Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: GeorgeB am 16.01.2018 09:28
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Hi,
Im Studio wird ja manchmal eine cleane(re) Spur (von selben Gitarrensignal) unter eine verzerrte Spur gelegt, um mehr Definition und Kontur zu erhalten. Ebenso gibt es Bass-Amps die diese Funktion des Zumischen eines Cleansignals haben (Fender Super Bassman, zB). Bei Gitarrenamps habe ich sowas noch nicht explizit gesehen. Weiß jemand ob es Amps gibt, bei denen verschiedene Zerrstufen/-grade gemischt werden (versteckt oder offen, d.h. als User-Feature)?
Ich probiere das im Moment in rudimentärer Form in einem JCM800 2203 aus. Das Signal aus der Cold-Stage (2.Stufe) wird mit dem aus der 3.ten Stufe gemischt, resisitiv, nach dem Tonestack. Das zugemischte Signal bekommt vorher noch eine Bearbeitung aufgrund verschiedener Nebeneffekte, und als Besonderheit ist die Mischung zwangsläufig subtraktiv, d.h. das Zumischsignal hat weitgehend eher inverse Phasenlage, was auch einen interessanten Nebeneffekt erzeugt.
Im Wohnzimmer klingt das ganze schonmal sehr vielversprechend (die Zerre hört nicht auf immer "mehr" und "kreischiger" zu werden je stärker man reinlangt, und es komprimiert gleichzeitig viel weniger), heute abend dann mal Bandprobe, d.h. "auf'm Platz"...
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Mojn,
Im Studio wird ja manchmal eine cleane(re) Spur (von selben Gitarrensignal) unter eine verzerrte Spur gelegt, um mehr Definition und Kontur zu erhalten. Ebenso gibt es Bass-Amps die diese Funktion des Zumischen eines Cleansignals haben (Fender Super Bassman, zB). Bei Gitarrenamps habe ich sowas noch nicht explizit gesehen. Weiß jemand ob es Amps gibt, bei denen verschiedene Zerrstufen/-grade gemischt werden (versteckt oder offen, d.h. als User-Feature)?
Wüsste ich nicht. Aber es gäbe natürlich einerseits die Möglichkeit, in einen parallelen Effektweg einen Verzerrer einzuschleifen oder bei einem Verstärker mit zwei Eingangskanälen beide parallel anzublasen, einen davon mit Verzerrrer/Booster.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Hi!
Vielleicht solltest Du Dich in dem Fall mal mit dem Fender Redknob-Twin befassen. Ich hab grade einen im Umbau und mich zuerst gewundert wieso der so viele Eingangsbuchsen hat. Steckt der Stecker im 2ten Kanal sind Clean und Distiortion-Kanal an, also genau was Du haben willst. Allerdings ist der Dist.-Kanal noch nicht das Gelbe vom Ei. Gefühlt klingen beide kaum anders wie nur Kanal2. Da vermute ich dass Fenderlike Zerre erst in den Mitten anfängt und die sog. Kontur schon eingebaut hat...
Klampfergruß
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Hallo,
bei den Rath Amps 130, 65, 5050 und dem 19"Preamp konnte man den Clean- und Zerrkanal mischen, mit Blend-Poti. War eigentlich ganz interessant.
lg Wolfgang
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Hallo,
im BadCat HotCat wird das gemacht. Und klingt.
Man kann beide Kanäle einzeln spielen, aber dank beidseitiger PI-Ansteuerung auch beide mischen.
Gruß, Peter
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Hallo,
ich meine beim Vooodoolab Sparkle Drive wird das auch gemacht wenn ich mich recht erinnere.
Gruß,
Andy
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Ich hatte mal nen 2205,da war das so ähnlich, wenn man im verzerrten Kanal war aber den clean sehr weit aufgedreht hat kam der cleane Ton durch, ob beabsichtigt oder ein ungewolltes Übersprechen weiß ich nicht. Könnte man anhand des Schaltplans sicher herausfinden.
Grüße
LöD
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Hallo,
ich meine beim Vooodoolab Sparkle Drive wird das auch gemacht wenn ich mich recht erinnere.
Gruß,
Andy
Korrekt - ebenso im Way Huge Pork Loin.
Ich finde das für Bass interessanter als für Gitarre. Bei manchen Verzerrern kommt das direkte Signal ebenfalls durch, aber nicht regelbar. Mich irritiert das ziemlich, andere mögen es.
Viele Grüße
Stephan
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Von Mesa gabs da mal ne Vorstufe, ich weiss den Namen nimmer. Twin?
Gruss Bernhard
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Beim Marshall 18 TMB kann man beide Kanäle mischen, völlig unabhängig voneinander, da beide PI-Eingänge genutzt werden. Ich fahre beide Kanäle über einen A/B/Y Schalter an. In der einen Strippe Verzerrer, in der anderen Echo und Hall. Über der A/B/Y Schalter kann ich zwischen den Kanälen umschalten und/oder beide parallel benutzen.
Gruß Axel
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Von Mesa gabs da mal ne Vorstufe, ich weiss den Namen nimmer. Twin?
Gruss Bernhard
V-Twin?
Grüße
Jochen
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Danke euch für die Rückmeldungen. Es gibt also offenbar doch einige G-Amps mit solchen Features, muss ich mir mal anschauen, war mir so bisher nicht so bewusst.
Das ist sicher nichts für immer und alles, weil das Spielgefühl ist schon drastisch anders, wie ich jetzt in meinem provisorischen Test feststellte. Noch mehr wie eh schon bei 'nem 2203 wird jede Nachlässigkeit im Spiel bestraft, zB minimal falsche Dosis an Attack und Dämpfung bei palm mutes, schon sind sie entweder zu dumpf oder zu scharf.
Aber Spaß macht es schon und dem Bandsound tat es im Schnitt gut, weil gefühlt fetter durch mehr nutzbares Gain aber mit gleichzeitig mehr Attack und Prägnanz. Manchmal jedoch auch weniger geil vor allem bei weniger Gain insgesamt, weil das Zumischsignal doch etwas zu laut / zu clean durchdrückt, vor allem auf dem Hals-PU, und damit klingt es wie leichter Crunch / Semi-Clean mit unterlegter ständiger (recht bröseliger) Distortion, irgendwie nicht nach Absicht sondern eher nach kaputtem Speaker...
Ich muss das definitiv mal in richtig, d.h. an einem Zweikanaler und regelbar, ausprobieren.
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Moin GeorgeB!
......damit klingt es wie leichter Crunch / Semi-Clean mit unterlegter ständiger (recht bröseliger) Distortion, irgendwie nicht nach Absicht sondern eher nach kaputtem Speaker...
Ich muss das definitiv mal in richtig, d.h. an einem Zweikanaler und regelbar, ausprobieren.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Hast du bereits mit einem Kompressor versucht, der Anschlagsdynamik entgegen zu wirken?
Der Klang geht sicher mehr in Richtung Synthesizer genauer Kammfiltereffekte. Aber warum nicht.....Du könntest den Verzerrten Kanal
so rauschig wie möglich gestalten um mit dem Cleansound einen Gitarrenton wieder "heraus zurechnen". Erinnert mich an den Karplus-Strong-Algorithmus und Waveguidesynthese - insofern mag ich solche Ideen. Du baust da Analogwaveguides. :topjob:
Grüße,
Nigel
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Hallo Nigel,
Nee, hab leider kaum Pedale (benutze auch keine), und leider kein Kompressor dabei.
Aber, die Anschlagdynamik will ich ja gerade so quasi übersteigert haben, d.h. selbst bei hohem Gain wird der Ton durch stärkeren Anschlag immer noch schärfer und behält seinen Attack, und orgelt dann im sehr langen Ausklang wieder durch das Obertonspektrum runter, das klappt auch schon ganz wunderbar (und ich weiß, manche mögen diese Art leichtes Auto-Wah überhaupt nicht). Was damit auch gut funktioniert ist die schöne sanfte Abnahme der "Kratzigkeit" beim Übergang in den endgültig cleanen Ton ganz am Schluss (weil das praktisch abrupte Einsetzen/Aussetzen des Kratzen, wie zB ein Plexi macht, kann ich nun wieder gar nicht ab), was auch an dem Mod der 3.ten Stage+CF liegt, den ich drin hab (nun wieder leicht verändert).
Der Zerrcharakter ist aber nicht so unähnlich zu nem Plexi, was die Obertonentwicklung angeht, jedoch der Übergang in die Zerre und wieder heraus völlig gegensätzlich zu diesen, nämlich weich über einen weiten Bereich statt schlagartig an einer festen Grenze.
Was aber eben noch problematisch ist, ist der "Abstand" zwischen den Zerrniveaus, die Coldstage von der das Mischsignal kommt, clippt halt eher sehr spät bis gar nicht bei wenig Input (hab ich durch eine Klemmdiode auf dem Pfad zum Mischer etwas senken und zudem symmetrieren können), und sie clippt auch nicht schön weich, sondern eben wieder recht abrupt (wird durch die Diode dann nicht besser). Ich mische zudem ja ohne Tonestack und invertierend ein, dessen Stellung beeinflußt also die Mischung selbst, statt das Ganze zu bearbeiten, und die Invertierung hat auch Folgen die in Worten schwierig zu beschreiben ist aber aus der Schaltung natürlich hervorgehen, insbes. eine leichte Gegenkopplung zur Cold-Stage-Anode und halt die aus Prinzip zu Teil "signalvernichtende" Form der Mischung, beides frißt zB ziemlich Höhen weshalb ich tricksen musste.
Vielleicht komme ich mit ein wenig mehr Abstimmarbeit und noch evtl. ein paar einfachen Änderung doch soweit, dass ich mit den Beschränkungen leben kann wenn ich ein optimiertes Misch-Verhältnis und weniger Abstand zwischen den Zerrstufen erreichen kann, und natürlich den grundsätzlichen 2203-Charakter weitestgehend behalte.
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Hi!
Vielleicht solltest Du Dich in dem Fall mal mit dem Fender Redknob-Twin befassen.
Kalt erwischt. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich hatte nämlich ne Weile so einen Redknob Twin, und erinnere mich jetzt sogar die Funktion ausprobiert zu haben aber mit wenig hinterlassenem Eindruck, offenbar.
Und ausserdem, dass das Ding nur dann halbwegs so klang wie ich wollte wenn man einen massiven Abschwächer in die Loop hängt.... und überhaupt, ich kam mit dem Amp nicht klar, in allem.
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Ich betreibe meinen “mini AC30“ gerne mit Normal- und Top-Boost-Kanal parallel. Letzterer zerrt, die Bässe sind weit runter gedreht, ersterer ist clean und eher dunkel abgestimmt. Also tendenziell eher die höheren Frequenzen verzerren, die tiefen sauber halten. Bass Verzerrer machen das teilweise noch besser, mit Frequenzweiche. Ich mag das Resultat aber eigentlich nur, wenn auch das verzerrte Signal nicht zu heftig ist.
Mein “Rose Screamer“ Overdrive mischt gebufferter Cleansignal und Zerre Richtung Tube Screamer mit einem OPV als Summierer. Siehe Musikding-Forum.
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Hallo,
ich habe mit sowas experimentiert, bin für mich aber zu dem Ergebnis gekommen, dass der Dynamikumfang der Cleanen Gitarre stark durch einen Kompressor gejagt werden muss, damit es mit dem Zerrsignal mischbar wird.
Sicherlich ist hier der Grad der Zerrung, der ja im Endeffekt ähnlich eines Kompressor/Limiters ist, entscheidend.
Clean und Dreckig mischen funktioniert wohl ganz gut, allerdings finde ich, dass dreckig allein ausreichend viele Möglichkeiten bietet. Mit zunehmender Zerrung dominiert das Clean signal, wenn man davon ausgeht, dass der Zerrer 1:x das Signal beschneidet.
Ich habe dafür keinen nutzbaren Anwendungsfall gefunden, mache aber auch nur eine eingeschränkte Bandbreite an Musik.
Lg Geronimo
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Mit zunehmender Zerrung dominiert das Clean signal, wenn man davon ausgeht, dass der Zerrer 1:x das Signal beschneidet.
Jau, genau das ist das Problem, bzw war es, mittlerweile habe ich noch etwas umdimensioniert und jetzt passt alles besser zusammen. Zum einen einfach weniger vom Clean zumischen und vor allem den Abstand der Clippinggrenzen (clean clippt ja auch irgendwann in meinem Fall) zueinander verringern, schon intergriert sich alles viel homogener.
Morgen wieder Test in der Band, mal sehen ob es jetzt so bleiben kann...
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So, sieht so aus als könnte das jetzt so bleiben. Wie immer war die Empfindung in laut (mit Stöpseln, natürlich) mit der ganzen Band ganz anders als leise daheim solo, aber diesmal im positiven Sinne, vor allem mit meiner Jazzbox (ES175-style Ibanez Artcore).
Sanfter gespielte Semi-Clean-Passagen auf dem Hals-PU (als Single-Coil) drücken jetzt schon satt durch, fast wie mit einem gut eingestellten Kompressor, viel Sustain. Langt man rein, explodiert die Zerre aber förmlich, Attack bleibt trotzdem erhalten, nun wieder eher so als ob ein Expander am Werk wäre. Kaum Lautstärkeunterschied zwischen Semi-Clean (was im Kontext praktisch als Clean rüberkommt) und vollem Brett, Zerrgrad super regulierbar per Anschlag und ein bischen Potibedienung, und das schon erwähnte weiche Ausklingen der Zerre gefällt mir sehr.
Auf dem Hals-PU als Humbucker mit Gain voll offen pflegt ein 2203 ja ziemlich zu matschen (was ich nicht prinzipiell als Sound schlecht finde), das tut er jetzt nach wie vor, aber es gibt jetzt eben noch deutlichen crunchigen Attack "obendrüber" und damit wird selbst dieser ziemlich kaputte Sound noch relativ gut spielbar weil noch Restartikulation mit drin ist.
Ein bischen von der unbarmherzigen Rohheit und brutalen Direktheit, die ein originaler 2203 bei mittlerem Gain sonst hat, ist allerdings durch die Modifikation nun weg, der Amp ist jetzt etwas kultivierter und trägt einen besser, quasi. Macht sich im Bandkontext soweit eher positiv bemerkbar, da der andere Gitarrist auch einen 2204 spielt und damit ergänzt sich das im Gesamtklang besser als mit zwei quasi gleichen Amps.
Ich buche dieses Experiment jetzt erstmal als weitestgehend geglückt ab, mal schaun was die Langzeitzufriedenheit sagen wird, und wie es dann bei Aufnahmen klingt, die wir demnächst machen.
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Schaltung kann ich mal rauszeichnen und einstellen, wenn es jemand interessiert...
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Ja, würde mich interessieren :topjob:
Gruß Axel
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So, jetzt das Schaltbild.
Im Prinzip die normale 2203-Vorstufe mit ein paar "Geschmacksänderungen" im Wesentlichen.
Entscheidend ist der Teil rechts von Treble-Poti vor dem Master :
- R15, R16, R17: passiver Mischer. Das Signal von der Coldstage ist invertiert, also findet effektiv eine Subtraktion statt. Mischung hängt auch von den Einstellungen im Tonestack ab.
- D1 clippt relativ früh die negative Halbwelle des Signals aus der Coldstage (die positive Halbwelle clippt *in* der Coldstage).
- C13 macht alles für die Brillianzen wirkungslos.
Wie gesagt alle ziemlich primitiv aber bisher funzt es ganz gut für mich, auch wenn ich noch ein bischen rumsuche nach der besten Einstellung im Bandkontext...
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Danke für den Plan! Wenn ich mal wieder Zeit habe meinen 18Watter mit 2203 Vorstufe zu "bebasteln", werd ich das ausprobieren.
Gruß Axel