Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: TTFrank am 9.08.2015 17:35
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Hallo,
ich habe neulich im Ü-Raum leihweise einen Mesa Boogie Verstärker gespielt, der nach Herstellerangaben im Class A/B-PP-Betrieb eine Ausgangsleistung von 25W mit 2 EL84 haben soll – nachgemessen habe ich nicht.
Im Class A-SE-Betrieb ist seine Leistung mit 5W angegeben, was ja plausibel ist.
Mir ist aber schleierhaft, wie man im A/B-PP-Betrieb mit 2 EL84 25 W bekommen soll ?
Der Klang war erste Klasse, übermäßigen Röhrenverschleiss hat der Amp auch nicht, soweit ich weiß.
Gruß
Frank
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Salü,
Mir ist aber schleierhaft, wie man im A/B-PP-Betrieb mit 2 EL84 25 W bekommen soll ?
Laut Diciol beträgt im B-Betrieb die theoretische maximale Wechselstromleistung ca. das 2,5-fache der zugelassenen Anodenverlustleistung. Für zwei EL84 sind das 2*12W*2,5=60W. Wie gesagt: der Wert ist rein theoretisch. Als realistischer Wirkungsgrad werden 65 bis 70% genannt. (Röhren-NF Verstärker Praktikum, S. 80). Zu den 25W reicht es trotzdem nicht.
Evtl. wurde der Wert verkaufsfördernt aufgerundet oder es ist nicht die effektive Ausgangsleistung bei Ansteuerung mit einem Signussignal gemeint.
mfg Sven
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Mir scheint es auch, dass kein moderner Gitarren-Röhrenamp seine Wattangabe bei reinem Sinus erreicht, Messungen an meinem 100W Marshall Top ergaben jedenfalls nur 75W bei Sinus und mein kleiner ENGL schaffte nur 10,5 statt der angegebenen 20W. Sobald die Endstufen übersteuern, kommt man allerdings in Richtung der deklarierten Leistung.
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Hallo Sven, hallo zusammen,
seh ich das jetzt richtig ?
Theoretisch für 2 EL84 60W (Spitze, nicht RMS). Wegen des Wirkungsgrades von ca. 2/3 ergeben sich dann praktisch nur etwa 40W Spitze,
wobei letzteres ca. 20W RMS wären, wenn man einen Sinus zugrunde legt.
VG
Frank
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Was mich überrascht.
Anderes Beispiel: die 7868 / 7591 besitzt eine Anodenverlustleistung von 19 W, also ca. 50% mehr als die EL84. Im (alten) Datenblatt findet man Konfigurationen mit bis zu 45 W Leistungsabgabe. Bei der EL84 entspräche das 28 W.
Ein Blick ins Datenblatt zeigt auch durchaus ein paar Inkonsistenzen: als Lastwiderstand im B-Betrieb und im AB-Betrieb wird grundsätzlich Raa=8k angesetzt. Für mich gibt es aber keinen Grund, warum analog zum A-Betrieb nicht bei höheren Anodenspannungen auch ein größerer Wert für Raa gewählt werden sollte. (Beim Ausreizen der EL34 macht man übrigens genau das...).
Zudem ist bekannt, dass die EL84 höhere Spannungen an Anode und sogar Schirmgitter verkraftet. In der Echolette M40 / M70 läuft die EL84 an 340 V im Ultralinearmodus (Sollwert M70, in meiner M40 erinnere ich mich dunkel an 370V), und die Geräte sind keine Röhrenfresser, solange man für gute Belüftung sorgt. Auch nicht, wenn man den Spannungswahlschalter auf 220 V stellt, was zu Ua=355 V führen sollte.
In einem englischsprachigen Forum habe ich von Versuchen gelesen, die EL84 an ca. 400 V zu betreiben und so tatsächlich näher an die theoretisch mögliche Leistung zu gelangen. Zur Haltbarkeit der Röhren fand ich allerdings nichts ::)
Vielleicht hat es ja einen Sinn, einfach mal auf dem Papier eine B- oder fast-B-Endstufe zu konzipieren und zu ermitteln, was sich unter Einhaltung aller sonstigen Grenzwerte mit unterschiedlichen Lastwiderständen ergibt.
Weil Papier geduldig ist, kann man ja auch mal die Situation für 400 V und mehr durchspielen.
Wenn ich sowas machen würde, würde ich übrigens wirklich die Schirmgitterspannung auf 300 V fixieren und auch die Schirmgitterwiderstände soweit vergrößern, dass G2 nicht überlastet wird. Und wenn ich sowas realisieren wollte, würde ich mich schon an real existierenden Geräten orientieren, also nicht wesentlich über die Verhältnisse in der M40 hinausgehen wollen.
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Salü,
Theoretisch für 2 EL84 60W (Spitze, nicht RMS).
Im Diciol ist von Maximalwechselstromleistung die Rede. Ich denke aber, dass damit der therotische Effektivwert gemeint ist.
Während z. B. zwei Röhren EL84 mit Na=2*12W im Gegentakt-A-Betrieb maximal eine Sprechleistung von 12W abgeben können, erhält man mit den gleichen Röhren gemäß Gl. (III, 6)im B-Betrieb theoretisch eine Maximalleistung von 2*12*2,5=60W. Da jedoch die Kennlinien von Pentoden nicht horizontal verlaufen und diese auch nicht bis 0V durchgesteuert werden können, ist der erreichbare Wirkungsgrad und damit auch die Endleistung gerniger. Ein Wirkungsgrad von 65% bis 70% ist jedoch im B-Betrieb erreichbar.
Heinrich Schröder gibt den maximal möglichen Wirkungsgrad mit 78% für Pentoden in B-Betrieb an (Elektrische Nachrichtentechnik - II. Band, S.234).
mfg Sven
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Hi,
mal ganz nebenbei:
was hat man eigentlich davon, eine EL84 bis zum Ende auszureizen, um dann statt z.B. 18 Watt dann (geschönte) 25 Watt zu erreichen?
Wenn einem 18 Watt nicht reichen, dann reichen einem 25 Watt auch nicht. Wenn man saubere 25 Watt mit entsprechenden Eiern haben will, dann darf man keine EL84 nehmen, dann müssen fettere Kolben und Trafos her, die das glaubhaft und sicher rüberbringen.
Die EL84 hat meines Erachtens ohnehin keine richtigen Eier. Der einzige Amp, der wirklich gut und glaubhaft fett klingt und EL84 hat, ist der AC30.
Jeder andere Amp mit EL84 stinkt aber immer ab im Vergleich zu Amps mit 6V6. Und wem ein Pärchen 6V6 dann nicht reicht, der soll halt 6L6 bzw. Verwandte nehmen. Mit denen klingt dann alles bedeutend fetter und potenter. Und der Aufwand dafür ist auch nicht viel höher.
Also, die Diskussion, noch das letzte bis zur Grenze aus Röhren herauszuquetschen, gibt es ja immer wieder. Wo anders wird dann aber immer wieder diskutiert, wie sicher und vor allem langfristig sicher man einen Amp auslegt....
Wenn schon an die Grenze, dann bitte ganz oben, z.B. bei Amps mit den ganz fetten Kolben und jenseits von 300 Watt. Alles andere macht doch keinen Sinn, denn dann kann man doch einfach auf andere Röhren oder eine höhere Anzahl zurückgreifen, um höhere Leistungen zu erzielen.
Und noch etwas Abschließendes:
den technischen Angaben von Patentsammler Herrn Schmidts seiner Amp-Firma traue ich ohnehin kein bißchen echten technischen Hintergrund zu. Das sind druchweg geschönte Werte, pures Marketing und immer wieder das selbe ätzende Werbegequassel.
Gruß
Häbbe
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hallo,
ich hab vor Jahren mal einen Amp repariert der echte 50W rms
aus 4 EL84 "zaubert".
http://www.ampix.org/albums/newamps/seymourduncan_84-40.pdf
Gruß, loco
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Hi Loco,
ja, der ballert ja auch ordentlich Spannung auf die Anoden ....
ich habe u.a. auch eine HK VS250, die hat 2 Kanäle mit je 4x EL84, da kommt dann schon ein ordentliches Pfund raus, das geht auch schon in Richtung 50W.
Aber aus einem Paar EL84 25 saubere Watt rausholen, ist schon auch gewagt ... deswegen schrieb ich ja, dass man dann einfach entweder andere Röhren oder eine höhere Anzahl wählen sollte.
Gruß
Häbbe
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Da wurde genau der Weg angedeutet, den ich oben skizziert hatte: Anodenspannung hoch, alle übrigen Grenzwerte einhalten. Wäre schon interessant, zu sehen, wie gut die Röhren das in der Praxis mitmachen.
Was die "Eier" angeht: die Echolette M40 ist genauso heftig wie der AC30. Aber Häbbe hat schon recht, bei den EL84 lohnt sich das i.d.R. nicht, schon gar nicht, wenn man 4 EL84 einsetzen möchte. Da kann man gleich 2 EL34 verwenden. Gleicher Übertrager, gleiche Heizleistung, gleicher umbauter Raum. Einziger Vorteil der EL84: die gabs damals bei jedem Radiohändler um die Ecke.
Bei der EL34 finde ich es hingegen schon sinnvoll, sie nah an ihren Grenzwerten zu betreiben. Die Kompaktheit und das vergleichsweise geringe Gewicht eines Dynacord Eminent oder Imperator schätze ich nämlich sehr. Das geht wirklich mit keiner anderen Röhre. Vor allem: die EL34 ist vergleichsweise kostengünstig.
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hallo ihr beiden,
ich wollt nur aufzeigen, das jemand die 25W (pro Paar)
vor etlichen Jahren schon verwirklicht hatte,
550V an einer Noval-Fassung ist allerdings schon mehr als
nur mutig.
Gruß, loco
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Hi Bea,
Naja, die EL34 hat auch nicht unbedingt die allerdicksten Eier, wenn man sie mal mit guten 6L6 und Konsorten vergleicht oder besser gleich mit ganz dicken Kolben a la KT88/6550.
Ich habe vor einiger Zeit die EL34 z.B in einem 2204 Marshall-Clone durch 6550 erstetzt (das war ganz früher bei Marshall m.W. sogar so vorgesehen) und bin seitdem von dem Amp restlos begeistert und fast schon richtiger Marshall-Fan . Das Matschen und etwas muffige Gebrösel ist seitdem absolut weg und der Amp strotzt vor Dynamik. Lauter ist er dadurch eigentlich nicht, aber fetter und sauberer unten rum.
Der nächste Kandidat ist ein H&K Puretone. Dessen EL34 werde ich da auch raustun ... bin nur am Überlegen, was ich genau dann reintue. Muss mich erstmal mal schlaumachen, wie der innen genau aussieht, ggf. Plan rauszeichnen ... im Prinzip tendiere ich auch zu 6550, aber evtl. wären auch KT77 nicht schlecht ... ma kucken.
Der Puretone ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie laut "echte" 25 Watt in Wirklichkeit sein können. Da winkt fast jeder ab, wenn man die Kiste richtig aufdreht. Und das Geilste an dem Amp ist, dass er von clean bis zum fiesesten Brett wirklich erstklassig klingt und alles souverän meistert.
Gruß
Häbbe
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Hallo zusammen,
neben den Einschätzungen von Haebbe, die ich teile, lasst uns nochmals systematisch vorgehen.
Wodurch wir eine Powerpentode bei einem PP Class B (AB) im wesentlichen begrenzt?
durch die Anodenverlustleistung
durch die maximale zulässige Anodenspannung
durch die Gitter 2 Verlustleistung
durch den maximalen Kathodenstrom
Aus der maximalen Anodenverlustleistung auf die maximal abgebbare Leistung zu schliessen, ist also "etwas kurz gesprungen".
Die EL84 ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Ich habe mal für eine Anodenspannung von 200V bis 600V die theoretischen Betriebspunkte für die Anodenverlustleistung von 12W in meine Schätztool eingegeben, Leistung vor Beginn des Clippings. Die Werte sind in der Tabelle angefügt. Zur Kontrolle ist der bekannte Betriebspunkt Ua 300V, Raa=8K unten angefügt. Der gilt als bewährt und designstabil.
Was sehen wir?
Wenn wir innerhalb der Grenzen der Datenblatts bleiben, gibt es keine einzige Konfiguration, die mit der maximalen Anodenverlustleistung von 12W erlaubt ist.
Wir stossen entweder an die Grenze des Kathodenstroms, die Grenze des G2 Verlustleistung, oder die Grenze der erlaubten Anodenspannung.
Wo kann man am ehesten diese Grenze "ignorieren"? Nur bei der Anodenspannung. Ob das bei jeder EL84 funktioniert, lasse ich mal im Raum stehen...
Ich kenne bisher nur eine einzige Röhre, die im Sinne der Grenzdaten weitestgehend ausgewogen ist. Das ist die EL34 bei 800V Anode, 11K Raa bei einer Ausgangsleistung von 100W.
Aus meiner Sicht halte ich es aber generell für eine falsche Optimierung, das letzte aus den Röhren rauszuquetschen für ein paar mehr Watt, insbesondere wenn ich an Endstufenoverdrive denke (soll ja vorkommen bei Instrumentenverstärkern ;).
Gruss Hans- Georg
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Hi,
die im Sinn der Eingangsfrage interessantesten Konstellationen für die EL84 hast Du allerdings nicht gezeigt:
Anodenspannung moderat zu hoch, z.B. auf die 340 V (330-350V), mit denen man in der M40 konfrontiert ist. Meinen alten Meßdaten zufolge wird die M40 übrigens mit eher geringem Ruhestrom betrieben - Biasspannung -15.5 V.
Schirmgitterspannung entweder gleich Anodenspannung (UL-Betrieb, M40) oder aber <=300 V.
Weil die Röhren das ja in der Praxis erstaunlich gut aushalten, fände ich es im Sinn der Eingangsfragestellung schon interessant, was für eine Leistung sich unter Einhaltung aller übrigen Grenzdaten ergeben könnte, wenn man Raa optimiert.
Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, möchte ich auch nicht hinterfragen - aber schließlich hält man ja auch im Hause Dynacord einen Sicherheitsabstand zu den Grenzwerten der EL34-Endstufen ein. Und so herum wird es dann schon sinnvoll.
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Hi Bea,
Laut Diciol beträgt im B-Betrieb die theoretische maximale Wechselstromleistung ca. das 2,5-fache der zugelassenen Anodenverlustleistung
Diese Formulierung hat mich veranlasst, mal die Reihung darzustellen. Die Aussage ist wirklich theoretisch und kann schnell auf einen Irrweg führen.
Mir gehts es darum, "die Sinne zu schärfen", nicht, um alle mögliche Konfigs zu bewerten.
Wenn Du andere Konfigs haben willst, gerne.
Ich stelle nochmal das Abschätzungexcel ein. (wohlgemerkt, eine Abschätzung!) Es ist nach meinem Verständnis selbsterklärend.
Du kannst Deine gewünschte Werte einsetzen und dann selbst bewerten.
Konfig 13 ist der EL84 "Standardfall.
Gruss Hans- Georg
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Danke. Dann bin ich mal gespannt, ob das unter OpenOffice läuft.
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Hallo,
im HiFi-Forum hatte ich schon einmal die Frage gestellt, was man aus zwei ECC99 im Gegentaktbetrieb rausholen kann - es wurde so erklärt:
P(wechsel) = (Ua0 - UaR) / Wurzel2 * (Iamax - Ia0) / Wurzel2 + (Uamax - Ua0) / Wurzel2 * (Ia0 - 0) / Wurzel2
I(gleich) = Iamax / Pi + Wert leicht erhöhen [Beispielwert des Verfassers (67mA) wurde auf 80mA hochgesetzt]
P(gleich) =2 * I(gleich) * Ua0
Pv = P(gleich) - P(wechsel)
Wobei..
Ua0 = Anodenruhespannung
UaR = Anodenrestspannung am Arbeitswiderstand
Ia0 = Anodenruhestrom
Iamax = Anodenstrom bei Ug1 = 0V
Diese Rechnung hat mir gezeigt, dass mein ECC99-Gegentakter ein Röhrenfresser ist :devil:
Grüße, Thomas
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Hallo,
ich verstehe nicht, warum hier einige bei einem Gitarrenverstärker so auf die Sinusleistungs-Angabe pochen. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Gerade bei kleinen Amps, wo die Endstufe regelrecht überfahren wird, hab ich doch ganz andere Verhältnisse.
Angenommen, ich habe bei besagtem Amp des TE eine Leistungsangabe von 12W(Sinus) und spiele dann einen lauten Gig mit einem 15W-Speaker... dann wundere ich mich warum dieser nach einer Stunde die Flügel streckt und vielleicht den Amp (wegen zerschossenem OT) gleich mitnimmt. Was hab ich dann von der Sinusleistuns-Angabe? Dann doch lieber die maximal mögliche Leistung angeben.
Ein Gitarrenamp ist kein HiFi-Amp.
Vielleicht kommt noch jemand auf die Idee, in den technischen Daten eines Git-Amps den Klirrfaktor anzugeben ;D
Gruß
mike
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ich verstehe nicht, warum hier einige bei einem Gitarrenverstärker so auf die Sinusleistungs-Angabe pochen.
weil ich Bassistin bin und auch von einem kleinen Verstärker möglichst viel Aussteuerbarkeit erwarte.
Zum Thema Belastbarkeit des Lautsprechers: vor kurzem hat mein Mywatt 200 einen Emi Deltalite 2515 mit immerhin 350 W zerschossen...
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Salü,
ich verstehe nicht, warum hier einige bei einem Gitarrenverstärker so auf die Sinusleistungs-Angabe pochen.
Aus Käufersicht: sie ist die ehrlichste Leistungsangabe meiner Meinung nach.
Aus Bastlersicht: einfach zu messen und gut vergleichbar.
Ansonsten ging es hier im Thread ursprünglich nur um die Frage, was man theoretisch und praktisch maximal aus zwei EL84 raus holen kann.*
mfg Sven
*wobei ich es nicht unbedingt sinnvoll finde, Röhren bis auf das letzte Watt auszuquetschen, aber das ist wieder ein anderes Thema.
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Zum Thema Belastbarkeit des Lautsprechers: vor kurzem hat mein Mywatt 200 einen Emi Deltalite 2515 mit immerhin 350 W zerschossen...
Was meinen Einwand nur bestätigt.
Ansonsten ging es hier im Thread ursprünglich nur um die Frage, was man theoretisch und praktisch maximal aus zwei EL84 raus holen kann.*
ja, aber man muss ja noch berücksichtigen bei welcher Kurvenform.
Sicher ist die Sinus-Leistung "ehrlicher", aber in der harten Praxis habe ich keinen reinen Sinus mehr. Und bei der Speaker-Wahl brauche ich eher praxistaugliche Angaben.
Gruß mike
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Manchmal taucht das Thema auf "wundersame" Weise sogar in Röhrendatenblättern auf.
Um mal von der EL84 wegzugehen auf die 7027: das scheint vom System her eine 6L6GC zu sein, und das schien auch immer schon so gewesen zu sein.
Es gibt/gab eine Variante 7027A - etwas andere Sockelbeschaltung, jedoch von den Kennlinien her ebenfalls eine 6L6GC (ich habe gerade die Datenblätter von RCA verglichen). Lt. Datenblatt mit einer maximalen Anodenspannung von 600 V, aber bei um 10% gegenüber der 6L6GC verminderter Leistung an G2.
Für mich liest sich das fast so, als ob der Hersteller das ausgenutzt und ein teures "HiFi-Spezialprodukt" in die Welt gesetzt haben könnte. Siehe hierzu auch http://www.triodeel.com/7027.htm
Und damit wären wir wieder am Kern der Diskussion um die EL84: wenn man aufpasst, dass die anderen Grenzwerte nicht überschritten, sondern besser unterschritten werden, insbesondere am G2, kann man auch aus der 6L6 deutlich mehr herausholen.
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Salü,
Und bei der Speaker-Wahl brauche ich eher praxistaugliche Angaben.
Dann mach doch mal nen Vorschlag, welche Größe man anstatt der Sinusdauerleistung angeben und wie man sie messen sollte. :)
mfg Sven
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Salü,Dann mach doch mal nen Vorschlag, welche Größe man anstatt der Sinusdauerleistung angeben und wie man sie messen sollte. :)
Mhmm, für manche Gitarristen wäre die Dauertonleistung mit einem 80- oder 110-Hz-Rechteck-Dauerton sicherlich praxisgerechter :devil:
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Mhmm, für manche Gitarristen wäre die Dauertonleistung mit einem 80- oder 110-Hz-Rechteck-Dauerton sicherlich praxisgerechter :devil:
;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Mhmm, für manche Gitarristen wäre die Dauertonleistung mit einem 80- oder 110-Hz-Rechteck-Dauerton sicherlich praxisgerechter :devil:
Aber auch die machen wahrscheinlich keinen EMI Deltalite mit 350W kaputt :guitar:
Aber mal wieder on topic: die EL84 hat doch ganz klar eine thermische Belastungsgrenze. Die ist eben auch deutlich geringer als die Grenze der "großen" Röhren. Die meisten EL84 sterben den Hitzetod - AC30, SOLDANO Astroverb etc.
Aus kleinen Röhren viel Leistung heraus zu holen ist doch auch eher kontraproduktiv. Gerade die EL84 ist da doch auch kein guter Kandidat (die JJs sind da wohl auch schon die stabilsten, meiner Meinung nach).
Und nach dem Motto "muss ja irgendwie doch gehen", um jeden Preis?
Ich finde schon manchmal erstaunlich was ein AC30 so rausdrückt - da wundere ich mich jedes Mal das da "nur" EL84 wirken. Klar, sind auch vier Röhren aber der AC15 kann da auch schon ganz gut Druck machen. Der SOLDANO hat auch ein nettes Brett und ist vielleicht das bessere Beispiel.
Grüße,
Robin
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Salü,Dann mach doch mal nen Vorschlag, welche Größe man anstatt der Sinusdauerleistung angeben und wie man sie messen sollte. :)
mfg Sven
Also vernünftig messen kann man die Leistung eigentlich nur mit einem NF-Powermeter, das unabhängig von der Kurvenvorm die reale abgegebene Leistung misst (also Strom und Spannung multiplizert). Seit ich so ein Gerät habe, sehe ich das ganze Leistungsthema mit anderen Augen. Das mit dem Rechteck finde ich garnicht so abwegig. Wenn du wissen willst, wieviel Leistung ein Amp maximal wirklich abgeben kann, musst du ihn bis nahezu zum Rechteck übersteuern. Ich hab schon einige Amps so durchgemessen und wie es aussieht geben wohl die meisten Gitarrenamp-Hersteller diesen Wert an. Klar hat das mit HiFi nichts zu tun aber mit einem Gitarrenverstärker der voll aufgedreht wird, schon. :)
Gruß mike
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Hallo,
ich verstehe nicht, warum hier einige bei einem Gitarrenverstärker so auf die Sinusleistungs-Angabe pochen. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Gerade bei kleinen Amps, wo die Endstufe regelrecht überfahren wird, hab ich doch ganz andere Verhältnisse.
Angenommen, ich habe bei besagtem Amp des TE eine Leistungsangabe von 12W(Sinus) und spiele dann einen lauten Gig mit einem 15W-Speaker... dann wundere ich mich warum dieser nach einer Stunde die Flügel streckt und vielleicht den Amp (wegen zerschossenem OT) gleich mitnimmt. Was hab ich dann von der Sinusleistuns-Angabe? Dann doch lieber die maximal mögliche Leistung angeben.
Ein Gitarrenamp ist kein HiFi-Amp.
Vielleicht kommt noch jemand auf die Idee, in den technischen Daten eines Git-Amps den Klirrfaktor anzugeben ;D
Gruß
mike
Hallo Mike,
12Watt Amp den Abend lang voll getreten - mit einem 15W Speaker?
Jau - geht -mach ich seit ewigen Zeiten.... funzt...
;D
Grüße
Jochen
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12 Watt Sinus? Sicher?
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Hallo,
Ich hab schon einige Amps so durchgemessen und wie es aussieht geben wohl die meisten Gitarrenamp-Hersteller diesen Wert an. Klar hat das mit HiFi nichts zu tun aber mit einem Gitarrenverstärker der voll aufgedreht wird, schon. :)
Hab selbst zwar nur per Multimeter (TRMS) und Oszi gemessen bzw Signalform betrachtet, aber das entspricht auch meinen Erfahrungen, 6v6 PP Ua ~340V idle 12W clean sinus bis zu Rechteck übersteuert ~22W bzw bei EL34 PP Ua ~410-420V ~35W clean bzw bis zu ich glaub rund 60W in Rechteck uebersteuert, Preamp beides mal TW express. Mit EL84 PP Ua ~340V warens glaub ich nur 11W clean. Klar alle sind mehr Schema F und nicht optimiert. Aber wie zuvor schon geschrieben will ich oder brauche ich mehr Leistung würde ich grössere/mehr Kolben bzw effizientere Speaker nutzen.
Gruss,
Sepp
EDITH: alle Angaben bei 1kHz am Eingang
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Hallo,
um nochmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - ja, man kann 25W Sinus aus 2 EL84 holen. Das Gerät wird dann ein Röhrenfresser sein und die EL84 werden an der Kotzgrenze betrieben, aber es ist möglich.
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12 Watt Sinus? Sicher?
Hallo Mike,
natürlich gelingt es auch mir nicht die Zuhörer bei einem Gig mit einem 12W Sinusdauerton zu beglücken....
Meine Antwort bezog sich darauf, daß man sich nicht wundern soll, wenn man bei einem "lauten" Gig mit einem 12W Amp einen 15W Speaker zerschießt...
Mein 5E3 hat 12W "unverformtes Ausgangssignal" und dürfte bei "Verformtem" bei 18W oder so liegen....
Tja - und der blaue Alnico, hält und hält und hält.... Und glaub mir die Kiste wir getreten.. Hat irgendwo um 2000h drauf.
Grüße
Jochen
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Tja - und der blaue Alnico, hält und hält und hält.... Und glaub mir die Kiste wir getreten.. Hat irgendwo um 2000h drauf.
Das freut mich ;). Dein blauer Alnico hat sicher noch genug Reserve...
Ich denke es war klar, was ich mit meinem Beispiel sagen wollte.
Gruß mike
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Hallo,
soweit ich weiß, kann man Lautsprecher auch unter ihrer Leistungsgrenze zerschießen, wenn man
sie mit rechteckähnlichen Signalen speist. Durch den hohen Gleichstromanteil wird der Speaker
gezwungen, bei voller Auslenkung zeitweilig zu verharren und die Spule erwärmt sich stärker als
bei reinem Sinus. So habe ich das mal erklärt bekommen, das ist jetzt bestimmt recht einfach
dargestellt aus der Perspektive von jemandem, der sich auskennt. Aber um das mit einem
Instrument hinzukriegen, dazu gehört schon einiges. Elektronische Musik ist da gefährlicher.
Gruß, Peter
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... Aber um das mit einem
Instrument hinzukriegen, dazu gehört schon einiges.
Mhmm, wenn ich da an die Oszillogramme denke, die wir gerade von den Pentodenverstärkern gesehen haben?
M.E. ist ein Rechtecksignal übrigens gleichstromfrei. Man kann es ohne weiteres mit einer Fourierreihe darstellen.
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Ich meine kein DC-Offset, sonder den Umstand, dass das der Lautsprecher sich dann praktisch
im Schaltbetrieb bewegt. Die Fourierreihe ginge bei idealem Rechteck unendlich.
Gruß, Peter
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Ihr seid mit der Diskussion zu LS usw. voll neben der Spur.... :facepalm:
Back to Topic bitte!
Gruss
Jürgen
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*wobei ich es nicht unbedingt sinnvoll finde, Röhren bis auf das letzte Watt auszuquetschen, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ok, zugestanden. Aber beim Betrieb der EL84 als SE-Endstufe wird genau das gemacht, und die Röhre steckt es über teilweise Jahrzehnte weg.
Daher finde ich es schon interessant, zu wissen, was man aus der Röhre im PP-Betrieb herausholen kann, ohne sie übermäßig zu strapazieren.
Aber es scheint auch klar zu sein, dass diese Grenze bei ca. 16/20 W (sin/Musikleistung) liegt oder nicht wesentlich darüber. Sonst gäbe es sicherlich etliche Verstärker - insbesondere auch alte - in denen das ausgenutzt wird.
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Moin zusammen!
Hier mein Senf dazu:
Meinen bescheidenen Beobachtungen zufolge ist es so, dass bei Röhrenverstärkern bis 20 % THD noch als clean wahrgenommen wird. Das liegt halt am wunderbaren zerrverhalten unserer seltsamen Glasbuddeln.
Weitermachen! :guitar:
Lieben Gruß,
Nigel
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bei Röhrenverstärkern bis 20 % THD noch als clean wahrgenommen wird
Da werden sich die Hi-Fi Freaks darauf freuen :devil:
Gruß,
Laurent
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Aus der maximalen Anodenverlustleistung auf die maximal abgebbare Leistung zu schliessen, ist also "etwas kurz gesprungen".
Die EL84 ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Ich habe mal für eine Anodenspannung von 200V bis 600V die theoretischen Betriebspunkte für die Anodenverlustleistung von 12W in meine Schätztool eingegeben, Leistung vor Beginn des Clippings. Die Werte sind in der Tabelle angefügt. Zur Kontrolle ist der bekannte Betriebspunkt Ua 300V, Raa=8K unten angefügt. Der gilt als bewährt und designstabil.
Hallo Hans-Georg
Ich verstehe Deine Tabelle nicht. Was ist Ia?
Nehme ich den 300V Wert, kommst Du mit 2.9kOhm Raa auf 110mA. Insofern vermute ich mal Ia ~ Ub/Raa ? Das wäre aber insofern falsch weil Raa für AB Betrieb ist und für Ia_max müsste man ja Raa/2 heranziehen (also Betrachtung B-Betrieb) ?
Insofern ist die POut Berechnung auch um Faktor 2 zu hoch?
Wenn ich mal überschlage:
B-Betrieb 2xel84, Sinus, Ua von 400V bis 100V, max Ia 150mA
Pm_out = R* (Imax^2) / 2.
R = 300V / 150mA = 2000Ohm ( -> Raa 4kOhm Trafo)
Pm_out = 22.5 W
Dadurch dass eine Röhre wechselseitig, also die halbe Zeit völlig "tot" ist ohne Verlustleistung dürfte der geringe Schnitt der 12W Verlustlinie im treibenden Zustand nicht stören
Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
Die Tabelle stellt dar, welche Werte der mittlere Anodenstrom pro Röhre annimmt, wenn ich die maximale Anodenverlustleistung bei verschiedenen Ub ausnutzen würde. Es wird deutlich, das dies als Designparameter alleine nicht in Frage kommt - das war das Ziel dieser Zusammenstellung.
Ia ist in der Tabelle der mittlere maximale entstehende Anodenstrom entsprechend Konfig.
Ia max ist der maximale mittlere erlaubte Anodenstrom. Dieser ist in meiner Schätzung ca 85% des maximalen mittleren erlaubten Kathodenstroms (15% für G2) nach Datenblatt.
Mit deinen Eingabewerten verletzt Du den maximalen mittleren Ik Röhre.
Bitte lad Dir das Excel runter und probier es aus.
Eine Anmerkung: Die Restspannung der EL84 ist ca 30V.
Gruss Hans- Georg
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Mit deinen Eingabewerten verletzt Du den maximalen mittleren Ik Röhre.
Hallo Hans Georg
Nein, tue ich nicht. Denn limiting value bezieht sich auf "Design centre rating system" nach einem sheet auf ´69 was ich gefunden habe, also lese ich das "im Mittel" oder am Auslegungspunkt. Da es bei mir kurzzeitig überschritten werden würde sehe ich da kein Problem. Lange Zeit (also eine Halbwelle) würde bei mir ja 0 mA fliessen . Nun ja, 65mA waere auch sehr wenig, da könnt man ja nie was ordentliches rausholen
Ist jetzt die "Totphase" in einer Halbwelle berücksichtigt oder nicht? Dadurch ergeben sich ja noch erhebliche Reserven in der Verlustleistungsbetrachtung
Das sheet ist wo zum download? 41W bei 300V Ub sehe ich so oder so nicht mit den Werten
Gruß
Stefan
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Das sheet ist wo zum download?
Es ist weiter oben im Thread verlinkt.
Funktioniert übrigens auch mit Openoffice.
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Hallo,
bei der Summierung des Anodenstroms über die Dauer einer Sinusschwingung ist
in dem sheet auch die Halbwelle einberechnet, in der die Röhre sperrt und somit
keinen Strom zieht. Das kann man auf dem 5. Blatt nachprüfen.
Gruß, Peter
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Hallo Peter
Ich habe jetzt erst Zeit gefunden mir mal das Sheet anzuschauen. Kann es sein dass eine wichtige Randbedingung fehlt?
Bzgl. dem Png:
Die Werte aus dem Datenblatt und Tool (unterer Block) sind ja nicht unrealistisch, POut 16W bei 300V Ub
In den 12W max. P_loss wird so weit ich das sehen kann einfach Raa mehr als halbiert, schon rauscht Ia nach oben und die Leistung steigt um fast das 3-fache.
Nur heißt eine Reduzierung des Lastwiderstandes ja Drehung der Lastgeraden im Uhrzeigersinn (Der Spannungshub der Anode würdeetwas geringer ausfallen), also würdest Du sehr früh an die 0V G1 Linie stossen. In keinem Fall würdest Du imo aber im Mittel das 3-fache an Anodenstrom bekommen, selbst wenn man durch die Kompression anstatt einem Sinus ein Rechteck Ausgangssignal bekommt.
Insofern sind imo die 41.3 W bei Ub300V aus dem png so nicht real erreichbar.
Gruß
Stefan
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Hallo,
späte Antwort, da ich im Urlaub war:
Den Punkt, wo die Lastgerade an die Grenze Ug=0 stößt, gibst du ja per Hand mit an.
Den musst du demnach vorher bestimmen. Ansonsten sollte Hans-Georg als Urheber
deine Fragen beantworten.
Gruß, Peter
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Ich sehe nur eine Möglichkeit, nämlich UAnode Min Saturation anzugeben. Gebe ich da 100V an komme ich bei Raa=4kohm, also Halbierung gegenüber 8kOhm, auch nur auf 17W.
Die 41.3W bei 300V und Raa = 2.93kohm sind auch für Ua Min Sat 30V (also wie für Raa = 8kohm), ist aber real so nicht der Fall. Bei so einer steilen Kennlinie (im B-Betrieb heisst das ja Ra = 1.5kohm) macht man 66mA pro 100V und schneidet UG=0 schon bei Ua = 90V oder mehr. Dann hat man laut Sheet 25W, aber sicher schon mit reichlich Verzerrung
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Ich formuliere es mal so: Für den normalen Gebrauch des Sheets - also Berechnung mit 2 Röhren -
ist durch die Angabe von "UAnode Min Saturation" die maximale Anodenspannungsänderung
in die Rechnung einbezogen.
Hat man nun eine gültige Rechnung für 2 Röhren, kann man den Betrieb mit 4 Röhren simulieren,
indem man einfach den Raa halbiert. Klar ist die Kurve dann steiler und Pamax wird überschritten.
Aber man hat ja auch doppelt so viele Röhren, also auch doppelte Verlustleistung usw.
Letztlich ist es aber natürlich ein Schätz-Sheet und die eben beschriebene Methode eine Schätzung
aufbauend auf einer Schätzung. Eine Schätzung zweiter Ordnung sozusagen. :gutenacht:
Gruß, Peter
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Das machst Du mir nicht weiß dass der Wert aus dem Png für Ua 300V und POut 41.3V mit korrigierter realister Ua Saturation gerechnet worden ist. Denn ich bekomme exakt 41.3W wenn ich Ua Saturation auf 30V belasse und einfach im Sheet NUR Raa auf 2.9kohm änder.
Also stimmen die Werte aus dem png für Pamax wohl alle nicht.
Und da ich keine Lust habe weiter sinnlos darüber zu diskutieren ob 2xel84 bei 300V über 40W liefern können was jedem, der nur ein wenig Gefühl für die Sache mitbringt klar sein müsste dass es so nicht geht, klinke ich mich jetzt aus
Gruß
Stefan
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Die EL-84-Bastler, die aus einem Pärchen EL84 mehr als die üblichen 16 W herausgeholt haben (bzw. davon berichtet hatten), haben das m.E. ausnahmslos mit einer Anodenspannung erreicht, die sehr deutlich über dem Grenzwert lagen.
Auch wenn mich das nur theoretisch interessiert - in der Praxis würde ich wie gesagt einfach 2 7591 nehmen, da geht das alles innerhalb der Specs, glaub ich einfach mal, dass in diesen Projekten ein halbwegs betriebssicherer Zustand erreicht worden ist.
Falls man wirklich man sowas basteln will, würde man vermutlich sicherstellen müssen, dass die Summe aus maximalem Sapnnungshub an der Anode und der Ruhespannung das absolute Max der EL84 von (aus dem Kopf) 550 V nicht überschreitet. Mit dieser Randbedingung sollte man dann Kombinationen aus Raa und Ua finden, mit denen die EL84 so viel leistet. Der Einfachheit halber vielleicht wirklich von publizierten Parametern für die 7591 ausgehend und das dann so modifizierend, dass die EL84 nicht unmittelbar beim Einschalten abraucht.
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Tag zusammen,
fachlich komm ich bei der Diskussion hier noch nicht ganz mit. Ich möcht aber eine Beobachtung beisteuern, die vielleicht einiges bestätigt, was hier gesagt wurde.
Ich bin ein Fan vom Peavey Classic 30. 4 EL84, im Prospekt stehen 30W. Im Schaltplan Plate 332V, Screen 328V.
http://www.6v6power.ru/inf/Amplifier/Peavey/Peavey%20Classic%2030.jpg
Der Classic 50 läuft auch nur auf 4 Zylindern..
http://www.6v6power.ru/inf/Amplifier/Peavey/Peavey%20Classic%2050%20(p2).pdf
Keine Spannungsangaben im Schaltplan. Da wundert sich der Laie...
R59 im Netzteil zwischen Screen und B++ im Netzteil ist beim 50er größer, ein erster Hinweis auf die (noch) höheren Spannungen.. Mehr Unterschiede hab ich bis jetzt nicht gefunden..
Hab mich neulich mit nem Freund unterhalten. Dem Classic 50 fehlt das gewisse etwas, das der Classic 30 hat.
Ohne eine sachliche Erklärung gefunden zu haben, war unser letzter Schluß, daß das besondere vom 30er ist, daß er eben von allem bißchen mehr hat als nötig, und nicht alles mit Gewalt ausgereizt wird...
Hoffe das hilft...
Gruß Bernhard
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Hallo Stefan,
sorry, ich habe mich immer nur allgemein auf das Sheet bezogen und die PNG auf der ersten
Seite gar nicht mehr angeschaut. Die oberen Werte dort verstehe ich auch nicht. ???
Gruß, Peter
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Der Classic 50 läuft auch nur auf 4 Zylindern..
Jetzt müsste man wohl wissen, worauf sich die Leistungsangabe bezieht.
Eine Echolette M40 hat z.B. eine "Musikleistung" von 40 W.
Mit anderen Worten: wenn man die Spannungen auf die Werte stabilisiert, die sich im Leerlauf einstellen, werden die 4 EL84 40 W liefern. Ein Pärchen somit immerhin 20 W. Es wäre interessant zu wissen, was man bei einer voll übersteuerten Endstufe messen würde (außer einem zu groß werdenden Schirmgitterstrom...).
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Tag Bea,
40W hören sich immerhin schon vernünftiger an als 50W.. Wie das gemessen wurde, ist in der Tat das Iinteressante.
Meinst Du, wie die Spannungen gemessen wurden? Also ob die einsacken unter Aussteuerung?
Nach dem Brückengleichrichter kommt jeweils nur der Ladeelko, und dann gleich ab zum Ausgangstrafo.. Also bewußt haben sie da nichts eingebaut, was Sag hervorrufen würde.. Aber Mutmaßungen helfen uns jetzt ja auch nicht.
Oder meinst Du die Leistung?
Mein Punkt, ohne wirklich tiefes Verständnis von Endstufen, war nur der: Classic 30 und Classic 50 sind, soweit ich das überblicke, völlig identisch, bis aufs Netzteil. Eben als Fallbeispiel.
Ob der 50er nen größeren OT hat, weiß ich nicht.
Zitat von
http://archive.ampage.org/threads/6/gagd/336087/Re_Peavey_Classic_50_Voltages-1.html
"I measured the plate voltage at 392vdc in my Classic 50."
Knapp 400V sind ein Haufen Holz für ne EL84, seh ich das richtig?
Und der 30er hat das gewisse Etwas, und der 50er wirkt gequält...
So betrachtet würd ich in nem Amp eher bißchen Luft nach oben einplanen. Aber die Frage im Thread ist ja, wie viel man rausholen kann. Nicht wieviel man rausholen will.
Gruß Bernhard
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So, Nachtrag:
Classic 50:
Rated Power & Load:
50 W RMS into 16 or 8 ohms
Power @ Clipping (Typically):
(5% THD, 1 kHz, 120 V AC line) 50 W RMS into 16 or 8 ohms (Bias must be reduced to measure)
Frequency Response:
+0, -2 dB, 50 Hz to 15 kHz, @ 40 W RMS into 16 ohms
Classic 30: gleiche Angaben, nur mit 30W und 20W für Frequency Response
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Es war einmal im letzen Jahrtausend in den 50ern bis 70ern Jahren, wo nach dem Stand der Technik viel Watt viel Geld kostete. Da gab man gern man die Musikleistung, welche um den Faktor Wurzel aus zwei höher war als die Effektivleistung, als werbetechnisches Mittel an.
Wer wusste damals schon als Normalverbraucher den Unterschied und bekam nur scheinbar mehr Leistung.
18 Watt * 1,414 = 25,4 Watt.
Vielleicht beruht die Mär mit den 25W aus zwei El84 auf dieser Gegebenheit.
Klar könnte man 25W aus zwei EL84 mit mehr Anodenspannung herauskitzeln, was bei einer schlechten oder gealterten Röhre zum internen Überschlag führen kann.
Meiner Meinung nach betreiben einige Amphersteller die EL84 mit zu hoher Spannung.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
ja, da hast Du recht. Hierzulande gab es allerdings eine Meßvorschrift: die Sin-Dauertonleistung unter Vollaussteuerung bei anzugebendem Klirrfaktor (k2+k3) über einen längeren Zeitraum (ich glaube, 30 min). Die Musikleistung entsprechend, aber bei Spannung auf Leerlaufwert stabilisiert. Der Wert sagt zwar nichts über die reale Leistung, aber durchaus qualitativ etwas darüber, wie knapp oder großzügig das Netzteil bemessen war. Die M40 leistet übrigens 32 W sin-Dauerton bei 5% Klirr und wie oben erwähnt, 40 W "Musik" - das Netzteil ist also relativ großzügig bemessen.
Sag muss man nicht extra einbauen: jeder Trafo besitzt einen Innenwiderstand, an dem unter Last Spannung abfällt, und jeder Gleichrichter ebenfalls - vor allem Röhrengleichrichter (die M40 hat übrigens 2 EZ81, und die Anodenspannung liegt deutlich über dem Maximum von 300 V).
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Sag muss man nicht extra einbauen: jeder Trafo besitzt einen Innenwiderstand, an dem unter Last Spannung abfällt, und jeder Gleichrichter ebenfalls - vor allem Röhrengleichrichter (die M40 hat übrigens 2 EZ81, und die Anodenspannung liegt deutlich über dem Maximum von 300 V).
Muß man nicht einbauen, klar.. Meinte nur, daß bei den Classics wirklich nur der Innenwiderstand vom Trafo anfällt. Keine Gleichrichterröhre, kein Widerstand vor dem Ladeelko... Sollte also vergleichsweise wenig Sag da sein. Ganz ohne gehts natürlich nicht. War nur so ne Abschätzung, wie weit denn der Realbetrieb von der "Prüfstandsmessung" weg ist.
Scheint wohl wirklich zum guten Hersteller-Ton zu gehören, die Röhren zu überfahren... Na ja, die Servicetechniker sollen ja auch von was leben.
Gut Nacht!
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Interessanterweise machen die EL84 das ganz schön lang mit - in meinen M40 musste ich schon mal Gleichrichterröhren wechseln, aber noch nicht zwingend die Endröhren.
Ok, sie packen ja auch Class-A-Betrieb ganz hart an der Leistungsgrenze, und das bei wirklich geringem Verschleiß.
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Hallo Beate,
die EL84 sind robust, in der Leistungsklasse sind die 6V6 aber imo besser überlastbar, da sie webiger thermischen Stress bekommen.
Grüße, Thomas