Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: RoehrenJeans am 23.08.2015 17:43
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Hallo beisammen,
ich habe hier einen ollen Vibrolux Reverb, dessen Vibrato etwas schwach auf der Brust ist - bzw. fast mehr Knackgeräusche von sich gibt als "Modulation".
Hier habe ich ein kleines Video gebastelt. Der Intensity Regler steht auf Maximum.
https://www.youtube.com/watch?v=f2ym6JcTn54 (https://www.youtube.com/watch?v=f2ym6JcTn54)
Im Amp klebt ein TubeChart mit AA864.
Da es aber ein 68er ist, kann es eigentlich fast nur eine AA964 Schaltung sein - einen 864er Schaltplan konnte ich auch nirgends finden.
Hier ein Link: http://vintagefenderamprepair.com/wp-content/uploads/2011/04/Vibrolux-Reverb-AA964-schematic.pdf (http://vintagefenderamprepair.com/wp-content/uploads/2011/04/Vibrolux-Reverb-AA964-schematic.pdf)
Da ich bisher das Vibrato immer aus hatte, hat mich das nicht sonderlich gestört. Hm, nun bin ich aber mehr so der "Wohnzimmergitarrist" und mag zwischendurch so räumliche und schwurbelige Sounds ganz gerne. Tja und mittlerweile denke ich: "nun habe ich schon so ein Ding, dann sollte er auch funktionieren"
Wenn ich ehrlich bin, dann habe ich aber die Schaltung noch nicht so ganz verstanden.
Ich dachte das ist so eine Art Schwingkreis, der mit der entsprechenden Frequenz den Bias der Endstufe etwas moduliert. Dann wird da noch vor dem PI das Signal abgegriffen und auf einen Optokoppler gegeben .. warum ? ???
Ich möchte jetzt in dem Amp (Werterhaltung ?) aber nicht all zu viel und wild "herumbraten" um den Fehler zu suchen, daher meine Frage, was würdet Ihr machen bzw. wo ansetzen ?
Oder ist das etwa "normal", dass da so wenig "schwurbelt" ?
Gruß
Stoffel
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Ich dachte das ist so eine Art Schwingkreis, der mit der entsprechenden Frequenz den Bias der Endstufe etwas moduliert. Dann wird da noch vor dem PI das Signal abgegriffen und auf einen Optokoppler gegeben .. warum ?
Hi Stoffel,
ich beziehe mich auf den Schaltplan AA964.
Die linke Hälfte der 12AX7 ist der Oszillator, die rechte eine Entkoppel und Verstärkerstufe.
Der Ausgang dieser Verstärkerstufe steuert den LDR an (Ellipse). Der zweite Teil des LDR´s stellt den von Licht des LDR abhängigen variablen Widerstand dar. Die Einflussgrösse des variablen Widerstandes wird über das Intensity Poti eingestellt. Bei der vorliegenden Schaltung wird NICHT die Endstufe beeinflusst, sondern das Eingangssignal der PI: kleiner Widerstand des LDR >Signal leise, grosser Widerstand > Signal laut.
Nun zu Deiner Demoaufnahme: Vielleicht hab ich schlechte Ohren, das einzige was mir aufgefallen ist: schlechtes Anschwingen bei langsamer Vibratofrequenz. Ansonsten: Diese Art der Vibratoerzeugung ist eine reine Amplitudenmodulation, mehr ist nicht drin. Empfindest Du den Modulationshub als zu gering? Zum Thema "mehr Vibrato":es gibt andere Schaltungen, auch von Fender mit durchaus grösserem Aufwand, die auch das Klangbild modulieren.
Prophilaktische Massnahme: Wechsel mal die 12AX7. Ändert sich nichts, kontrolliere alle Widerstände und Kondensatoren am Oszillator.
Ist Dir der Modulationshub zu gering, wäre noch ein Tausch des LDR angebracht.
Gruss Hans Georg
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Hallo Hans Georg,
vielen herzlichen Dank für deine Erklärung !!!
Ja, ich denke der "Modulsationshub" ist zu gering. Für die kurze Demo musste ich den Intensity Regler komplett aufmachen...
Prophilaktische Massnahme: Wechsel mal die 12AX7. Ändert sich nichts, kontrolliere alle Widerstände und Kondensatoren am Oszillator.
Ist Dir der Modulationshub zu gering, wäre noch ein Tausch des LDR angebracht.
Jetzt versuche ich erstmal die Schaltung zu verstehen - ich war ja offensichtlich komplett auf dem Holzweg - dann sehen wir weiter.
Die Röhre hatte ich schonmal getauscht.
Hm, der Oszilator scheint ja OK zu sein, - denn die Frequenz lässt sich regeln - vielleicht doch der LDR.
Viele Grüße
Stoffel
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Servus,
mein erster Verdacht wäre auch der Roach..allerdings wäre bei einem echten 68er evtl auch der Kathoden Elko der Oszillator ECC83 verdächtig, ich hatte bisher keinen 60er 7ender bei denen diese (vermutlich orangene Astron Doppel Cs) nicht schon Blasen geworfen haben.
Dito bei den Netzteilekos, wenn da braune, orangene oder blaue Elkos in Papphülsen drinnen sind => unbedingt tauschen!
just my 2c
blues
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Hi blues,
...mein erster Verdacht wäre auch der Roach..allerdings wäre bei einem echten 68er evtl auch der Kathoden Elko der Oszillator ECC83 verdächtig, ich hatte bisher keinen 60er 7ender bei denen diese (vermutlich orangene Astron Doppel Cs) nicht schon Blasen geworfen haben.
Du meinst sicher diese schwarzen Knilche mit dem orange/rötlichen "Deckel" ? Stimmt, der könnte auch morsch sein, - da sind noch die Originalen drin. Ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass ich die Kathoden Elkos erst tauschen sollte wenn die hinüber sind...
Die braunen Netzteilelkos unter dem BlechDeckel hatten schon Blasen geworden und der Siebelko im Bias-Zweig war auch morsch - die wurden aber schon getauscht.
Dank Dir !
Gruß
Stoffel
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Hi blues,Du meinst sicher diese schwarzen Knilche mit dem orange/rötlichen "Deckel" ? Stimmt, der könnte auch morsch sein, - da sind noch die Originalen drin. Ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass ich die Kathoden Elkos erst tauschen sollte wenn die hinüber sind...
Die braunen Netzteilelkos unter dem BlechDeckel hatten schon Blasen geworden und der Siebelko im Bias-Zweig war auch morsch - die wurden aber schon getauscht.
Dank Dir !
Gruß
Stoffel
Hallo Stoffel,
such Dir mal aus den aktuellen Fender Schematics einen raus, bei dem das Vibrato-Signal (an der Roach) als "Scope-Shot" abgebildet ist und schau mit dem Oszi nach, ob deiner genauso durchsteuert...
Nachdem Du "Funktion" hast zündet die Neon-Lampe ja... Vielleicht ist auchnur der LDR platt.
Wennich dazu komm nehm ich mal was mit meinen 76er als Referenz auf
Grüße
Jochen
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Moin Jochen,
jep, ich geh da mal mit Oskar dran, - danke für den Tip.
Muss mal sehen wie und ob ich Zeit finde, denn jetzt kommt erstmal ne "englische Woche" mit ein paar Dienstreisen :-\
Euch wünsche ich eine etwas ruhigere Woche ;)
Servus und Gruß
Stoffel
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Hi blues,Du meinst sicher diese schwarzen Knilche mit dem orange/rötlichen "Deckel" ?
Exakt. Ich würde mir im übrigen die Investition in Dopple Cs sparen und einfach zwei Elkos nebeneinander hinquetschen, ist zwar etwas fummelig aber günstiger und im Fehlerfall schnell(er) reparierbar...
Gruß
blues
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Hi blues,
Ich würde mir im übrigen die Investition in Dopple Cs sparen und einfach zwei Elkos nebeneinander hinquetschen, ist zwar etwas fummelig aber günstiger und im Fehlerfall schnell(er) reparierbar...
Ehrlich gesagt wusste ich bis eben gar nicht, dass die Doppeldinger in dieser kleinen Bauform noch bzw. wieder verfügbar sind, - ich kannte bisher nur die dicken Becher als Zweifach oder Dreifach-Ko.
Nun habe ich aber die Suchmaschine angeworfen... Hm, abgesehen vom Preis machen die KOs eigentlich nen schlanken Fuß. Für 2x 25uF müsste ich aber fremdgehen oder habe ich mich da verkuckt ?
Ich denke mir, - wenn man so einen Amp mal verkaufe möchte, sieht das für den "Normalo Vintage Amp Käufer" vermutlich eher "vintage korrekt" aus, als zwei reingefummelte axial Elkos. Dass das elektrisch gesehen (insbesondere im Tremolozweig) Banane ist, ist ein anderes Thema.
Heute würde ich wahrscheinlich sogar die braunen Papier-Siebelkos nicht einfach rauswerfen sondern "refurbishen", - schlicht nur der Optik wegen. Aber zu spät, denn die ollen morschen Dinger habe ich bereits an einen Freak (ohne Blues) verschenkt.
Ich hoffe ich werde jetzt nicht virtuell geteert und gefedert :angel:
Gruß
Stoffel
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Hi Stoffel,
ich bin da eher Pragmatiker.
Ich persönlich halte das "alles original vintage (look) " für übertrieben, der Sound ist für mich entscheidend.
Gruss Hans- Georg
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abgesehen vom Preis machen die KOs eigentlich nen schlanken Fuß. Für 2x 25uF müsste ich aber fremdgehen oder habe ich mich da verkuckt ?
Nein hast Du nicht aber sei gewarnt, die Doppel Cs von Jan sind ganz schön dicke Brummer.... :)
Nebenbei bemerkt sollte dem praxisorientierten Vintage Freak es wurst sein ob einzel oder doppel da die elektrische Funktion die gleiche ist...
Gruß
blues
PS: ..und kein Problem mit den Papphülsen, ich hab genug ;D
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Hallo beisammen,
ursprünglich wollte ich ja bereits gestern den Oskar auf den Amp ansetzen, aber ich war mal wieder Flohmarkt bummeln und habe einen akuten GAS Anfall bekommen. Dann habe ich den ganzen Nachmittag meine neue olle unspielbare 12saitige Gitarre wieder auf Vordermann gebracht... Halswinkel korrigieren, Feilen, Schmirgeln, Putzen, neue Saiten usw.
Hier das Ergebnis...
(http://www.matzengehren.de/as2015/12erklira.jpg)
So, das aber nur so nebenbei, - nun zurück zum Thema, ich war eben im Keller und habe mal am LDR gemessen.
So sehen die Signale aus:
Ausgang der Treiberröhre - hier zieht die Röhre den Pegel um 200V runter und an der "Lampe" liegen somit ca. 200V an.
Da ich das Ding blinken sehe (es funselt an allen Ecken raus), gehe ich mal davon aus, dass das soweit OK ist.
(http://www.matzengehren.de/TT/in.jpg)
Pegel am LDR:
Der lichtabhängige Widerstand verändert den Pegel (bei Intensity=max) um ca. 300mV
(http://www.matzengehren.de/TT/out.jpg)
such Dir mal aus den aktuellen Fender Schematics einen raus, bei dem das Vibrato-Signal (an der Roach) als "Scope-Shot" abgebildet ist und schau mit dem Oszi nach, ob deiner genauso durchsteuert...
Hm, Jochen hast du mir einen Tip nach welchem Amp ich da suchen könnte. Ich denke die Pegelangaben bzw. Oskarbilder sind nur in Amps neuerer Bauart und der Custom Vibrolux Reverb hat entgegen meiner ollen Kiste keinen LDR.
Wie stark sollte sich denn der Pegel bei Intensity=max ändern ?
Was meint Ihr - den LRD mal tauschen .. gegen diesen hier
http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html (http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html) ?
Gruß
Stoffel
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Der lichtabhängige Widerstand verändert den Pegel (bei Intensity=max) um ca. 300mV
sorry, da ist eine 0 zu viel ... der Pegel ändert sich gerade mal um ca. 30mV
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Hallo beisammen,
ursprünglich wollte ich ja bereits gestern den Oskar auf den Amp ansetzen, aber ich war mal wieder Flohmarkt bummeln und habe einen akuten GAS Anfall bekommen. Dann habe ich den ganzen Nachmittag meine neue olle unspielbare 12saitige Gitarre wieder auf Vordermann gebracht... Halswinkel korrigieren, Feilen, Schmirgeln, Putzen, neue Saiten usw.
Hier das Ergebnis...
(http://www.matzengehren.de/as2015/12erklira.jpg)
So, das aber nur so nebenbei, - nun zurück zum Thema, ich war eben im Keller und habe mal am LDR gemessen.
So sehen die Signale aus:
Ausgang der Treiberröhre - hier zieht die Röhre den Pegel um 200V runter und an der "Lampe" liegen somit ca. 200V an.
Da ich das Ding blinken sehe (es funselt an allen Ecken raus), gehe ich mal davon aus, dass das soweit OK ist.
(http://www.matzengehren.de/TT/in.jpg)
Pegel am LDR:
Der lichtabhängige Widerstand verändert den Pegel (bei Intensity=max) um ca. 300mV
(http://www.matzengehren.de/TT/out.jpg)
Hm, Jochen hast du mir einen Tip nach welchem Amp ich da suchen könnte. Ich denke die Pegelangaben bzw. Oskarbilder sind nur in Amps neuerer Bauart und der Custom Vibrolux Reverb hat entgegen meiner ollen Kiste keinen LDR.
Wie stark sollte sich denn der Pegel bei Intensity=max ändern ?
Was meint Ihr - den LRD mal tauschen .. gegen diesen hier
http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html (http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html) ?
Gruß
Stoffel
Hallo Stoffel,
die aktuellen mit Opto-Trem wären der Deluxe Rever, Super Reverb und Tiwn Rever Reissue
Bei manchen Protube 2nd gen war glaub auch ein Opto-Trem an Bord... Ich weiß grad nicht mehr in welchem Plan die Kurven wirklich abgebildet waren...
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
dank Dir - für den 65 Deluxe Reverb hab ich was gefunden.
http://www.ampwares.com/schematics/65_Deluxe_Reverb_RI.pdf
Wie stark das Signal vor dem PI hin und her gezerrt wird, ist nicht angegeben. Allerdings unterscheiden sich die Pegel in der Ansteuerung des LDR.
Wo die Unterschiede herkommen verstehe ich noch nicht so ganz... hier habe ich aber einen interessanten Artikel gefunden
http://www.clarkhuckaby.com/NewVibe/CloseLookVibe.html (http://www.clarkhuckaby.com/NewVibe/CloseLookVibe.html)
Heute mach ich nichts mehr, mal sehen wie ich nächste Woche nach Feierabend dazu komme...
Gruß
Stoffel
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sorry, da ist eine 0 zu viel ... der Pegel ändert sich gerade mal um ca. 30mV
Also ich kenn mich mit Fendern nicht sonderlich aus, aber dafür mit Röhrenamps im Allgemeinen :)
und 30mV sind Pegel, die darin -ausser direkt am Gitarreneingang- eher nicht vorkommen. Sprich, die 30mV sind viel zuwenig um irgendwo was signifikant zu bewirken.
Gruss Wuff
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Hi Stoffel,
ich steh da grad ein bisserl daneben:
Sollte der Ausgang des LDR nicht eine Änderung des Photo-Widerstandswertes durchführen, d.h. das Signal vor dem PI periodisch gegen Masse ziehen?
Wieso misst Du da am Ausgang des LDR eine Spannung und nicht den ohmschen Widerstand?
Oder ist da die Signaländerung am Einbindepunkt vorm PI gemeint?
Da wären 30mV viel zu wenig, das Ausgangssignal V4B beim DRRI ist schon mit 3.8VAC angegeben.
Schöne Grüße
Stephan
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Hi,
Wieso misst Du da am Ausgang des LDR eine Spannung und nicht den ohmschen Widerstand?
Hm, für diese Messung müsste ich ein Beinchen des Knilchs auslöten - ich wollte versuchen den Fehler ohne "Löterien" einzugrenzen.
Oder ist da die Signaländerung am Einbindepunkt vorm PI gemeint?
Da wären 30mV viel zu wenig, das Ausgangssignal V4B beim DRRI ist schon mit 3.8VAC angegeben.
Jep, - ich dachte wo sich ein Widerstand ändern müsste, muss sich auch eine Spannung ändern ;-)
Der eine Huf des lichtabhängigen Widerstands hängt ja auf GND, - d.h. ich habe am anderen Huf gemessen - das ist somit auch der Schleifkontakt des Intensity Potis. Da das Poti komplett im aufgedreht ist, entspricht das gleichzeitig auch dem "Einbindepunkt vorm PI"
Dass der besagte Signalhub größer sein müsste ist mir klar. Die Frage ist jetzt nur ob die "Übertragungsfunktion" des Roach morsch und somit das Ding defekt ist - oder ob der der Bock weiter vorne in der Ansteuerung der Lampe sitzt, - da passen ja wie gesagt die Oszibilder noch nicht so ganz zusammen, - da muss ich mich aber erstmal etwas schlau machen.
Servus
Stoffel
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Hallo Stephan, Hi Wuff,
auf dem Heimweg von der Arbeit (halbe Stunde Fahrzeit) gingen mir in einer Hintergrund-Task Eure beiden Anmerkungen und die Schaltung nochmal durch den Kopf. Hm, 3.8VAC ...
Wenn ich könnte würde ich das eine oder andere Posting von mir jetzt löschen, denn ich habe schlicht Käse gemessen und Käse geschrieben.
Wo auch immer die 30 mV hergekommen sind - die ganze Messung war Quatsch :facepalm:
An der Ecke an der ich gemessen habe, kann ich ja lediglich das via Kopel-Cs von Gleichstrom getrennte "Audiosignal" messen und kucken um welchen Wert dieses gedämpft wird, wenn sich der lichtabhängige Widerstand ändert. Eine "Gleichspannung", die im Takt des LDR tanzt wäre ja komplett Banane, es sei denn es wäre auch noch ein Koppel-C morsch :-[
So, sieht das jetzt aus, wenn man einen sinnvollen Messaufbau wählt.
Die obere Kurve ist die Ansteuerung der "Lampe" und die untere Kurve ist mein Test-Sinus am PI Einspeisepunkt, der in der Amplitude gedämpft wird, wenn der LDR Licht sieht.
(http://www.matzengehren.de/TT/moduliertessignal.jpg)
Peinlich, aber lehrreich ... :angel:
Ich hoffe nur, dass ich jetzt nicht noch größeren Blödsinn verzapft habe.
Gruß
Stoffel
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... ich sehe nur eine Kurve ?
Gruss Hans- Georg
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... ich sehe nur eine Kurve ?
Hm, ehrlich ? Sag kuckst du noch mit Röhrenmonitor ;)
Anbei ein Bildchen (quick und dirty nachgepinselt)
Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass der Roach defekt ist - aber nicht der LDR der da drin steckt sondern die Neonlampe. Nach meinen Recherchen müsste das Lämpchen je nach Typ im Bereich 70 - 90V leuchten. In meinem Fall geht das Licht aber erst bei 200V an (wenn ich jetzt nicht wieder meine Messung falsch interpretiere), - vermutlich ist das Ding nach 45 Jahren schlicht ausgelutscht.
Jedenfalls würde diese Erkenntnis auch zum Oszi-Shot im "Deluxe Reverb Reissue" Manual passen.
Gruß
Stoffel
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ein bisschen Nachbearbeitung hilft..
Gruss Hans- Georg
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:topjob:
hab nämlich auch nur eine Kurve gesehen, trotz 1000 Euro Beamer....
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>> hab nämlich auch nur eine Kurve gesehen, trotz 1000 Euro Beamer....
Ups, sitze gerade im Büro an meinem Rechner und sehe auch nur eine Kurve ... jetzt weiß ich erst wie gut das Display an meinem MACBook ist ;D
Gruß
Stoffel
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Moin,
das Ganze sieht für mich auch nach einer verschlissenen Kakerlake aus, kann die Neonlampe sein wobei aber auch der LDR einer Alterung unterliegt denn die Cadmiumzelle verschleißt auch, vor allem bei hoher UV Belastung...und Neuware ist teuer und langsam nicht mehr erhältlich da Cadmium via RoHS gebannt wurde.
Ich kenn das aus meinem Job, wir haben solche LDRs als Sensoren an älteren Maschinen die dort Gasplasma überwachen, vergißt jemand den UV Shield zu montieren ist die Zelle innerhalb von 20-30 Plasmastunden tot und ich muss dem Kunden dann erklären dass es die Zelle nicht mehr neu gibt und er für teuer Geld auf ein neues System umrüsten muss ::)
Gruß
blues
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Hallo Stoffel,
zwei, ganz interessante Artikel dazu:
http://www.clarkhuckaby.com/NewVibe/VibeLinearity.html
www.clarkhuckaby.com/fendervib.htmlhttp://www.clarkhuckaby.com/NewVibe/VibeLinearity.html
http://www.clarkhuckaby.com/fendervib.html
Viele Grüße,
Robin
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Moin,..das Ganze sieht für mich auch nach einer verschlissenen Kakerlake aus .....
Jep, dak dir für die bestätigenden Worte, - die Bestellung ging eben raus ...
..und Neuware ist teuer und langsam nicht mehr erhältlich da Cadmium via RoHS gebannt wurde. Ich kenn das aus meinem Job,...
ha ha ... RoHS - das kommt mir doch sehr bekannt vor - überall der gleiche Ärger
@Robin
Dank Dir für die Links !
Die hatte ich gestern auch gefunden. Das ist eine Tolle Zusammenstellung an Infos - da hat sich jemand richtig Mühe gemacht
Gruß
Stoffel
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Hallo beisammen,
wollte nur kurz durchgeben, dass ich eben die Kakerlake getauscht habe und sich das Vibrato nun wieder vernünftig regeln lässt.
Danke für Eure Unterstützung.
@Dirk
In der Produktbeschreibung des DLR wäre ein kleiner Hinweis, dass der Punkt die Lampenanschlüsse markiert nicht schlecht, - so eine Art Datenblatt eben.
http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html (http://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Optokoppler/Fender-LDR-Vibrato::982.html)
Servus
Stoffel
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Hi Stoffel,
danke fuer die Rueckmeldung!
Gruss
Stephan
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Jetzt sind wir alle glü-hü-hü-hü-hü-hü-cklich dass dein Vi-hi-hi-hi-hi-hi-hi-hi-brato wieder geh-eh-eh-eh-eh-eh-t ;D ;D ;D
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@Dirk
In der Produktbeschreibung des DLR wäre ein kleiner Hinweis, dass der Punkt die Lampenanschlüsse markiert nicht schlecht, - so eine Art Datenblatt eben.
Musst Du bei der Apotheke gucken, da steht das :devil:
Gruß und viel Spaß mit dem nun wieder werkelndem Amp
blues
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Ahoi,
Musst Du bei der Apotheke gucken, da steht das :devil:
ts, ... dreimal darfst du raten wo ich als erstes gekuckt habe :angel:
Servus
Stoffel