Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: bea am 23.02.2016 16:15
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Hallo in die Runde, seit gestern sind meine beiden Neodym-15er defekt, sowohl der Eminence Deltalite 2515 als auch der Kappalite 3015. Der Tod des Kappalite war zweifelsfrei von mir verursacht:
ich habe ihn etwa zwei Stunden am G-2000 gespielt, in einen stark bedämpften Proberaum. Mit Kompressor (EBS Multicomp im Tube-Modus mit eher dezent eingestellter Kompression, etwa der Empfehlung des Herstellers folgend).
In einer Lautstärke, die auch noch der Bassking, auf jeden Fall der Eminent schafft. Plötzlich Lautstärkeabfall. Weil das gerne mal geschieht, dachte an eine durchgebrannte Anodensicherum im oberen Teil der gestackten Betriebsspannung; der Verstärker läuft dann mit deutlich reduziert Leistung weiter. Plötzlich dann Kratzen. Verstärker aus, Valve Junior angeschlossen, ebenfalls Kratzen... allem Anschein nach ist die Schwingspule überhitzt.
Der G-2000 steht auf 240 V; mit seinen alten Endröhren sollte er etwa 85% seiner Nominalleistung bringen, also so um die 130 W sin Dauerton. Den Wert habe ich aus dem Spannungshub am 8-Ohm Ausgang abgeleitet.
Wir haben jetzt also die Situation, dass ein 130 W-Verstärker, der noch lange nicht am Limit lief, einen Lautsprecher mit der nominell 3-fachen, real eher 4-5-fachen Leistung grillt.
Sind die Leistungsangaben der Hersteller wirklich so extrem großzügig? Ist die Kühlung der Schwingspulen der Neodymlautsprecher über die (bei Eminence ja vergleichweise kleinen) Kühlrippen tatsächlich so dürftig?
Hier noch mal ein Link zum Thema: http://sound.westhost.com/articles/speaker-failure.html
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Hallo Bea,
check doch mal das Signal das Dein Verstärker so raushaut. Ich würde fast wetten dass der heftigst am Oszillieren ist.
Grüße, Robert
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Am Messwiderstand sah das die Tage sauber aus. Sogar Rechtecke waren so rechteckig, wie man das bei den Frequenzgängen überhaupt erwarten kann. Der Deltalite starb übrigens am Mywatt.
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Am Messwiderstand sah das die Tage sauber aus. Sogar Rechtecke waren so rechteckig, wie man das bei den Frequenzgängen überhaupt erwarten kann. Der Deltalite starb übrigens am Mywatt.
Hallo Bea,
an ohmschen Meßwiderständen schwingen manche Endstufen, die an realen LS schwingen - nicht... Die Ruhe ist manchmal trügerisch...
kann es sein, daß Du ein Dauer-Rechteck in den Speaker befördert hast? Klingt mit Bass aber normalerweise - eher bescheiden
Grüße
Jochen
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Hallo Bea,
Kratzen muss nicht unbedingt Überhitzung bedeuten, der Speaker könnte auch nicht mehr richtig zentriert sein. Grund dafür wäre eher direkte physikalische Einwirkung.
Dies kann sich leider erst nach einer Weile bemerkbar machen. Nachdem der Speaker einen Schlag bekommen hat, muss er sich ja in dem Fall erstmal durch mal die Isolation arbeiten. Das sollte dann aber auch ohmsch messbar sein.
An Oszillationen hatte ich zuerst auch gedacht, aber das schliesst das der Kollege in dem tollen Link ja aus, auch absolut schlüssig(Ohm und sein Gesetz)! Plausibler wäre eher Gleichstrom, der aber nur auftreten könnte, wenn der OT einen Schluss hätte, was auch messbar sein sollte...
Gruss, Stefan
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Hallo
Häng das Oszi unter realen Bedingungen dran, Proberaum - Speaker - Vollgas.
Kriegt der Speaker ordentlich Leistung dann schickt der Speaker beinahe die gleiche Leistung zurück - AÜ - Endstufe.
Flüsterbetrieb zu Hause bringt das nicht.
Gruß Franz
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kann es sein, daß Du ein Dauer-Rechteck in den Speaker befördert hast?
Nö, nur in den Lastwiderstand. Der Bass klingt ganz normal. Aber ich tue mir wohl einen Gefallen, wenn ich die Verstärker auch mal am Lautsprecher auf Schwingungen untersuche. Mhmm, mit einem dicken 15er im Hochhaus...
@Franz: Vollgas ist bei dem Ding auch im Proberaum nicht auszuhalten... wir reden jetzt von 101 dB beim Kappalite bzw. 102.5 dB beim Oberton und einem Versstärker, der kurzzeitig auch mal deutlich mehr heraushauen kann als die 130 W Sinusdauerton (mal davon abgesehen, dass ich nicht noch meinen letzten 15er, der zu allem Überfluss auch noch Lieferprobleme hat, riskieren möchte - und der steht zu Hause...)
Vor allem: dazu brauch ich erst ein besseres Oszi...
@Stefan: Fremdeinwirkung muss ich gerade verdrängen. Aber da gibt es schon ein paar Dinge:
a) der Dichtungsring am Chassis für frontseitige Montage ist auf 2-3 cm lose. Hinter dem Grill... Das war vorher nicht der Fall. Ob das innerhalb einer Woche so eben mal so passiert?
b) unsere lieben Mitmieter spielen dermaßen laut und wummerig, dass deren Bass und Schlagzeug durchaus geeignet sein könnten, die Resonanz der Box (Bassreflex) anzuregen und damit auch den Lautsprecher zu beschädigen.
bb) ich verdächtige die Typen ja eh, an meiner Anlage rumgespielt und damit den Deltalite gegrillt zu haben. Diesmal möchte ich das eigentlich ausschließen; denn in der Zwischenzeit stand da nur mein 5-W-Verstärkerchen. Ich müsste jetzt also unterstellen, dass die Kerle meinen Lautsprecher gezielt beschädigt hätten. Das würde zwar ins Bild des Mobbings passen, das wir seit einiger Zeit dokumentieren "dürfen", scheint mir allerdings doch wirklich arg weit hergeholt zu sein. Und vor allem: da wäre ich in Beweisnot.
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Hallo Franz,
wenn der der Speaker am Valve JR schon kratzt, dann hat er was. Wievel Amps soll man dieiner Meinung noch damit kurzschliessen???
Grüsse, Stefan
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Hallo Franz,
wenn der der Speaker am Valve JR schon kratzt, dann hat er was. Wievel Amps soll man dieiner Meinung noch damit kurzschliessen???
Grüsse, Stefan
Hallo
Das war auch nicht auf den Speaker bezogen sondern auf den Amp von wegen Schwingungen, und Vollgas ? zumindest so viel wie der Amp im realen Bühnenbetrieb bringen soll / muss, klar dass man nicht mehr aufdreht als die Trommelfelle verkraften.
Ich hatte selber öfter heftige Kisten wegen Problemen da, ich hab halt den Vorteil die Box beim Fenster raus stellen zu können, die Rehe haben sich nie beschwert.
Gruß Franz
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Hallo Bea,
zu bb) wenn man mit sowas zu tun hat, hilft nur noch eins: Speakon, und auf das zweite Anschlusspärchen ausweichen.
Gruss, Stefan
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Stefan,
an den 3015 hänge ich jetzt bestenfalls noch ein Ohmmeter. Aber eigentlich warte ich darauf, dass mein zweiter Oberton 15L400 endlich geliefert wird.
Der 3015 ist übrigens deutlich leiser, und er kratzt. Aber spielen tut er noch. Das klingt für mich nach einer teilweise geschmolzenen Schwingspule, deren Reste im Spalt schleifen. Was bringt es mir, das näher zu untersuchen? Die mechanische Beschädigung am Montagering ist da doch viel interessanter.
Ich verstehe jetzt aber nicht, wieso ein Kurzschluss im OT einen Gleichstrom erzeugt. Für mein Empfinden bedeutet ein Kurzschluss erstmal "weniger Windungen", also Fehlanpassung. Aber wo soll da der Gleichstrom herkommen?
(den alten Trafo mal ordentlich durchzumessen wäre tatsächlich interessant).
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Stefan,
an den 3015 hänge ich jetzt bestenfalls noch ein Ohmmeter. Aber eigentlich warte ich darauf, dass mein zweiter Oberton 15L400 endlich geliefert wird.
Der 3015 ist übrigens deutlich leiser, und er kratzt. Aber spielen tut er noch. Das klingt für mich nach einer teilweise geschmolzenen Schwingspule, deren Reste im Spalt schleifen. Was bringt es mir, das näher zu untersuchen? Die mechanische Beschädigung am Montagering ist da doch viel interessanter.
Ich verstehe jetzt aber nicht, wieso ein Kurzschluss im OT einen Gleichstrom erzeugt. Für mein Empfinden bedeutet ein Kurzschluss erstmal "weniger Windungen", also Fehlanpassung. Aber wo soll da der Gleichstrom herkommen?
(den alten Trafo mal ordentlich durchzumessen wäre tatsächlich interessant).
Hallo Bea,
die einzige Möglichkeit, daß am OT eine echte Gleichspannung auftauchen kann ist eine "Verbindung" von Primär nach Sekundär...
Entweder ein kompletter Isolationsfehler zwischen den Wicklungen - oder - rein hypothetisch über die Gegenkopplung. Sollte aber Meßbar sein
Bei einem Windungsschluß wüßte ich nicht, wie das gehen sollte
Grüße
Jochen
EDIT: PS die Gegenkopplung hab ich nur "der Vollständigkeit" halber aufgeführt, weil es da einen theoretischen Gleichstrompfad gibt. Die Gleichspannung müßt dann aber natürlich "irgendwie Da sein"
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Hallo Jochen,
Bei einem Windungsschluß wüßte ich nicht, wie das gehen sollte
so sehe ich das auch.
EDIT: PS die Gegenkopplung hab ich nur "der Vollständigkeit" halber aufgeführt, weil es da einen theoretischen Gleichstrompfad gibt. Die Gleichspannung müßt dann aber natürlich "irgendwie Da sein"
Mal abgesehen davon, dass das ein "Feature" ist, das, wenn es problemrelevant sein sollte, jeden Dynacord und auch die meisten anderen Röhrenverstärker zu Lautsprecherkillern mutieren müsste...
...kann sich einen Begriff von der Größenordnung machen: an der Katode, an der die Gegenkopplung eingespeist wird, liegen 3 V an. Der GK-Widerstand beträgt 12 kOhm. Er bildet mit dem sehr kleinen Gleichstromwiderstand der jeweils genutzten Anzapfung der Sekundärwicklung einen Spannungsteiler.
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Hallo,
mit physikalischer Einwirkung hatte ich eigentlich Stürze/Schläge gemeint. Ich habe schon einen Emi 15er gesehen, wo es den Magneten komplett abgerissen hatte. Allerdings bei so einer kleinen Neodym-Pille unwahrscheinlich.
Auf Gleichstrom hat mich der sehr gute Link gebracht, aber das wäre schon beim Scopen aufgefallen und lässt sich leicht ausschliessen.
Das allerwahrscheinlichste Szenario ist halt leider, dass es genug Leute gibt, die finden dass ein Speaker desto besser klingt, je härter er in die Auslenkungsbegrenzung donnert. Brickwall-Limiting auf die ganz harte Tour sozusagen. Und wenn die Spinne dann unter diesem Dauerstress irgendwann einseitig ausleiert, ist die Zentrierung futsch und er beginnt zu kratzen, da muss noch nicht einmal die Schwingspule vor Überhitzung aufquellen.
Dafür sind deine Amps (bis auf den Mywatt vielleicht) eher keine Kandiaten, ausserdem muss man dazu eine gewisse konsequente Gleichgültigkeit besitzen, was die Ästhetik des klanglichen Ergebnisses angeht, was ich bei dir auch nicht voraussetze.
Aber das ist alles Spekulation, im Prinzip käme der Kappalite vom Preis her als Kandidat für ein Reconing infrage. Der Speakerfuchs deines Vertrauens könnte dabei dann auch gleich der Ursache auf den Grund gehen, denn wenn dir jemand anders den Speaker geschrottet hätte, besteht ja schliesslich auch das Risiko, dass das nicht der letzte sein wird...
Gruss, Stefan
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zu bb) wenn man mit sowas zu tun hat, hilft nur noch eins: Speakon, und auf das zweite Anschlusspärchen ausweichen.
Die hätte ich kürzlich an der PA gebraucht. Da waren dann tatsächlich die Klinkenstecker ein Stück weit herausgezogen, so daß sie gerade eben keinen Kontakt mehr hatten. Klinkenstecker haben einen Kurzschlusspunkt.
Der Mywatt dürfte tatsächlich in der Lage sein, einen einzigen Deltalite zu grillen, wenn man ichn nur laut genug stellt. Der Kappalite ist wegen seiner größeren Schwingspule thermisch höher belastbar, und der G-2000 hat ja auch nur etwa 2/3 bis 3/4 der Leistung des Mywatt. Da dachte ich, das das reichen könnte, auch wenn ich den Angaben der Hersteller zur Belastbarkeit noch weniger traue als irgendwelchen Angaben zu Abgaswerten bei Autos. Dachte ich...
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Hallo,...denn wenn dir jemand anders den Speaker geschrottet hätte, besteht ja schliesslich auch das Risiko, dass das nicht der letzte sein wird...
Es ist ja schon der zweite.
Aber im Unterschied zum ersten ist er kaputt gegangen, als *ich* ihn beanspruchte, und zwar genau in dem Moment, als er erstmals *ernstlich* belastet wurde.
Vorher gab es keine Chance - da hatte ich zuerst den Eminent dran und nach der Sache mit der PA den Valve Junior. Was mich einzig irritiert ist die mechanische Beschädigung am Montagering. Die werde ich mir am Montag nochmal anschauen.
Aber ich muss wohl realisieren, dass man als Faustformel pro 100 W Verstärkerleistung einen 15er ansetzen muss, egal was der Hersteller zur Belastbarkeit seiner Lautsprecher träumt...
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Hi,
der 2515 macht schon recht starke Hübe, wenn man ihn etwas kitzelt. Bei ca. 70 Hz flattert die Membran schon recht ordentlich und da sind dann mehr als 100 echte Watt nicht ratsam ... insbesondere wenn man am Bass (aktiv) bzw. Amp noch ordentlich Bässe reindreht.
Aber normalerweise merkt man das und muss dann halt etwas runterdrehen. Gleich verrecken tut er normalerweise auch nicht, sondern er kündigt seine Überanstrengung vorher an.
Der Kappalite müßte eigentlich aber mehr aushalten und nicht so schnell an die Grenze gehen. Daher vermute ich ganz andere Ursachen ... entweder kam von irgendeinem Amp wirklich etwas killendes (die sind ja alle nicht mehr die jüngsten und somit ihre Bauteile, insbesondere die Trafos, auch nicht) oder jemand hat fahrlässig und bewußt zu viel Leistung oder falsche Signale reingejagt.
Bevor das nicht geklärt ist, würde ich auch keinen Oberton oder andere Speaker da dran hängen oder betreiben. Und eins wäre für mich ganz sicher: in diesem Proberaum würde ich kein einziges Teil von mir ohne Bewachung zurücklassen. Ansonsten kannst Du Dir nie ganz sicher sein, ob und wie viele Lautsprecher noch das Zeitliche segnen.
Also Du schreibst ja selbst über mehrere total unterschiedliche mögliche Ursachen und da bleibt Dir nichts anderes übrig, als die nacheinander durchzuchecken und vor allem auch zukünftig auszuschließen.
Die Sache mit dem Proberaum kannst Du ja wohl überhaupt gar nicht ausschließen oder gar klären, also lass doch Dein Zeug da einfach nicht mehr drin! Eine andere Lösung gibt es doch gar nicht! Auch wenn es dann in eine Plackerei/Schlepperei ausartet ... wieviele Speaker willst Du denn sonst noch opfern?
Und wenn andere Leute tatsächlich die Ursache sind, dann können wir hier so lange fachsimpeln, bis wir alle in Rente gehenund im Schaukelstuhl sitzen, aber eine Lösung wirst Du trotzdem nicht finden, wenn das Zeug da drin belibt.
Zum letzten Satz: Ein Faital Pro 15PR400 z.B. kann da bedeutend mehr Hub und klingt dann auch viel entspannter, also dem habe ich letztens satte und echte 250 Watt reingejagt und zwar in einer kleinen 65 Liter Box. Und das hat er sowas von leicht weggesteckt, ohne irgendwelche störende Artefakte .... da können Eminence Neos und Konsorten heimgehen. Ein Kappa Pro war allerdings auch schon in der Box und konnte das aber auch sehr entspannt..
Gruß
Häbbe
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Hallo Beate,
du hattest geschrieben das du einen Compressor benutzt. Der lastet natürlich den Spaker auch ganz gut aus, auch wenn er moderat eingestellt ist. Du machst damit ja quasi ein Dauersignal, welches den Speaker dann auch schon die ganze Zeit permanent aufheizt bzw. belastet.
Den Compressor hast du dann am Oszi evtl. nicht mitgemessen und ihn nicht als Ursache gesehen?
Viele Grüße,
Robin
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Hallo Robin, natürlich habe ich ohne den Compressor gemessen.
@Häbbe:
Der Mywatt ist Jahrgang 11/2004, sollte also doch in seinen besten Jahren sein ;-)
Und beim 2515 hat man nichts gehört; der hat einfach geklungen wie gewohnt. Wenn ich ihn spielte.
Beim Kappalite kommt m.E. höchstens eine Vorschädigung in Frage. Das Ausgangssignal des G-2000 muss ich nochmal untersuchen; allerdings habe ich auch da einen Absenkung von 6 dB/Oktave unterhalb von 70 Hz eingebaut. Tatsächlich halte ich es jedoch für am wahrscheinlichsten, dass er einfach mehr Leistung abbekommen hat als gut für ihn war.
Mal realistisch gesagt, werde ich am kommenden Montag den Beta-12 aktivieren und am Eminent betreiben. Der lief eigentlich zuverlässig; ich hab ihn nur nach der Aktion mit der PA in Sicherheit gebracht. Den Oberton werde ich daheim lassen. Den brauch ich eh zum Testen, und ich will an der Box weiterbauen...
Der Emi klingt zwar nicht so wie ich es fürs Solospiel gerne hätte (andere Klangregelung) - aber ich habe letztlich keine andere Wahl. Dauerschlepperei kann ich mir nicht antun (200 m mit mehreren Treppen und Feuerschutztüren und über etliche Stockwerke ... 4get it.
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Wie gesagt, so als einfachste "Kindersicherung" empfehle ich Speakon.
Neulich gesehen in einem Kulturzentrum, wo sie anscheinend auch das Problem hatten, dass ihre Mieter dachten, sie sind besonders schlau und bringen sich noch eine dicke Endstufe mit und damit wohl ständig die Boxen durchschossen.
Die haben einfach den Eingang der Boxen von 1+/1- auf 2+/2- verlegt und jetzt können die Leute soviel dicke Amps anschleppen, wie sie wollen, kommt kein Ton raus, kicher.