Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: TTFrank am 24.01.2017 08:11
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Hallo zusammen,
Frage(n):
Wie lange (Betriebsstunden) halten Endröhren in Euren Gitarrenamps ?
Ich komme immer wieder auf Betriebsstunden von ca. 200-250h, bis ich die Röhren wechseln muss.
Zuletzt hatte ich den Fall, dass die EL84 (JJ) nach ca. 250h klanglich „runter“ waren. Der Klang wurde innerhalb weniger Stunden bröselig, schrill und druckloser.
Elektrisch waren die JJEL84 aber noch voll okay, auch nicht mikrofonisch. Ich habe die Daten vom Anfangs- und Endzustand mal aufgeschrieben:
Beim Einbau (2xJJ EL84, AB-PP):
Ua=262V, Ug1=-9,8V, Bias=29 bzw. 27mA, Uf=6,3V ohne Last (5,6V mit Last)
Ug2 und Ig2 nicht gemessen.
Nach insgesamt ca. 250 Betriebsstunden (Grund: Klangverlust):
Ua=263V, Ug1=-9,9V, Bias=28mA bzw. 29mA, Uf=6,3V ohne Last (5,6V mit Last)
Ug2=259V, Ig2=4,5mA.
Der Biasstrom hatte sich also kaum verändert. Auch sonst ist m.E. alles im grünen Bereich. Nur der Klang, insbesondere im verzerrten Bereich, war nicht mehr gut, Grund=?
Ich habe schon in Richtung Zwischenschichtbildung auf der Kathode gedacht, aber dann hätte doch der Biasstrom deutlich nachlassen müssen.
Es ist natürlich kein Drama, die Endröhren nach 250h zu wechseln, aber ich kann die teilweise diskutierten Betriebsstundenzahlen von 1000 und mehr, einfach nicht wiederfinden und frage mich, warum.
Gelten diese deutlich höheren Zahlen am Ende gar nicht für Gitarrenamps sondern eher nur für alte Röhrenradios, wo sie „gemütlich“ vor sich hin glühen ?
Freundliche Grüße
Frank
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Guten morgen,
5,6 V fänd ich jetzt schon bedenklich. Zumal der Biasstrom vorerst keine Aussage über den klang macht, zumindest nicht an einer eventuell verschlissenen Kathode.
Dass der Biasstrom runter geht mit Alterung mag in gewissem grad richtig sein, andererseits weiss man nicht genau, was bei unsymmetrischer Abnutzung mechanisch mit der Kathode passiert.
Ich kann gerade über die JJ EL84 nichts schlechtes sagen. Nichtmals in einem AC30. Ich empfinde sie nicht mehr oder weniger Auffällig als Sovtek bzw NOS Röhren
Lg Geronimo
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Hallo
5,6 Volt ? das kann schon der Grund sein warum die Röhren nicht lange leben.
Die Kathode wird vermutlich nicht richtig warm, sie beginnt gerade ein paar Elektronen auszusenden, und dabei besteht die Möglichkeit dass die Kathode regelrecht zerfressen wird. Besser wäre mehr als 6,3 Volt und eine Kathode die ordentlich warm ist.
Gruß Franz
PS: Quelle der Weisheit - Jogis Röhrenbude
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Hallo,
ich habe auch zuerst an die Heizspannung gedacht, habe allerdings in einem Artikel gelesen, dass das oberhalb von 5,0V noch keine wesentliche Rolle spielt. Etwas ähnliches hat mir auch einmal ein Röhrentechniker in einer Amp-Werkstatt gesagt.
Was mir noch einfällt und damit ggf. zusammenhängt, ist, dass der Amp kein Standby hat.
Das führt ja dann wohl bei jedem Einschalten mit bereits angelegter Anodenspannung vorübergehend zu einer drastischen Unterheizung.
Könnte das auch der Grund sein?
Meine mittlere Nutzungsdauer liegt bei etwas über 1h. Ich kann also von mind. 200 Aufheizzyklen mit anliegender Ua ausgehen.
Gruß
Frank
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Hallo,
ich habe auch zuerst an die Heizspannung gedacht, habe allerdings in einem Artikel gelesen, dass das oberhalb von 5,0V noch keine wesentliche Rolle spielt. Etwas ähnliches hat mir auch einmal ein Röhrentechniker in einer Amp-Werkstatt gesagt.
Das mag bei einer "energiearmen" Röhre wie z.B. Vorstufe kein großes Problem sein.
In Röhren, in denen ein höher energetischer Elektronenfluss herrscht und an allen Ecken und Enden Elektronen aus Elementen herausgesprengt werden allerdings schon. Es kommt zu deutlich mehr bewegung in den internen Gasen, die über der Kathode dann "hotspots" bilden. Die Kathode leidet darunter, definitiv!
Ob nun 12 Prozent weniger Heizspannung dein Problem hervorrufen kann aber letzten Endes niemand genau sagen.
Ich sehe es dennoch als Problematisch.
Das frühzeitige aussenden von Elektronen kann mitunter auch exakt den gleichen Prozess auslösen wobei mir selbst noch nie so direkt aufgefallen ist, dass die Röhren schneller dadurch altern.
lg Geronimo
EDIT: Man darf auch nicht vernachlässigen, dass Du die Röhren mit knapp 30 mA am oberen Ende betreibst.
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Hallo Frank,
Ich wuerde wie Franz auch auf die Heizung tippen.
IMO faehrst Du den Amp aber auch recht kalt (Ua ~263V bzw Ia 24mA --> Pa 6.3W). Vielleicht die testweise auch einmal die Biasspannung aendern und ihn etwas heisser fahren?
Gruss,
Sepp
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IMO faehrst Du den Amp aber auch recht kalt (Ua ~263V bzw Ia 24mA --> Pa 6.3W). Vielleicht die testweise auch einmal die Biasspannung aendern und ihn etwas heisser fahren?
:o
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Hallo,
sorry, ich war vorhin etwas unpräzise.
Die Biasströme sind die von mir gemessenen Kathodenströme, d.h. muss man dann noch die 4,5mA G2-Strom abziehen.
Das wäre dann tatsächlich mit 53% von Pamax relativ kühl.
Ich habe vor einiger Zeit auch schon mal heißer gebiast. Die Lebensdauer der EL84 lag dann aber unter 200h, also habe ich wieder etwas kühler eingestellt.
Im Schaltplan steht übrigens der Sollwert für Ug1=-12,5V. Wenn ich diesen Wert einstelle, laufen die EL84 bei 40% von Pamax, also bitterkalt.
Bitterkalt war der Amp auch eingestellt, als ich ihn vor einigen Jahren gekauft habe. Ob das der Grund war, dass der Werksröhrensatz (Ruby) deutlich länger hielt, weiß ich nicht.
Gruß
Frank
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Hallo,
Von welchem Amp "sprechen" wir da eigentlich ?
Irgendwie ist mir ein kleines Rätsel dass die Heizspannung so niedrig ist, lässt sich Primärseitig (Netz) etwas verändern ?
Bei den heute vorherrschenden Spannungen im Netz sind mir wesentlich weniger als 6 Volt noch nicht in die Tüte gekommen ....
Zu 220 Volt Zeiten war das schon eher ein Thema.
Bist Du auch sicher dass Dein Messgerät keinen Bockmist misst ?
Gruß Franz
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Hallo,
es ist zum einem ein Laney Cub12R und zum anderen ein Laney VC15.
Die obigen Werte habe beim Cub12R gemessen. Die Werte beim VC15 sind aber fast gleich, aber die Röhren sind noch nicht solange drin (ebenfalls JJ EL84), weswegen ich noch nichts zur Lebensdauer im VC15 sagen kann.
Die Netzspannung lag beim bei den Messungen allen bei 222-224V, also etwas unterdurchschnittlich.
Die Messwerte der Multimeter sind ok, da bin ich mir sehr sicher.
Gruß,
Frank
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Ein paar Fragen draengen sich IMO auf.
Wie gross ist der Spannungsabfall ueber den PTC in der Heizung?
Der Amp (wenn es der Cub12 war) muesste nach Gleichrichtung doch 300V DC HV haben (selbst bei Deiner Netzspannung sollte HV hoeher als bei Dir gemessen liegen). Wird zuviel Strom gezogen? Wenn ja wo?
Die Heizung scheint auf 6V ~ statt auf 6.3V ausgelegt zu sein. Mit der Netzspannung (rated ist 230V) liesse sich auch die niedrige Heizspannung erklaeren. IMO gibt es in dem Amp keine Moeglichkeit die Heizspannung zu erhoehen ausgenommen es gaebe einen passenden Spannungsabfall am PTC.
Gruss,
Sepp
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Hallo Sepp,
nachdem ich beim VC15 den PTC durch eine Glassicherung ersetzt hatte, stieg Uf um ca. 0,15V - das dürfte also etwa der Spannungsabfall über dem PTC gewesen sein.
Generell werden die Schaltplanwerte für B+ (300V) unter Last nicht erreicht, B+ ca. 265-270V.
Ist keine Besonderheit bei meinem Cub12R.
Ein baugleicher CUB12 hatte gleiche Werte, auch für Uf.
Bei meinem VC15 ist UF jetzt (nach PTC-OP) ca. 5,7-5,8V, alles unter Last.
Als ich direkt am Röhrensockel, ohne Röhre gemessen hatte, waren es Uf ca. 6,4V.
Frank
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Hallo,
die Alterung bzw. Soundveränderung ist Dir direkt ohne AB-Vergleich aufgefallen und mit neuen Röhren ist wieder alles OK ?
Gruß, Dirk
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Hallo,
die Soundveränderung ist mir ohne Vergleich aufgefallen, aber nicht abrupt, sondern im Laufe von ca. 1-2h.
Jetzt mit neuen JJ EL84 ist wieder alles okay - der Klang ist sehr gut.
Für reinen Cleansound wären die alten EL84 ggf. noch gegangen, aber angezerrt oder stärker verzerrt klang es einfach nicht mehr gut (schriller, hohe Frequenzen waren überbetont, ließ sich mit der Klangregelung nicht wirklich ausgleichen).
Aber vielleicht sind heute 250h eine normale Betriebszeit für eine Standard-EL84, zumindest für Gitarrenamps - ich weiß es nicht.
Gruß
Frank
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Hast du die "defekten" EL84 nochmal eingebaut ? Mich wundert die Zeit und tippe eher auf ein anderes Problem.
Gruß, Dirk
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Nein, die alten EL84 sind raus und der Amp ist wieder zu.
Aber trotzdem, was wäre denn deine Idee?
Frank
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Aber trotzdem, was wäre denn deine Idee?
Ich kann dir nur sagen, dass ein Verschleiß eigentlich nicht so schnell passiert, sondern langsam und nicht wirklich wahrnehmbar. Ferner sind deine gemessenen Werte ebenfalls absolut unauffällig. Wenn du Zeit und Lust hast, dann baue doch nochmal auf die alten Röhren zurück, würde mich wirklich interessieren ob das Problem reproduzierbar ist.
Gruß, Dirk
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Guten Morgen,
im Moment komme ich nicht dazu, werde die alten EL84 aber aufheben, damit ich die ggf. später nochmal antesten kann.
Aber erstmal Danke.
Gruß
Frank
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... (schriller, hohe Frequenzen waren überbetont, ließ sich mit der Klangregelung nicht wirklich ausgleichen). ...
Mahlzeit,
wenn etwas schrillt, kann es sein, daß die Röhre im Inneren nach 250h etwas schwächer geworden ist ? Ich meine sowie bei der Bassreflex eine Helmholtzresonator entsteht -> könnte da eine leichte Mikrophonie oder ein Vibrieren ein Problem sein ?
Das ist die einzige Idee, die ich noch habe.
MfG
orange1969
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Moin,
Irgendwann hatte ich mit einem Amp ein ähliches Problem. Was war? Ein der Pin der EL84 war zwar im Sockel aber neben der Klemme. Soll heißen, Kontakt vorhanden aber nicht perfekt. Das war eine diese "billigen" Keramiksockeln.
Bei meinem Laney LR15 hatte ich fast auch einmal das Probem beim Wiedereinstecken der Röhren.
Gruß,
Laurent
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Hallo,
an den Röhrensockeln/Kontakten etc. lag das in meinem Fall sicher nicht.
Die Klangverschlechterung ist reproduzierbar. Außerdem haben die alten EL84 einen leicht vermehrten Brumm gegenüber früher bzw. den neuen EL84 (hört man nur nahe am Amp, habe ich nicht gleich gemerkt).
Aus Neugier und weil ich keinen Sinusgenerator habe, habe ich einfach mal einen G-Akkord gespielt und mir die Spektren der alten und neuen Röhren angeschaut (natürlich alle Einstellungen konstant gelassen).
Fazit: Der Grundtonbereich und der Obertonbereich um 500Hz haben bei den alten EL84 (250h) im Vergleich zu den neuen um ca. 3dB abgenommen, der Obertonbereich bei ca. 800-1200Hz hat dagegen ca. 2-4 dB zugenommen. Insgesamt hat der Obertonbereich zugenommen - heißt also wohl, dass die Verzerrungen leicht zugenommen haben (Zimmerlautstärke, keine Übersteuerung der Endröhren).
Ich gehe also von Alterungsprozessen in den Röhren als Ursache aus, die noch nicht zu einem Ausfall geführt, sich aber schon klanglich bemerkbar gemacht haben.
Aus rein technischer Sicht sind die alten EL84 wahrscheinlich noch okay.
Es kam mir zwar zuerst relativ spontan vor, aber ich denke, dass das Ganze tatsächlich langsam passiert ist – irgendwann merkt man´s halt das erste Mal auch ohne direkten Vergleich.
Gruß
Frank
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Aus Neugier und weil ich keinen Sinusgenerator habe, habe ich einfach mal einen G-Akkord gespielt und mir die Spektren der alten und neuen Röhren angeschaut (natürlich alle Einstellungen konstant gelassen).
Ein G-Akkord ist, wie der break beim Billard, ein nie reproduzierbares Ereignis.
lg Geronimo
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Hallo,
ist zwar nicht sehr genau, das stimmt natürlich, war aber reproduzierbar und passte zum Klangeindruck.
Ist von meiner Seite jetzt auch "wurscht".
Der Amp funktioniert, die neuen EL84 klingen so, wie sie sollen.
Viele Grüße
Frank
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Ich gehe also von Alterungsprozessen in den Röhren als Ursache aus, die noch nicht zu einem Ausfall geführt, sich aber schon klanglich bemerkbar gemacht haben.
Nach 250 h Normalbetrieb ? Da würden andere Leute sagen, dass die Röhren jetzt erst eingespielt sind ;D Dafür sprechen auch die Messwerte. Aber egal. Es ist wichtig, dass DU zufrieden bist mit dem Sound. Und wenn dies mit den neuen Röhren wieder der Fall ist, dann ist alles OK. Es wäre ggf. ratsam ein paar Erstazkolben aus der gleichen Charge mit den gleichen Werten ins Regal zu legen.
Gruß, Dirk
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Nach 250 h Normalbetrieb ? Da würden andere Leute sagen, dass die Röhren jetzt erst eingespielt sind ;D
250 std wäre da vielleicht etwas hoch gegriffen :) aber speziell JJ allerdings die EL34 brauchte in meinen Projekten und Reparaturarbeiten definitiv etwas, bis unangenehmes knistern verschwand. Ganz besonders in 2203 originalen.
Lg
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Morgen,
könnte Eurer Meinung nach der nachträgliche Einbau eines Standbyschalters was bringen ?
Nicht, um in Spielpausen ständig auf Standby zu lassen, sondern einfach, um die Röhren ohne Anodenspannung in den ersten 1-2 Minuten hochheizen zu können.
Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber meine Überlegung ist folgende:
1. Die Kathode besteht aus Nickel, dass mit Bariumoxid beschichtet ist
2. Allein wegen der BaO-Beschichtung befindet sich immer etwas Restsauerstoff in der Röhre
3. Wenn man Ua bei noch zu kalter Kathode einschaltet, hat man einen Kathoden-Anoden-Kondensator, d.h. die Kathode würde mit Elektronen geflutet werden, die sie aber noch nicht verlassen können, weil zu kalt.
4. In diesem Zwischenzustand dürfte das Trägermaterial Ni besonders leicht mit den Restsauerstoff, der ja elektronensuchend ist, zu NiO reagieren. Außerdem ist die Kathode noch nicht durch eine Elektronenwolke abgeschirmt und O hat leichtes Spiel.
5. Die NiO-Schicht hat eine Kapazität und einen Ohmschen Widerstand, in erster Linie eine Kapazität.
6. Die Kapazität führt schleichend zu einem Hochpaß (Bässe lassen nach) und später, wenn die NiO-Schicht noch dicker ist, zum Nachlassen des Kathodenstromes.
Wenn die Überlegungen stimmen, könnte man durch Aufheizen im Standby-Modus, die NiO-Bildung reduzieren, denn im kalten Zustand fehlt die negative Polarisierung der Kathode.
Nur so ein Gedankenspiel, letztlich weiß ich nicht, ob´s stimmt.
Danke vorab.
Gruß
Frank
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Zunächst einmal spielt das verwendete Material keine Rolle.
Immer wenn zwei Elemente, speziell Metalle, sich gegenüber stehen, bilden diese einen Kondensator, das Dielektrikum ist in der Tat der Restsauerstoff und was auch immer an Verunreinigungen in deiner Röhre sind, auch gewollte Gase, ungleichmäßiges aufheizen etc.
Nichts anderes als ein Kondensator ist die Röhre. Aufgrund des Vakuums und der Aussendungsfähigkeit der Kathode, der Bündelung/Focusierung(Gitter 2) wird aus diesem Kondensator ein "Widerstand". Unter Ladung gesetzt, wird die "kapazitive Aufnahmefähigkeit" reduziert, der Innenwiderstand auf nominal verringert.
Gitter 1 macht sie zu einem veränderbaren Widerstand und der Komplettheit halber sorgt das Gitter 3 dafür, dass parasitär ausgesprengte elektronen Absorbiert werden, um den Focussierten Elektronen nicht vor die Nase zu springen, wir mögen das alle nicht.
Diese sind zwar deutlich energiereicher, Einbußen aber unabdingbar.
Die Kapazität der kalten Róhre ist allerdings so gering, dass unabhängig des Innenwiderstandes der Spannungsquelle im Ladungsmoment kein signifikanter Stromfluss zu Stande kommt, der das Altern der Kathode verursachen würde. Vielmehr würde dieser Prozess der Kathode eher gut tun, da sich ablagerungen lösen.
Ein Standby würde diesen Effekt quasi komplett unterdrücken, weil die kathode bereits aussendet und logischer Weise erst die umgebene Wolke durch die Anode beschleunigt wird.
Hingegen zieht die Elektronenwolke sämtliche verunreinigungen zu sich.
Kurzum: Wenn man so will ist der Standby Schalter eine Art ausser Kraft setzen der selbstregenerierung deiner Röhren.
Lg
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Sehr gute Beschreibung. Sollte man in die FAQ "Warum ich keinen Standby will" rein nehmen.
Der Standby ist eigentlich ein Mute und der gefühlte Vorteil eines solchen Schalters schon mehrfach fachlich widerlegt.
Gruß, Dirk
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Vielen Dank, ich komplettiere das mal und editiere ein paar Rechtschreibfehler :p
lg Geronimo
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Hallo
Sehr gute Beschreibung.
:topjob:
@Dirk, hier fehlt ein "Hut ab" Smilie ;)
Gruß Franz
PS: Ich finde ein Teil das gar nicht da ist kann auch gar nicht kaputt werden, einen Standbyschalter kann man ruhig bei der Planung vergessen
vorsätzlich ::)
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:topjob: :topjob: :topjob:
Gruß Axel
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Hallo,
auch aufrund der vorherigen Beiträge hier, denke ich mittlerweile auch, dass die niedrige Heizspannung im Cub12R etwas mit der gefühlt geringen EL84-Lebensdauer zu tun haben könnte.
Ich habe darum den PTC im Heizkreis des Cub, obwohl er nicht defekt war, durch eine Glassicherung ersetzt.
Das brachte zwar für die Leerlaufheizspannung (ohne Ansteuerung) praktisch nichts, aber die Temperaturerhöhung im Amp durch Spielen, wirkt sich jetzt kaum noch auf die Heizspannung aus.
Mit PTC ist Uf teilweise auf <5,5V gesunken. Jetzt bleibt sie stabil bei mind. 5,6V (bezogen auf 225V im Netz). Mal sehen, ob es was nützt.
Mehr kann ich aber sowieso nicht machen, Netzteil tauschen ist mir zu aufwendig.
Ich frage mich, warum der Hersteller überhaupt einen PTC einsetzt und nicht gleich eine normale Glassicherung, zumal das Netzteil ja wohl etwa knapp ausgelegt ist.
Ich habe übrigens von einem Techniker von Erfahrungswerten für die Lebensdauer von Endröhren in Gitarrenverstärkern im Bereich 300-500h gehört - weiß aber nicht, ob das zuverlässig ist.
Vielea Dank nochmal, Gruß
Frank
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Hallo Frank,
wo sitzt denn da überhaupt ein PTC? Ich habe den Schaltplan gerade überflogen aber kann da nichts sehen.
Einen NTC könnte ich mir eher vorstellen zur "inrush current" Reduktion.
Ich kenne auch den Aufbau des Verstärkers nicht. Sind die 5,x Volt an den Sockeln gemessen oder an den Transformatorausgängen?
Es wäre nicht der erste Fall von schlechtem Routing mit zu dünnen Leiterbanhnen der mir unterkäme.
Versuche doch einmal die Versorgungsspannung direkt nahe des Trafos zu messen.
lg Geronimo
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hallo,
die dort eingesetzte Sicherung (mit PTC-Verhalten) hat den Vorteil das sie sich bei zu hohem Strom abschaltet,
aber im Gegensatz zur Glassicherung nach Behebung der Ursache des zu hohen Stromes sofort wieder funktioniert.
Meiner persönlichen Ansicht nach ist ein separates Absichern des Heizstromkreises nicht unbedingt erforderlich.
Möglicherweise hat Laney, um auch den skandinavischen Normen (nemko semko u. demko) zu genügen,
hier generell abgesichert.
Dem Tip von Geronimo würde ich mal nachgehen.
Gruß, loco
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Hallo Geronimo,
unten rechts "F1, PTC 6.0".
Habe den Amp schon seit So wieder zu. Aus der Erinnerung waren die Uf-Werte mit glühenden Röhren im Leerlauf auch am Trafo etwa gleich, d.h. bei ca. 5,6-5,7V.
Ohne glühende Kolben sind es überall ca. 6,4V.
Gruß
Frank