Grüße
Jochen
PS den ganzen Kabelbinderkäse würd ich komplett im ganzen Amp rauswerfen. Es hatte seinen Grund, warum Fender nicht alles blind zusammengeklöppelt hat. Und die alten originalen Kisten sind auch nicht wie die Fliegen an abgenoddelten Kabeln gestorben
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Hallo Jochen,
danke für deine schnelle Antwort. :topjob:
Die Kabelbinder waren schon "vor meiner Zeit" im Amp.
Der große Lastwiderstand links mit Netztrafo wird sehr warm, sollte sich aber von selbst nicht auslöten. Dies werde ich noch einmal überarbeiten. Habe ich von der Apotheke, wurde von mir um die Lötösen gewickelt und sollte auf jeden Fall halten.
Anyway, 60 mA pro Röhre kommen hin, macht 240mA insgesamt. Das ist schon etwas happig, aber anders herum wäre bei geringerer neg. Gittervorspg. die Anodenspannung deutlich höher (500V sind die Grenze bei der 6L6).
Das kann dann mit Sicherheit kein Schaltungsfehler von 7ender sein. Alle anderen Amp scheinen mit den -58V ja auch zu funktionieren.
Ob die Endstufe schwingt müsste ich einmal messen. Ich habe den Verdacht, dass die Vorstufe eine zu geringe Verstärkung des Eingangssignals liefert.
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Hallo Jochen,
danke für deine schnelle Antwort. :topjob:
Die Kabelbinder waren schon "vor meiner Zeit" im Amp.
Der große Lastwiderstand links mit Netztrafo wird sehr warm, sollte sich aber von selbst nicht auslöten. Dies werde ich noch einmal überarbeiten. Habe ich von der Apotheke, wurde von mir um die Lötösen gewickelt und sollte auf jeden Fall halten.
Anyway, 60 mA pro Röhre kommen hin, macht 240mA insgesamt. Das ist schon etwas happig, aber anders herum wäre bei geringerer neg. Gittervorspg. die Anodenspannung deutlich höher (500V sind die Grenze bei der 6L6).
Das kann dann mit Sicherheit kein Schaltungsfehler von 7ender sein. Alle anderen Amp scheinen mit den -58V ja auch zu funktionieren.
Ob die Endstufe schwingt müsste ich einmal messen. Ich habe den Verdacht, dass die Vorstufe eine zu geringe Verstärkung des Eingangssignals liefert.
Bei dem Lastwiderstand geht es mir auch nicht um die Lötstellen, sondern um die langen Beinchen - verbunden mit einem doch vorhandenen Bauteilgewicht. Sprich um die mechanische Sicherung gegen Abreissen der Beinchen.
Bzgl. der 500V für die 6L6 - eine "normale" 6L6 sollte das problemlos abkönnen. Ich nehm in den ULs gerne die 5881WXT - die kann es.
Eine Ruhebelastung von 30W und dann noch Signal auf die Müte - da stellich mir eher die Frage, ob sie das abkönnen. Die 60mA sind nicht ein bisschen, sondern viel zu hoch. Und die .58V siond nicht falsch gezeichnet - die Amps wurden auch so gebaut
Bzgl. der Ausgangsspannung der Vorstufe - solange sie korrekt funktioniert bringt sie auch genug. Welche Spannungen misst Du am PI? Und zwar alle...
Viel Spaß beim suchen... Ich hab zwar auch gerade nen UL Twin hier - aber der ist vom Einschalten noch zu weit weg.
Grüße
Jochen
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Hallo,
ich habe auch noch einmal ein 1 KHz Sinus Signal direkt am Input 1 des Amps (Normal, sowie Vibrato Kanal) eingespeist.
Das Oszi ziegt allerdings am G2 der Endröhren kein Sinus Signal mehr an. Es wird ein Rechteckt Signal ausgegeben. Die Klangregelung dürfte das Signal doch nicht so stark beeinflussen ?
Wie müssen die Betriebsparameter bei 473V Ua und 476V Ug1 sein?
Bei -58V kann der Verstärker keine Leistung mehr porduzieren, da die Endröhren dann überhaupt keinen Strom mehr ziehen würden. Deshalb auch die -43V neg. G2, statt der -58V.
Die -43V Ug2 werden wieder auf den Standardwert von -58V gesetzt, so wie es sein soll. Die Endstufe scheint IMHO in Ordnung zu sein, die Vorstufe wird dann noch einmal genauer untersucht.
Ich vermute einen Fehler in der Vorstufe. Die Verstärkung ist einfach zu gering. Bei 1 KHz Sinus habe ich an einem 5 Ohm Widerstand am Lautsprecherausgang etwa 100W, gemessen mit dem Oszi.
Spannungen der Vorstufe werde ich einmal messen.
Bitte wundert euch nicht, wenn ich erst wieder am 01.01.2015 antworten kann. Der Amp steht momentan nicht bei mir, daher kann ich erst wieder ab 01.01. Messungen am lebenden Objekt durchführen.
Vielen Dank an dich Jochen für deine fachlich durchdachten Antworten und natürlich an alle die hier mitgelesen haben ;D
Viele Grüße und einen guten Start ins neue Jahr :bier:
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Hallo,
könnte mir von euch noch jemand ein paar Detailbilder vom Chassis zukommen lassen?
Da der Amp sehr verbastelt war, könnten dort ggf. noch Fehler vorhanden sein.
Leider findet man nur sehr schlechte Bilder im Netz, wo man praktisch nicht viel erkennen kann.
Ich wäre euch sehr verbunden, wenn jemwand zufällig den gleichen Amp besitzt.
Vielen Dank vorab. :urlaub:
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Hallo,
könnte mir von euch noch jemand ein paar Detailbilder vom Chassis zukommen lassen?
Da der Amp sehr verbastelt war, könnten dort ggf. noch Fehler vorhanden sein.
Leider findet man nur sehr schlechte Bilder im Netz, wo man praktisch nicht viel erkennen kann.
Ich wäre euch sehr verbunden, wenn jemwand zufällig den gleichen Amp besitzt.
Vielen Dank vorab. :urlaub:
ich mach heut abend welche - ich hab ja gerade genau den gleichen Amp auf der Werkbank
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
prima. Dann kann man ja erstklassige Vergleichsmessungen durchführen.
Bis dann.
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Wie siehts eigentlich mit der Versorgung aus dem Doghouze aus? Das Bild ist zu wenig detailliert aber wenn mich meine grauen Zellen nicht ganz trüben sind da 2x 220µF/350 V, 3x 22µF/500V und 2x 70µF/350V verbaut? Die auf den Bildern sehen etwas mickrig aus und die zwei 220er sollten in Serie sein, also einer mit dem "Kopf"/Plusseite nach unten zeigen, oder?
Ansonsten mal bitte auch die Spannungen an den Vorstufenröhren und am PI messen und posten, ich hatte erst neulich einen HRDLx hier wo der Anodenwiderstand am PI gebrochen war und unendlich gemessen hat => nur müdes, zimmerlautes, stark verzerrtes Signal aus dem Amp hörbar...
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Hi und danke für deine Antwort.
Anbei noch einmal in paar Bilder von den Netzelkos (ganz schön verstaubt :-D), es sind 2x 220µF, 3x22µF, 2x 80µF. Du hast natürlich recht ;) Die Spannungen dort werde ich ebenfalls noch einmal messen.
Entschuldige bitte meine Frage, aber was ist ein PI? Meinst du damit die Hauptspannungsversorgung zu den Röhren?
Ist eigentlich die Brücke original? Ich meine damit die beiden weißen Einzeladern, die in den schwarzen Schrumpfschlauch gehen und von dort aus zum 22µF/500V Elko ? Sieht nicht sehr "fenderlike" aus.
Der rosa farbene R (510 Ohm) an den 80µF Elkos ganz recht im Bild scheint nicht original zu sein. Dies werde ich noch einmal überprüfen und gegen den korrekten Wert ersetzen.
Vielen Dank und Gruß
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Phase Inventar
S. Z.B. hier:
http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf
Edit: Oder google mal valvewizard
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Hallo,
die Phasenumkehrstufe. Ja danke, die werde ich ebenfalls überprüfen. :topjob:
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Phase Inventar
S. Z.B. hier:
http://www.guitaramplifierblueprinting.com/files/Phaseinverter.pdf
Edit: Oder google mal valvewizard
Sorry, aber es heißt "Phase Inverter"
Gruß Axel
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Diese blöde autokorrektur auf dem Tablett. ???
Einen gutes neues Jahr :bier:
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Ja, die ist manchmal echt nervig!
Guten Rutsch :bier:
Axel
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Hallo und frohes neues Jahr,
ich war heute mal fleißig und habe die Betriebsspannungen der Vorstufenröhren gemessen.
Diese wären wie folgt:
V1 7025: Pin1 232V (laut Schaltb. 250V), Pin 3 1,5V (laut Schaltb. 1,8V), Pin 6 238V (laut Schaltb. 250V), Pin 8 1,7V (laut Schaltb. 1,8V)
V2 7025: Pin1 226V (laut Schaltb. 250V), Pin 3 1,5V (laut Schaltb. 1,8V), Pin 6 237V (laut Schaltb. 250V), Pin 8 1,7V (laut Schaltb. 1,8V)
V3 12AT7: Pin1 360V (laut Schaltb. 395V), Pin 3 5,48V (laut Schaltb. 6V), Pin 6 360V (laut Schaltb. 395V), Pin 8 5,48V (laut Schaltb. 6V)
V4 7025: Pin1 243V (laut Schaltb. 250V), Pin 3 1,8V (laut Schaltb. 1,8V), Pin 6 224V (laut Schaltb. 250V), Pin 8 1,8V (laut Schaltb. 1,8V)
V5 7025: Pin1 370V (laut Schaltb. 250V), Pin 3 0V (laut Schaltb. 48V), Pin 6 250 - 280V (laut Schaltb. 330V), schwankt bei Inbetriebnahme des Vibratos, Pin 8 13 - 18V (laut Schaltb. 12V), schwankt bei Inbetriebnahme des Vibratos, so soll es ja sein ;-)
V6 12AT7: Pin1 255V (laut Schaltb. 280V), Pin 3 94V (laut Schaltb. 110V), Pin 6 261V (laut Schaltb. 280V), Pin 8 94V (laut Schaltb. 110V)
So meine Herren, das wäre es soweit. Die Spannungen sind bis auf V5 System 1 soweit im grünen Bereich. Die V5 ist aber nur für den Vibrato Kanal zuständig und hat mit der Vertärkung soweit nichts zu tun.
neg. Gittervorspannung der Endstufe - 58V, laut Schaltbild, Ua 470V, Ug2 473V, Uf 6,3V
Spannungen an den Netzelkos: 2x 220µF - 463V an Standby Switch
jeweils etwa 231V pro 220µF Elko
22µF Elko 382V
22µF Elko 370V
80µF Elko -58V
80µF Elko -59V
Habt ihr noch eine Idee? Vor- und Endstufenröhren sind nagelneu. Habe die Vorstufenröhren auch schon einmal testweise gegen den selben Type ausgetauscht, ohne Erfolg.
Beste Grüße
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Nabend,
Auch Dir ein schönes Neues Jahr.
Aber Du müsstest doch eigentlich mit dem Oszi sehen können, an welcher Stufe das Signal abkackt, oder?
ne schöne Jrooß, Mathias
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Hi,
du hast den Fehler schon selbst gefunden.
Die Anodenspannung von V5 (pin 1) liegt auf Potential der Betriebsspannung.
Prüfe mal den Anodenwiderstand. Hast du die Betriebsspannung vielleicht auf der falschen Seite des Widerstandes aufgelegt?
Das würde die Spannung erklären und auch warum kein/kaum Signal durchkommt.
Gruß,
Basti.
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Ich würde sogar sagen die ganze Beschaltung von V5a stimmt nicht denn die Kathode braucht auch ein paar Volt... 1.8V um genau zu sein...
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Ich würde sogar sagen die ganze Beschaltung von V5a stimmt nicht denn die Kathode braucht auch ein paar Volt... 1.8V um genau zu sein...
...der Haken ist lediglich, daß V5 absolut nicht im Signalweg liegt...
ein "hypothetisch mögliches" Symptom, das mit V5 etwas zu tun haben könnte, wäre ein Dauerleuchten der Neonlampe im Opto... Dies würde aber nur auf den Vibratokanal wirken...
Wenn ich die Symptombeschreibung aber richtig verstehe, gilt das mit "keine Leistung" für beide Kanäle...
Grüße
Jochen
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Hi Jochen,
Agree...da aber das Vibrate auf den Bias wirkt könnte es doch sein dass es trotzdem die Ansteuerung der Röhren beeinflusst..um genaueres sagen zu können müsste man wissen was nördlich des 220k des Anoden R von V5 anliegt bzw was von dem 2.7k 10W Widerling abgeht... allerdings schauen die Spannungswerte am PI relativ normal aus (auch wenn ich hier an Pin1 und 6 identische Spannungen erwartet hätte
just my 2c
blues
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Hi Jochen,
Agree...da aber das Vibrate auf den Bias wirkt könnte es doch sein dass es trotzdem die Ansteuerung der Röhren beeinflusst..um genaueres sagen zu können müsste man wissen was nördlich des 220k des Anoden R von V5 anliegt bzw was von dem 2.7k 10W Widerling abgeht... allerdings schauen die Spannungswerte am PI relativ normal aus (auch wenn ich hier an Pin1 und 6 identische Spannungen erwartet hätte
just my 2c
blues
Hi blues
inwiefern wirkt sich das Vibrato bei einem Silverface Twin Reverb auf den Bias aus?
Grüße
Jochen
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Mahlzeit,
Sorry, ich hab in die falschen Pläne gesehen (Red-Knob, ich dachte ich hätte was davon gelesen) und da ist V5 ein Endtopf. Da ich ichl auf gut Glück ...
Trotzdem ist in dem Bereich etwas faul.
Der Vibrato zieht über den Optokoppler den Ausgangspegel vom Vibrato-Kanal gegen Masse.
Das sollte sich nicht mehr äußern wenn der Intensity Regler auf 0 gestellt wird.
Ich glaube um weiter zu kommen musst du das Signal verfolgen.
Hat schon mal jemand versucht das Signal mit einem Multimeter im AC-Bereich zu verfolgen?
Keine Ahnung ob das klappt.
Gruß,
Basti
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Hallo und vielen Dank für eure zahlreichen Antworten :topjob:
Ihr habt euch ja jede Mende Gedanken gemacht, leider ist der Fehler mit zu geringer Leistung sowohl auf dem "Normal-Channel", als auch auf dem "Vibrato-Channel".
Die V5 ist nur für den Vibrato zuständig, wie Jochen bereits korrekt geschrieben hat.
Ich werde die kommende Woche einmal ein Signal in den Amp einspeisen und dies mit dem Oszi nachverfolgen. In einer Stufe muss das Signal ja zusammenbrechen oder zumindest deutlich schwächer werden.
Der Intensity Regler vom Vibrato Kanal ist auf 0 gestellt, der Fehler bleibt. Der Vibrato Kanal arbeitet Imho auch korrekt. Beim drehen an den Intensity und Speed Reglern ändert sich das Ausgangssignal entsprechend so, wie man es von einem Vibrato eben kennt. Der Kanal ist zumindest von der Vibrato Funktion her in Ordnung.
Das Ausgangssignal welches zu den Steuergittern der Endröhren geht ist bei beiden Kanälen allerdings deutlich zu gering. Es muss also ein Fehler in der Vorstufe vorliegen, der sich auf beide Kanäle auswirkt.
@ Basti, nein das Signal habe ich bis jetzt noch nicht weiter verfolgt, werde ich aber die kommende Woche in Angriff nehmen.
Was hat es eigentlich damit auf sich, das die Widerstände vom BIAS Poti (Output Tubes Matching) im Wert unterschiedlich sind? - die R´s, die auf die Steuergitter der Endröhren gehen-
Einmal 47k und einmal 68k? Die neg. Gittervorspannung wäre dann doch an 2 Röhren jeweils höher und an den anderen beiden niedriger. Was möchte 7ender damit bezwecken?
Vielen Dank vorab.
Ich halte euch auf dem laufenden ;D