Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: filth am 29.12.2005 13:53
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Hallo zusammen,
ich verstehe es ehrlich gesagt immer noch nicht. Habe zwar einen, aber der ist doch nutzlos, wenn ich auf der Sekundärseite in B+ greife: durch den Trafo wird doch die Verteilung des Stroms auf Leiter und Nullleiter nicht beeinflusst, damit ist der FI auf der Primärseite nutzlos.
Bitte aufklären
Grüße
Alex
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Hi Alex,
Jo, vollkommen richtig. Wenn du sekundärseitig an eine Spannung packst, nützt der FI nichts.
M f G
Sebastian
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Dann hab ich´s doch richtig verstanden. Wozu geben dann aber Leute hier bis zu 70 € für diese 10mA FI - Steckleisten aus?
Oder löst der FI doch aus, weil der Massebezug auf dem Gehäuse und damit auch auf PE liegt?
Gruss
Alex
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Hi Alex,
der FI lößt aus, wenn Du eine Spannung mit Bezug zum Schutzleiter berührst und eine Fehlerstrom gegen Erde fließt, der größer als der Auslösestrom des verwendeten FIs ist. Und in jedem Amp befindet sich lebensgefährliche Netzspannung und gegen deren Berührung schützt dich der FI.
Grundsätzlich gehört an jeden Arbeitsplatz, an dem an offenen lebensgefährlichen Spannungen gearbeitet wird ein FI. Der muß auch bei 10mA keine 70€ kosten, man kann genauso selbst einen 10mA-FI für Hutschienenmontage in ein kleines Gehäuse einbauen. Ist natürlich mehr Arbeit ;). Oder Du nimmst einen 30mA FI, dann muß dein Herz u.U. 20mA mehr Strombelastbarkeit abkönnen.
Ganz nebenbei und ohne Gewähr: Bei mir hat der FI schonmal bei Berührung einer sekundärseitigen Hochspannungsleitung ausgelöst. Wenn da jemand eine Erklärung hat ... Alles was ich mir zusammenreimen kann, ist nicht fundiert genug, um es hier zu schreiben.
Nochmal ein paar Worte zur "Alternative" Trenntrafo - weil wohl dein Posting im Musikding-Forum der Auslöser für Deine Frage war ;).
Die Verwendung eines Trenntrafos ist ein "zweischneidiges Schwert". Bei Berührung nur eines stromführenden Leiters kann theoretisch nichts passieren. In aller Regel ist aber bei Röhrenamps die sekundäre Signal- und damit die Netzteilmasse mit dem Schutzleiter verbunden. Damit hat die Sekundärspannung aber wieder einen Bezug zur Erde. Wenn nun jemand einen Hochspannungsleiter berührt wird durch den Körper ein Strom gegen Erde fließen. Der vermeintliche "Schutz" des Trenntrafos ist in dem Fall also wirkungslos.
Aber nehmen wir mal an, Erde und Masse wären nicht verbunden. Natürlich kenne ich die Empfehlung mit dem Arbeiten mit einer Hand in der Tasche am Röhrenamp. Bei großen elektrischen Anlagen (aus der Energietechnik kommt diese Regel übrigens her) mag das ja auch praktikabel sein, bei kleinen engen Geräten bezweifle ich doch, dass diese Regel einzuhalten ist. Außerdem vergisst man die einarmige Arbeitsweise gerne im Eifer des Gefechts. Berührt man nun bei angeschlossenem Trenntrafo mit beiden Händen Leiter mit unterschiedlichem Potenzial ist das eine gute Chance für eine Fahrkarte ins Krankenhaus.
Noch eine Sache, die im Eifer des Gefechtes gerne übersehen wird: Mißt Du mit einem Oszilloskop in deinem Amp oder benutzt Du einen Signalgenerator mit Massebezug, stellt Du mit dem Anklemmen der Tastkopfmasse ebenfalls eine Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde her. Wenn Du das verhindern willst müßtest Du auch diese Geräte an einem Trenntrafo betreiben.
Nebenbei hat der Trenntrafo den großen Nachteil, dass er durch die galvanische Trennung die Funktion eines FIs komplett unterbindet. Zusammengefasst birgt der Einsatz eines Trenntrafos einen teilweisen Schutz (bei galvanischer Trennung und ohne Erdbezug, wenn nur ein Leiter berührt wird), andererseits erhöht er auch die Gefahr (z.B. wegen der Unterbindung der FI-Funktion).
Ach ja, und ein guter Trenntrafo mit ausreichend Leistung, um auch mal einen großen Amp und ein paar Meßgeräte dranzuhängen kostet auch ein paar schöne Scheine :angel:
Grüße,
Joachim
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Hi, Folks!
Die Frage eines FI´s wird von der falschen Seite aus angegangen.
Meines Wissens wird ein FI normalerweise nicht als Schutz gegen direkte Berührung eingebaut. Dafür gibt es die klassischen Schutzmaßnahmen wie zum Beispiel eine Isolierung oder einen Trenntrafo.
Hauptaufgabe des FI ist der Schutz bei indirekter Berührung, d. h. im Fehlerfall. Mal an die +B-Leitung zu packen ist kein elektrischer Fehler. Wenn die +B-Leitung lose ist und gegens Gehäuse fliegt, muß der FI auch nicht auslösen. Dafür sollte eine Gerätesicherung vorhanden sein.
Der FI wird für die Fälle gebraucht, die man nicht vorhersehen kann, also die "kotzenden Pferde".
Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden... ;)
Einen guten Rutsch!
PLAY LOUD!!
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HI Stephan!
Meines Wissens wird ein FI normalerweise nicht als Schutz gegen direkte Berührung eingebaut.
Doch unter anderem auch, deswegen heißt er auch Personenschutzschalter ;). Macht ja nicht ztuletzt in Labortischen sehr viel Sinn. Allerdings gebe ich Dir recht, das Berühren der B+ ist kein technischer Fehlerfall sondern eher ein fehlerhaftes hantieren. Leider nicht immer ganz auszuschließen ...
Der FI wird für die Fälle gebraucht, die man nicht vorhersehen kann
Na, das ist doch aber eine Berührung der offenen Spannung. Ich hoffe, das macht hier keiner absichtlich, um den Geist des großen Hendrix (oder wem auch sonst) zu sehen :angel:
Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden...
;D ;D ;D ;D, aber ob das jeder verstanden hat ;)?
Grüße,
Joachim
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Wenn die +B-Leitung lose ist und gegens Gehäuse fliegt, muß der FI auch nicht auslösen. Dafür sollte eine Gerätesicherung vorhanden sein.
Primärseitig?
Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden... ;)
;D ;D
Na dann hoffen wir mal, dass zumindest hier keiner der Evolution zum Opfer fällt ;)
Einen guten Rutsch!
PLAY LOUD!!
Ebenfalls :)
Gruss
Alex
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Hi, Alex!
Mit +B-Leitung meinte ich die DC-Betriebsspannung.
Wenn die Primärseite gegens Gehäuse fliegt, löst der FI natürlich aus.
Von wegen Darwin: vielleicht ist ja einer von uns bereits "evolutioniert" und kann ein paar hundert Volt locker wegstecken ... einen Moment ... aua - ich bins nicht... :'( :'( ;D
Guten Rutsch!!
PLAY LOUD!!
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Hi,
stolpere hier beim Stöbern über diese FI Diskussion und ich denk mich trifft der Schlag.... >:(
Hier werden gefährliche Weisheiten verbreitet und ich halte das für unvertretbar, jawoll! :-[
So, jetzt hier die definitve Aufklärung - ich habe beruflich sehr viel mit dem Thema zu tun gehabt - und die DRINGENDE Aufforderung nur mit FI's zu arbeiten und zwar nur mit 10mA Typen :
Ein FI ist ein Fehlerstromschutzschalter. Was meint Fehlerstrom? Am einfachsten zu verstehen ist es wenn man den Aufbau eines FI's betrachtet.
Es handelt sich um eine Art Relais mit zwei Wicklungen. Durch die eine Wicklung fliesst die Netzphase, durch die andere der Nullleiter. Der Witz dabei ist, daß die Wicklungen gegensinnig gewickelt sind so daß die beiden Wicklungsströme sich aufheben. Aufheben meint, daß der Elektromagnet des Relais' bei einem regulären Stromfluss nicht anzieht, weil kein Magnetismus induziert wird, egal wie hoch der Strom insgesamt ist. Ein reiner FI wird NIE auslösen bei einer blossen Überlast zw. Phase und Null ! Dafür gibts Sicherungen. (Viele einphasige FI's sind eine Kombination aus FI und 16A Sicherung aber das ist ein anderes Thema)
Wenn jetzt durch einen der Leiter mehr Strom fliesst als durch den anderen wird das Relais irgendwann anziehen, die Differenz der beiden Ströme ist der Fehlerstrom.
Je nach Bauart des FI reichen also 300mA, 30mA oder auch nur 10mA Differenzstrom um das Relais auszulösen. Mechanisch gesehen ist das nicht einfach ein Relais, der Schalter wird beim Einschalten durch eine Feder vorgespannt (deshalb gehen die Dinger immer etwas schwer einzuschalten) und wird durch eine Art Nocke daran gehindert wieder zurückzuspringen, also nach Aus. Die Nocke wird durch den beweglichen Teil des Relais in der EIN-Stellung gehalten, wenn der Fehlerstrom gross genug ist wird der Riegel durch den Elektromagneten zurückgezogen und die Feder des Schalters lässt das Ding sofort nach AUS springen.
Weil ein empfindlicher FI mit 10mA viel genauer gebaut werden muss sind die Teile meistens teurer als 30mA oder 300mA Typen.
Das Tolle an FI's ist jetzt, daß sie IMMER dann auslösen wenn ein Teil des Netzstroms NICHT über den Nulleiter zurückfliesst, EGAL WARUM. Das bedeutet rein praktisch: Wenn Du an deinem Amp einen gewischt kriegst und die Quelle dieses Stroms, der durch deinen Körper fliesst ist LETZTENDLICH die Netzspannung dann wird der FI auslösen. Es spielt keine Rolle, ob dazwischen ein NT hängt oder nicht, entscheidend ist daß ein Strom abfliesst, und zwar woandershin als zurück in den Netznulleiter.
Es gelten nur folgende Einschränkungen:
1. Wenn Du z.B. beide Ausgänge der HT Sekundärwicklung deines NT gleichzeitig anfässt (z.B. mit zwei Fingern) und Du bist sehr, sehr gut gegen Erde isoliert, dann könnte es theoretisch sein, daß der Strom durch deinen Körper ausschliesslich zwischen den Berührungspunkten der beiden Sekundärausgänge fliesst. Dann kriegst Du einen Schlag und der FI löst nicht aus, weil kein Fehlerstrom auftritt. Dein Körper stellt in dem Fall einfach eine reguläre Last am NT dar. :o
Sobald aber auch nur ein Teil des Stromes durch Deinen Körper gegen Erde abfliesst (durch die Füsse/Schuhe gegen den Boden oder sonstwie) dann wird der FI auslösen. Das ist der weitaus wahrscheinlichere Fall!
2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.
Aus oben genannten Gründen kann ein FI am Arbeitsplatz nicht empfindlich genug sein, ausserdem: Wenn ein 10mA FI im normalen Betrieb deines Amps auslöst, dann ist irgendwas sehr faul an Deinem Amp. Meistens ist die Isolation des NT im Arsch oder es gibt einen Netzfilter im AC Eingang der Leckströme hat, das kommt gar nicht so selten vor.
So, das musste ich mal loswerden. Halbwissen ist keine Schande wenn es um Schaltungen und Theorie geht, bei Sicherheitsfragen sollte hier eine 'Zero Tolerance' Politik ohne Kompromisse vertreten werden, dazu ist die Röhrerei einfach zu gefählich !! :police:
Henning
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Sehr guter Beitrag!!! Vielen Dank.
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Stimmt sehr guter Beitrag.
Und jetzt folgendes Szenario:
Ich hab also grad meinen neuen Amp fertig und möchte jetzt mal diverse Spannungen durchmessen.
Dabei komm ich an die Hochspannung und der FI löst aus. Nun ist der Amp aus und und die Elkos aus dem Netzteil entladen sich über mich. Wie lange das kann man doch sehen wenn man beim Spielen den Standbyschalter umlegt und dann weiterspielt bis der Amp keinen Mucks mehr von sich gibt. - Kann also noch zwei drei Sekunden dauern oder?
Also hilft mir der FI hier doch nicht besonders.
2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.
Hier stehts ja.
Hab ich mir jetzt Bullshit zusammengereimt oder ist das richtig?
Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.
Gruß Basti
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Hi Metal Basti,
Zitat
2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.
Hier stehts ja.
Hab ich mir jetzt Bullshit zusammengereimt oder ist das richtig?
Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.
Also der Fall mit der Restladung an den Elko's sollte jetzt klar sein oder? Dagegen hilft kein FI und Deine Beschreibung ist ganz richtig, Da ist solange Spannung dran wie sich die Elko's halt entladen. Wenn man Entladewiderstände einbaut gehts schneller.
Der letzte Satz allerdings Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.
könnte ein schwerwiegendes Mißverständnis sein, ich bin mir nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe.
Noch mal: Wenn Du bei laufendem Amp einen gewischt kriegst und der Strom fliesst durch Deinen Körper IRGENDWIE und IRGENDWO gegen Erde ab dann wird der FI auslösen falls der Fehlerstrom des FI (10mA, 30mA oder 300mA) dadurch überschritten wird. Und das IMMER und EGAL von woher in der Schaltung Du den Schlag kriegst, primärseitig, vor dem Gleichrichter, dahinter am CT des OT, an einer Röhrenanode - ES IST EGAL !!!!
Der FI löst aus weil der Strom der durch deinen Körper fliesst aus der Netzphase kommt aber NICHT durch den Netznulleiter zurückfliesst. Das ist der Fehlerstrom.
Und noch ergänzend:
Wenn Du am Netzschalter einen Schlag kriegst oder an den Anschlüssen der Netzeingangsdose dann wird der FI natürlich auch auslösen und zwar unabhängig davon ob der Amp an oder aus ist.
Und: 10mA ist verdammt empfindlich. In aller Regel wirst Du noch nicht einmal merken daß du Saft berührt hast. FI's haben eine mindest Auslösegeschwindigkeit, die sehr, sehr kurz ist. Sonst dürfen die gar nicht verkauft werden.
Noch Fragen? Her damit, ich bin wirklich ne Art Experte und stehe zur Verfügung. Es geht nicht, daß hier z.B. erzählt wird ein FI würde ja eh' nichts nützen weil wg. galvanischer Trennung durch den Netztrafo ein FI nicht auslöst. Das ist gemeingefährlicher Schwachsinn der sofort aus diesem Forum entfernt werden sollte.
Allerdings sollte man nicht meinen bloß weil man einen FI hat kann nichts mehr passieren. Ich hoffe ich habe das deutlich gemacht !
Henning
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Noch Fragen? Her damit, ich bin wirklich ne Art Experte und stehe zur Verfügung. Es geht nicht, daß hier z.B. erzählt wird ein FI würde ja eh' nichts nützen weil wg. galvanischer Trennung durch den Netztrafo ein FI nicht auslöst. Das ist gemeingefährlicher Schwachsinn der sofort aus diesem Forum entfernt werden sollte.
Also doch. Gut zu wissen. Also kann mit einem FI relativ wenig passieren.
Wie siehts denn aus mit den Werten. Theoretisch sollte ja auch der 30mA reichen, wenn man sich die Grafiken aus den Lehrbüchern anguckt, gefährlich wirds irgendwo ab 35 und mehr mA. Natürlich ist mir klar, dass es von Person zu Person variiert.
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Hi filth,
ein 30mA würde im Prinzip reichen, da hast Du recht. Im allgemeinen gilt, daß es ab 80mA lebensgefährlich werden kann aber solche Werte sind Richtwerte und man sollte hier nicht glauben das sei alles exakt definierbar. Und vor lebensgefährlich gibt es auch noch andere höchst unangenehme Zustände (Herzkammerflimmern, epileptische Anfälle, etc. ) die wir bestimmt nicht wollen.
Zudem ist es so, daß die Sekundärspannung deines NT's oft höher als die Netzspannung ist, d.h. der Strom auf der Primärseite ist sogar etwas höher. Ein 10mA FI würde bei einem Trafo mit 400V sekundär spätestens dann auslösen, wenn von den 400v 10mA * 230/400 gegen Erde abfliessen, also bei 5,75mA.
Ich meine, daß die recht geringe Mehrinvestition in einen 10mA FI sich unbedingt lohnt bedenkt man den grossen Mehrgewinn an Sicherheit. Zudem ist es sehr gut zu wissen, daß ein Amp an einem 10mA FI stabil läuft, dadurch werden halt auch andere Kriechströme gegen Erde erfasst. (Die klitzekleine Oxydationslache an der Eurobuchse, die man übersehen hat, der Schalter, der innendrin schon Kohleschichten vom Kontaktabbrannt aufgebaut hat ...).
Henning
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Hi filth nochmal,
ich war ein bißchen schnell mit der Antwort und das hier fehlt noch:
Also kann mit einem FI relativ wenig passieren
DAS würde ich so nicht sagen wollen !! Das ALLERGEFÄHRLICHSTE was man haben kann ist SCHEINSICHERHEIT! Also man trifft eine Massnahme und meint, damit wäre es dann erledigt. Das gilt für Trenntrafos im besonderen (siehe anderen Thread hier), aber auch für Isoliermatten (können suuuper gefährlich sein!) und auch für FI's, weil man immer noch die Fälle bedenken muss in denen ein FI eben nicht auslöst! (siehe mein Pamphlet)
Allerdings ist ein empfindlicher FI EINE der Massnahmen, die man unbedingt treffen muss und wie ich meine die mit Abstand wirkungsvollste.
Henning
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Hi,
Der letzte Satz war so gemeint, dass es -In diesem Fall- nur etwas bringt, wenn man vor dem Gleichrichter berührt.
Dahinter löst der FI zwar trotzdem aus, aber da ist das Problem mit den Elkos. Also sollte man sich auch mit FI nicht sicher fühlen.Denn auch mit Entladewiderständen dauert es doch eine ganze Weile bis die Spannung runter ist.
Gruß Basti.
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Hi Henning!
Noch Fragen? Her damit, ich bin wirklich ne Art Experte und stehe zur Verfügung. Es geht nicht, daß hier z.B. erzählt wird ein FI würde ja eh' nichts nützen weil wg. galvanischer Trennung durch den Netztrafo ein FI nicht auslöst. Das ist gemeingefährlicher Schwachsinn der sofort aus diesem Forum entfernt werden sollte.
Zunächst mal, wurde das so pauschal nie gepostet. Eine galvanische Trennung verhindert lediglich ein Auslösen des FIs bei sekundärseitiger Berührung einer Spannung. Bei primärseitiger Berührung z.B. der Phase am Netzschalter, löst der FI definitiv aus sobald die Auslösebedingung erreicht ist.
Zum Trenntrafo: Der Strom, der in eine Seite einer Wicklung eines Trafos hineinfließt, fließt auch auf der andere Seite der gleichen Wicklung wieder hinaus (es sei denn, die Wicklung hätte irgendwo intern eine Schluß z.B. gegen Erde oder eine andere Wicklung). Wenn nun auf der Sekundärseite ein Strom gegen Erde fließt (was er zunächst mal eigentlich gar nicht kann, da sekundärseitig der elektrische Bezug zum Schutzleiter fehlt), fließt trozdem primärseitig trotzdem nicht weniger Strom aus der Wicklung raus, als in sie reinfließt. Wie sollte ein FI hier auslösen? Deine Kompetenz bzgl. FIs in allen Ehren (Repekt auch vor deiner ansonsten sehr verständlichen und korrekten FI-Beschreibung), aber ein paar elektrotechnische Grundlagen sollten schon vorhanden sein, wenn man sich so selbstsicher gibt ("eine Art Experte") und dabei etwas nachweisbar nicht korrektes postet, denn Laien glauben Dir das auf's Wort.
Ein Trenntrafo (egal ob 1:1 oder einem anderen Übertragungsverhältnis) verhindert zunächst das Auslösen des FIs bei sekundärseitiger Spannungsberührung. Das ist Fakt. Falls Du es nicht glaubst oder meine obige Erklärung nicht verstehst, probier es aus indem Du sekundärseitig versuchst, einen "Fehlerstrom" gegen Erde einzuprägen, der größer der Auslöseschwelle des primärseitig eingesetzten FIs ist. Selbst wenn sekundär ein ("Fehler-"Strom gegen Erde fließen würde, erhöht sich lediglich der primäre Strombedarf, es entsteht aber nicht die notwendige Asymmetrie zwischen Phase und Null, die den FI auslöst. Wie auch?
Womit ich mir offen gesagt verständnismäßig etwas schwer tue, ist, wie sich die Verbindung zwischen Schutzleiter und Netzteilmasse, wie sie in den meisten Amps vorhanden ist, auswirkt. Aus meinem Verständnis löst der FI hier ebenfalls nicht aus, da ein Strom z.B. zwischen der Hochspannung gegen Erde gleichzeitig ein Strom gegen Netzteilmasse ist, und damit gar kein Fehlerspannungspotenzial auftreten kann, weil es eben ganz normal ist, das Strom wie in diesem Fall zwischen einer Netzteilspannung und der Netzteilmasse fließt. Probiere es aus, Dein FI wird die Stromzufuhr nicht unterbrechen.
Also Henning, mal Ball flachhalten und nicht gleich in Fäkaliensprache abgleiten. Wenn ich oben tatsächlich etwas falsches gepostet habe, sag mir was falsch ist und erkläre vor allem, warum es falsch ist, denn Behauptungen helfen keinem weiter. Dann kann man drüber reden und ggf. korrigierend eingreifen.
Grüße,
Joachim
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:o jetzt ist die Verwirrung komplett ;D :-X :laugh:
*FI gegen die Wand schmeiss*
Alex
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Hi Alex,
dafür gibt's keinen Grund. Der FI ist gut und notwendig. Ich stimme auch Hennings Ausführungen nahezu vollständig zu und auch seine Beschreibung des FIs ist an sich sehr gut. Nur mit der galvanischen Trennung liegt er falsch, das ist alles. Aber selbst vor diesem Hintergrund ist ein FI bei der Arbeit an offenen Spannungen unerläßlich. Aber wie schon oft gesagt, die Entscheidung ob Du einen FI verwendest liegt am Ende bei Dir und die mußt Du endlich selbst treffen, da hilft auch kein tausendmaliges nachfragen ...
Grüße,
Joachim
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Hi Joachim,
nene ich hab´ ja auch nicht nochmal nachgefragt ;) Ist nur n alter Thread, der hochkommt.
Wenn der FI hinter einem Trenntrafo nicht mehr wirksam ist, dann wird der Wirkungsbereich doch schon arg eingegrenzt.
Alex
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dann wird der Wirkungsbereich doch schon arg eingegrenzt.
::) Also nochmal: Wenn Du an einem Amp mit offenen Spannungen arbeitest, begibst Du dich in Lebensgefahr. Punkt! Gegen einen Teil der Gefahren schützt Dich der FI. Wie hoch dieser Prozentsatz ist, will ich gar nicht mutmaßen, das hängt von vielen Faktoren ab. Mein schlimmster elektrischer Schlag war vor vielleicht 20 Jahren am Netzschalter eines Marshalls. Ich hab den Schalter am offenen Chassis umlegen wollen und hab mich mit ein paar Fingern dahinter abgestützt. Dort waren die Kontakte des Schalters ... Also eine potenziell gefährliche Stelle, weil man dort immer wieder hinfasst. Nun, ich hatte viel Glück und es mir nichts passiert. Das hätte anders ausgehen können, denn wenn man sich an der Phase festhält (also sie nicht nur zufällig berührt) muß man die Finger erstmal wieder auseinanderkriegen. Mit einem 10mA FI (ja, der ist etwas teuerer ...) hätte ich, wie auch Henning sagt, vermutlich nicht einmal etwas gespürt.
Grüße,
Joachim
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Hi Joachim,
da ist jetzt mal kurz ne Antwort fällig:
Eine galvanische Trennung verhindert lediglich ein Auslösen des FIs bei sekundärseitiger Berührung einer Spannung. Bei primärseitiger Berührung z.B. der Phase am Netzschalter, löst der FI definitiv aus sobald die Auslösebedingung erreicht ist.
Das ist falsch. Der FI wird immer dann auslösen, wenn Strom von der Netzphase nicht im gleichen Umfang in den Netznulleiter zurückfliesst. Sobald durch Deinen Körper ein Strom gegen Erde fliesst der auf der Primärseite dem Auslösestrom des FI entspricht wird der FI abschalten.
Zum Trenntrafo: Der Strom, der in eine Seite einer Wicklung eines Trafos hineinfließt, fließt auch auf der andere Seite der gleichen Wicklung wieder hinaus (es sei denn, die Wicklung hätte irgendwo intern eine Schluß z.B. gegen Erde oder eine andere Wicklung). Wenn nun auf der Sekundärseite ein Strom gegen Erde fließt (was er zunächst mal eigentlich gar nicht kann, da sekundärseitig der elektrische Bezug zum Schutzleiter fehlt), fließt trozdem primärseitig trotzdem nicht weniger Strom aus der Wicklung raus, als in sie reinfließt. Wie sollte ein FI hier auslösen?
Das liegt daran das auf der Seite der Hausinstallation - und zwar jeder! - der Nullleiter = Erde ist! Vor dem FI ist Null = Erde, danch dürfen die sich nicht mehr berühren, der FI wird sofort auslösen. Kannst Du mal ausprobieren, wenn Dein Haus einen FI hat dann messe mal was in einer Steckdose die Null ist und verbinde die mal spaßeshalber mit Erde. Zack, Strom weg, ooooh!
Es ist also zunächst mal ein Irrtum, daß der primärseitige Netzeingang keinen Erdbezug hat. Der sekundärseitige Erdbezug entsteht spätestens in dem Moment wo Du den Saft berührst (z.B. bei Geräten der Schutzklasse 2, wie z.B. dem meisten HiFi Zeugs mit Netzkabel ohne Erde) oder es gibt ihn bereits, weil Du Deine Masse mit Schutzerde verbunden hast.
Die galvanische Trennung, von der Du sprichst, gibt es bei einem normalen Netzteil so gar nicht. In dem Moment, wo eine Netzteilmasse an Erde liegt ist sie auf dem gleichen Potential wie der Netznullleiter. Alle Ströme, die dann zur Erde zurückfliessen, nehmen sozusagen eine Abkürzung am FI vorbei. Und deswegen löst er aus.
Trenntrafos beruhen auf der Idee der Isolation. Sie dürfen NIEMALS eine Erde in ihren Ausgängen haben, wenn Du in einem Trenntrafo, der für elektrotechnische Arbeiten zugelassen ist eine Schukosteckdose findest, dann hat die keine Erde.
Die Isolation funktioniert nur, wenn es auf der Sekundärseite keinen Erdbezug der Potentiale mehr gibt, gar keinen. Sobald es einen geben würde hast Du auch keine galvanische Trennung mehr.
Das ist das gefährliche an der Idee, sobald es doch einen Erdbezug gibt (der Tastkopf vom Oszi ist ein Riesenproblem) ist der Trenntrafo für die Katz.
Womit ich mir offen gesagt verständnismäßig etwas schwer tue, ist, wie sich die Verbindung zwischen Schutzleiter und Netzteilmasse, wie sie in den meisten Amps vorhanden ist, auswirkt. Aus meinem Verständnis löst der FI hier ebenfalls nicht aus, da ein Strom z.B. zwischen der Hochspannung gegen Erde gleichzeitig ein Strom gegen Netzteilmasse ist, und damit gar kein Fehlerspannungspotenzial auftreten kann, weil es eben ganz normal ist, das Strom wie in diesem Fall zwischen einer Netzteilspannung und der Netzteilmasse fließt. Probiere es aus, Dein FI wird die Stromzufuhr nicht unterbrechen.
Tatsächlich ist eine solche Verbindung gemäß Vorschriften gar nicht unbedingt zulässig bzw. sie muss so gestaltet sein, daß die Ströme gegen Masse sozusagen im Gerät bleiben und nicht gegen Erde abfliessen. Das Chassis als generellen MasseLEITER zu verwenden ist im engeren Sinne nicht erlaubt! Es ist wohl erlaubt einen Bezug des Sekundärpotentials zur Erde herzustellen, aber er darf im Normalfall keinen Strom führen - u.a. weil sonst der FI auslöst. Zum Glück wird er das auch nicht, weil das Gerät selbst bei stümperhaftester Verkabelung eine Art Stern darstellt, der dann durch das Netzkabel mit der Erde verbunden ist. Bei der CE Prüfung von Geräten wird gemessen ob irgendein Strom vom Gerät zur Erde fliesst. Wenn ja fällt es durch. Die Grenzwerte dazu habe ich jetzt nicht parat zumal die Kriterien auch frequenzabhängig sind wg. EMC und so.
Würdest Du eine Abkürzung basteln indem Du z.B. die Masse der Siebelkos statt mit der Ampmasse mit der Zentralerde im Hauptverteiler Deines Hauses vor dem FI verbinden würdest (was im Prinzip das gleiche Potential ist) dann könnte der FI sehr wohl auslösen wenn der Fehlerstrom hoch genug ist, was ich für den Fall jetzt nicht beschwören möchte.
Also Henning, mal Ball flachhalten und nicht gleich in Fäkaliensprache abgleiten.
Also jetzt mal halblang, Fäkaliensprache habe ich nicht verwendet.
Deine Kompetenz bzgl. FIs in allen Ehren (Repekt auch vor deiner ansonsten sehr verständlichen und korrekten FI-Beschreibung), aber ein paar elektrotechnische Grundlagen sollten schon vorhanden sein, wenn man sich so selbstsicher gibt ("eine Art Experte") und dabei etwas nachweisbar nicht korrektes postet, denn Laien glauben Dir das auf's Wort.
Ich habe mehrere Jahre einen Servicebetrieb für Audiotechnik geleitet, Mischpulte, 19" Geräte, Hochleistungsamps, halt alles was man auf Konzerten so braucht. Sicherheit war bei uns immer ein Thema, weil auch ein Schaltnetzteil in einem 2 x 2kw 'Transenamp' zunächst mal die Netzspannung gleichrichtet und Spannungen von grob 400 V DC erzeugt. Unser Betrieb wurde regelmässig von der Berufsgenossenschaft inspiziert und ich habe mich tief, sehr tief in die Materie einarbeiten müssen.
Darüberhinaus haben wir Stromverteilungen für Soundsysteme gebaut von 3x16A bis 3x125A, alles gemäß Vorschriften der BG für Konzertanwendungen bzw. VDE.
Für Arbeitsplätze in solchen Betrieben sind Trenntrafos vorgeschrieben, auch wenn sie sehr oft einfach Unsinn sind. Wir hatten Trenntrafos der Vorschriften halber aber wir haben die BG davon überzeugen können, daß ein Konzept auf der Basis empfindlicher FI's praxisgerechter und damit sicherer ist.
Wir haben etliche tausend Geräte pro Jahr repariert und alles, ALLES, was auf diesem Gebiet passieren kann ist bei uns passiert. Durch Unachtsamkeit, wirreste Fehler in den Geräten oder sonstwas. Sorry, ich weiss wovon ich rede.
Was mich geärgert hat sind Behauptungen, die den Tenor haben, ein FI nütze eh nichts bei sekundärseitigem Stromschlag und damit werden dann wohlmöglich Leute dazu verleitet sich sowas nicht anzuschaffen. Das ist Wahnsinn, nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen.
Daß ein FI nicht pauschal ALLE möglichen Gefahren durch Stromschläge eliminiert sollte wohl deutlich geworden sein. Das ist zumindest meine Absicht, und zwar gänzlich ohne Fäkalien. Die kannst Du behalten.
Henning
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Hi Henning!
Wow, wahrlich viel Text. Nun, ich habe mir überlegt, ob ich überhaupt noch antworten soll, denn ich denke eine Diskussion bringt hier nichts mehr. Außerdem fehlt mir dazu die Zeit und noch viel mehr die Lust. Nur soviel: Leiter eines Servicebetriebs hin- oder her, Du hast da einiges falsch verstanden oder ich vestehe Dich einfach falsch - kann auch sein. Aber das nicht der Punkt. Das würde mehr in ein E-Technik-Forum passen.
Du wirst keinen mit noch so langen Erklärungen (richtig oder falsch können die meisten hier eh nicht beurteilen) von einem FI überzeugen, wenn ihm die Kosten zu hoch sind. Traurig aber wahr, denn der Personenschutz sollte jedem den finanziellen Einsatz wert sein. Am Ende muß die Entscheidung, ob man mit oder ohne FI arbeitet, jeder selbst treffen. Das können wir niemandem abnehmen, auch wenn wir beide wissen, was die richtige Entscheidung ist.
Über deinen Stil und Wortwahl solltest Du nochmal nachdenken. Das passt nicht in dieses Forum. Schade, denn das hätte auf anderem Niveau eigentlich eine fruchtbare Diskussion werden können, doch so mangelt es mir an Motivation.
Grüße,
Joachim
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Hallo,
mir ist da gerade was zu diesem heißen Thema über den Weg gelaufen...soviel zum Thema finanzieller Einsatz:
http://cgi.----.de/FI-Steckdose-Fehlerstrom-Schutzsteckdose_W0QQitemZ6030754014QQcategoryZ33090QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Für 16,-€ ein FI Schutzschalter ist doch wirklich bezahlbar. Oder gibt es bei dem Teil irgendwelche Einwände? Ist zwar nur ein 30mA Teil, aber wenigstens sowas kann doch jeder beim Bau eine Röhrenamps investieren.
Gruß vom
Chryz
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Hallo,
um Deine Frage etwas ausführlicher zu beantworten verweise ich mal auf diese Seite - kommt zwar aus Bayern aber wir Pfälzer sind ja weltoffen ;D
http://www.vis-technik.bayern.de/de/left/fachinformationen/praevention/sicherheitstechnik/fehlerstromschutzschalter.htm
Gruß, Dirk
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Soh, nu reichts!
eigentlich wollte ich mich da raushalten, aber da kriegt man ja Pickel!
jetzt gibt es ersteinmal einen Sermon zum Thema "Schuzmassnahmen"!
Ein Stromfluss von ca. 80mA übers Herz kann tödlich sein. Übers Herz kann heissen: In einen Arm rein, aus dem anderen raus. Oder: Arm Rein, Bein raus.
Andere Wege sind denkbar.
Dagegen versucht man etwas zu tun, es gibt standardisierte Schutzmassnahmen, ich nenne hier mal die für uns relevanten.
OHNE SCHUTZLEITER:
- Schutzkleinspannung (Beispiel:Tretmiene mit 9Volt Batterie)
- Schutzisolierung (Rasierapparat mit Plastikgehäuse)
- Schutztrennung (=Trenntrafo im Gerät-->z.B. Zündgeräte für Pyrotechnik)
MIT SCHUTZLEITER:
- Schutz durch Abschaltung (unser Amp mit Netzanschluss und Metallteilen)
Schaut mal in Eure Amps rein. Der Schutzleiter (auch: Personenschutzerde PE, oder Protective Ground PG) ist mit dem Chassis leitend verbunden, die Masse der Anodenspannung auch.
Reisst die Netzphase ab und berührt das Gehäuse, passiert folgendes:
1.Die Phase wird auf Erdpotential gezogen. Meine Füsse stehen auch auf Erdpotential, also nix los.
2.Ein (hoffentlich vorhandener) FI merkt, dass der Strom zwischen Phase und Nulleiter nicht identisch ist (weil was nach Erde abfliesst) und löst aus.
3.Ist kein FI vorhanden, löst die Gerätesicherung und / oder der Leitungsschutz („Haussicherung“) aus (mal sehen wer schneller ist).
So, nun reisst B+ (Anodenspannung) ab. Was nun?
1.B+ wird auf Erdpotential gezogen. Meine Füsse stehen auch auf Erdpotential, also wieder nix los.
2.B+ ist gegen Ground kurzgeschlossen, die Gerätesicherung spricht an (=brennt durch). EIN FI LÖST NICHT AUS DENN ES IST KEINE STROMDIFFERENZ ZWISCHEN PHASE UND NULL !
Ein FI überwacht nur die Stromdifferenz Zwischen Phase und Nulleiter. Was auf dem Schutzleiter los ist weiss der FI nicht ! Es gibt Personenschutzschalter (30mA und 10mA), es gibt aber auch „Brandschutzschalter“mit 300mA (öfter noch auf alten Bauernhöfen zufinden!).
Soweit alles chicco solage der Amp zu ist.
Was aber wenn der Amp auf ist?
Fall 1- ich berühre die Phase mit dem rechten Zeigefinger auf dem Netzschalter und mein linker Fuss steht auf dem (geerdeten!) Heizungsrohr ( ungünstig!).
Ein vorgeschalteter FI löst früher oder später aus, bei einem 10mA-Typ merke ich vielleicht kaum was, bei einem 300mA-Typ wars vielleicht der letzte Amp.
Ein vorgeschalteter Trenntrafo trennt mich hier galvanisch vom Netz, es fliesst kein Strom. Ich merke unter Umständen nicht einmal, dass ich die falsche Stelle berührt habe.
Fall 2- gleiche Situation mit der anderen Hand am Chassis.
Der FI löst wie vorher aus.
Der Trenntrafo hilft hier gar nicht, da der Strom prima zwischen den Polen von Trafos Sekundärwicklung fliesst. Der Trenntrafo verhindert hier auch noch, dass der(Haus-) FI auslöst, weil ja der Netz Strom schön durch den Trafo fliesst und kein Fehlerstrom da ist.
Nächste Szene- wir fassen mal B+ an.
Fall 3- Finger an Anodenanschluss, Fuss auf Heizungsrohr. Warum will denn da überhaupt Strom fliessen??? Weil die Masse von B+ über das Chassis mit dem Schutzleiter verbunden ist, der ja mit dem Heizungsrohr verbunden ist!
Was macht der FI? GAR NICHTS! ER LÖST NICHT AUS! Ihr habt Euch gerade zu einer Endröhre parallel geschaltet. Die Trafolast des Netztrafos steigt etwas, aber wahrscheinlich reicht das nicht mal, um die Sicherung auszulösen.
Und mit Trenntrafo?
Der Trenntrafo (der NIEMALS den SCHUTZLEITER durchleiten darf!) trennt mich hier prima galvanisch vom Heizungsrohr, vielleicht gibt noch nen kleinen Backs, aber keinen Stromfluss übers Herz!
Fall 4 – Finger auf Anodenanschluss, andere Hand am Chassis.
Jetzt habt Ihr richtig ungünstig!
Der Fi Löst nicht aus, die Last der B+ ist etwas erhöht worden durch Parallelschalten eines Menschen (übrigens: da rechnet man ca. 3K Ohm).
Trenntrafo? Auch Fehlanzeige, denn Der Stromfluss ist ja komplett auf der Sekundärseite des Trenntrafos.
Fazit:
- man kann sich nicht vor allen Fehlern schützen.
- Die alte Technikerregel „eine Hand in der Hosentasche“ hat was für sich, besonders wenn man alt werden will.
-Manchmal sind Trenntrafos klasse.
-Manchmal helfen Fis auch nicht.
-mit 460 Vol kann man ca. 160mA durch uns durchkriegen.
-Transistorverstärker sind vieeeeel sicherer ;-)
Ich habe in meiner Werkstatt übrigens Trenntrafo und FI. Jedes zu seiner Zeit, aber nie gemeinsam.
Sorgt dafür dass eure Chassis (und die Gitarrenbuchse!!!) sorgfältig geerdet sind und dass der Schutzleiter so lang ist, dass er als letzter abreisst.
Es sind mehr Gitaristen durch Stromschläge gestorben als im Pool ertrunken.
passt auf euch auf,
Stefan
--- man müsste Gitarre spielen können---
-
Moin, Stefan,
moin, alle zusammen!
eigentlich wollte ich mich da raushalten, aber da kriegt man ja Pickel!
Genau, das hab ich mittlwereile eigentlich auch beschlossen, weil mir die ganze Diskutiererei mittlerweile dermaßen auf den S...enckel geht, wenn z.B. selbsternannte Gurus Halbwahrheiten ablassen oder gar die Diskussion um die Kosten kommt. Denn Sicherheitsthemen kann und sollte man meiner Meinung nach nicht diskutieren müssen. Aber, nachdem Stefan das jetzt alles so treffend zusammengefasst hat, will ich weingstens noch einmal meine Senf dazugeben, denn was Stefan schreibt, entspricht auch meinem Kenntnisstand der Thematik.
Nur folgenden Punkt hab ich nicht ganz verstanden, vielleicht kannst Du da noch mal etwas genauer erläutern, wieso hier der FI auslöst und vor allem WO der Arbeitsplatz-FI zwischengeschaltet werden muß, damit er auslöst:
Fall 2- gleiche Situation mit der anderen Hand am Chassis.
Der FI löst wie vorher aus.
Der Trenntrafo hilft hier gar nicht, da der Strom prima zwischen den Polen von Trafos Sekundärwicklung fliesst. Der Trenntrafo verhindert hier auch noch, dass der(Haus-) FI auslöst, weil ja der Netz Strom schön durch den Trafo fliesst und kein Fehlerstrom da ist.
Ansonsten Jungs, Personenschutz sollte primär (nettes Wortspiel ;)) keine Frage des Geldes sein :police:. Auch wenn eine Schutzmaßnahme nicht 100%ig ist, sollte man nicht darauf verzichten. Wenn Ihr euch nicht für ein 10mA-FI entscheiden könnt, nehmt halt ein 30mA-FI. Aber nehmt wenisgtens einen FI! In fast allen Fällen reicht der 30mA-FI aus, aber denkt immer dran, dass der menschliche Körper kein elektrisches Bauteil mit fest definierten Grenzwerten ist und statistische Meßreihen mit realen Personen aus naheligenden Gründen nicht durchgeführt werden ;D. Bei einem Herzfehler, von dem ihr vielleicht gar nichts wisst, können 30mA schon zuviel Last auf der Pumpe sein. Aber - und ich sag's immer wieder - am Ende ist es Eure persönliche Entscheidung, die Euch keiner abnehmen kann ...
So, jetzt warte ich mal noch auf Stefans Antwort und dann halte ich mich endgültig raus ;D. Vielleicht wäre es eine gute Idee, Stefans Zusammenfassung etwas prominenter zu plazieren (da müßte man sich nur noch einen eindeutigen Titel ausdenken), damit sie in Zukunft auch gefunden wird. Was meinst Du, Stefan?
Viele Grüße,
Joachim
-
... mal ein ganz anderer Aspekt:
Die gefühlte Sicherheit!
Nicht lachen - ist Ernst gemeint! Vielleicht muß man erst 1x Hochspannung samt Schreck überlebt haben...
Und: Ein FI gehört regelmäßig getestet!
Für ganz ängstliche (wie mich) gilt bei Röhrenamps (ohne elektronoische Netzteile und so, also die Bausätze hier): mit ca. 1/10 Vorschalttrafo (also ca. 20V) den Amp ohne Röhren erstmal ganz in Ruhe durchmessen! Hochspannung abkleben und gut verstecken...
Meine Prüfspitze sagt dann erstmal allen Anoden "Guten Tag" und fährt deren Leitungen ab, damit ich mich schon mal dran gewöhne... Ein wasserlöslicher roter Stift ist auch hilfreich...
Beim Anschalten sieh man auch gleich, ob die Entladewiderstände da sind und wie schnell sich der Amp entlädt
Vorher Schutzleiterwiderstand messen, dann erstmal in Ruhe Kaffee holen oder so - das ist wichig - ohne Zeit- und Erfolgsdruck geht das viel einfacher... wir sind ja keine Servicewerkstatt und gucken nicht auf die Uhr...
Auch wichtig - alles (!) dokumentieren, vor allem die "tollen Ideen unterwegs"...
Bei knapper Zeit: gar nicht erst anfangen...
Gruß
Andy (der im Amp noch nie unter Spannung gestanden hat)
-
Hallo Joachim, Alle,
**************
Zitat:
Fall 2- gleiche Situation mit der anderen Hand am Chassis.
Der FI löst wie vorher aus.
**************
In diesem Fall haben wir ja an das GEERDETE ! Chassis gepackt. Ein Teil des Stromes fliesst also über unseren Körper - durch das Chassis - nach Erde ab und nicht über den Nulleiter (durch den FI) zurück.
Also haben wir eine Differenz zwischen Phase und Null und der FI löst aus.
Ich hoffe nun ist es verständlich.
Ich habe einen älteren mobilen FI (10mA), der auf der Rückseite einen Schuko-Stecker trägt und seitlich ein Kabel mit Schukokupplung. Den stecke ich in eine ganz normale Steckdose und schliesse das zu bearbeitende Gerät direkt daran an.
Viele Grüße,
Stefan
-
Hey,
ich möchte mir demnächst einen FI zulegen. Ich muss sagen eure Diskussion hat mich überzeugt ;D
Ich hatte schon mal einen -----link gepostet.
http://cgi.----.de/FI-Steckdose-Fehlerstrom-Schutzsteckdose_W0QQitemZ6033975982QQcategoryZ19804QQcmdZViewItem
Kann mir jemand sagen, ob das Teil von den Daten in Ordnung ist? Hab es auch im Baumarkt gesehen, allerdings geringfügig teurer :-\
thx
Chryz
-
Hi, Leute!!!
Jetzt muss ich mich auch einmal einklinken, denn ein Problem habe ich auch...
**************
Zitat:
Fall 2- gleiche Situation mit der anderen Hand am Chassis.
Der FI löst wie vorher aus.
**************
In diesem Fall haben wir ja an das GEERDETE ! Chassis gepackt. Ein Teil des Stromes fliesst also über unseren Körper - durch das Chassis - nach Erde ab und nicht über den Nulleiter (durch den FI) zurück.
Also haben wir eine Differenz zwischen Phase und Null und der FI löst aus.
Ich hoffe nun ist es verständlich.
Warum soll der FI hier auslösen?
Klar, das Chassis ist geerdet aber die Masse von B+ liegt doch ebenfalls auf dem Chassis??!? Ich schalte mich ja lediglich wie ein "gewöhnlicher" Widerstand zur Röhre Parallel... Bin quasi ein Bestandteil der Schaltung.
Und es wird ja kaum bis nichts über meine Füsse abfließen, da der Widerstand zum Chassis doch geringer ist...
Das ist der einzige Punkt der mir wirklich nicht einleuchtet...
Bis denne
Kim
-
Hallo Kim,
nein, in diesem Fall hatten wir einen Finger am Netzschalter und die andere Hand am Chassis.
Also fliesst Netzspannung über Finger / andere Hand/ Chassis gegen Erde. B+ interessiert in diesem Fall nicht.
Aber richtig: beim Berühren von B+ (= parallelschaltung zu den Endröhren) gegen Chassis löst FI nicht aus!
Grüße, Stefan
-
Danke! :D
Dann ist mir auch alles klar! Da hatte ich immer ein Problem!
Was haltet ihr von diesen Steckdosenlösungen die einer Schaltuhr ähnlich sehen? Hat da jemand erfahrung?
Kosten 40€ im Baumarkt und 16€(!!!!!!!!!) Bei ----...
Bis denne und Danke für die Erklärungen!
Musste das zwar auch mal lernen aber hatte da schon ewig nichts mehr mit zu tun...
Kim
-
Hey,
diese Steckdosenlösung habe ich übrigens gestern für 8,-€ :) in einem Elektroladen gefunden.
mfg
Chryz
-
Also für mich persönlich darf der Schutzschalter gern soviel wie ein Satz Röhren kosten. Immerhin kann er mir den Ar... retten.
Für mich kommt am Arbeitsplatz nur ein 10mA Typ in Frage. Das hat übrigens den Vorteil, dass der meist schneller auslöst als der 30mA Typ in der Hausinstallation und man dann nicht noch im Dunkeln auf die Fresse fliegt...
Apropos Hausinstallation: üblicherweise Außensteckdosen und Bäder mit 10mA schützen, Rest mit 30mA. Wenn man sich und seine Familie mag, sollte man alte 300mA und 500mA Typen mal dringen austauschen lassen.
immer schön hochohmig bleiben,
Stefan
-
Moin,
wo liegt denn der Unterschied zwischen einem 8,-€ Teil und einem 60,-€ Gerät? Gibt´s da technische Unterschiede? Oder in der Zuverlässigkeit? (außer 30mA vs. 10mA natürlich)
mfg
Chryz
-
Hi Chryz,
wo liegt denn der Unterschied zwischen einem 8,-€ Teil und einem 60,-€ Gerät?
Das wird Dir pauschal niemand beantworten können. Wie schon weiter oben geschrieben muß ein 10mA-FI genauer sein und wird auch sicher in geringeren Stückzahlen produziert, als der 30mA-FI. Der Unterschied kann auch tatsächlich in der Qualität und damit in der Zuverlässigkeit liegen. Und/oder das 8€ Teil wird in China von Kindern zusammengeschraubt und das 60€-Gerät eben in Deutschland zu den hier üblichen Löhnen und Arbeitsbedingungen gefertigt und geprüft. Hier zu spekulieren bringt nicht viel. Nur soviel vielleicht: Meiner Meinung nach ist es für 8€ unmöglich ein zuverlässiges Personenschutzgerät zu produzieren - weder in Asien noch sonstwo auf der Welt.
Deswegen antworte ich auch nicht gerne auf Fragen, wie "Was haltet ihr von diesem FI?". Ich persönlich verlasse mich hier auf die Hersteller, die ich kenne und die auch hier produzieren und halte es ansonsten mit Stefan:
Also für mich persönlich darf der Schutzschalter gern soviel wie ein Satz Röhren kosten. Immerhin kann er mir den Ar... retten.
Für mich kommt am Arbeitsplatz nur ein 10mA Typ in Frage.
Viele Grüße,
Joachim
-
Hey Joachim,
danke für die Antwort. Meine Frage war eigentlich mehr auf die technischen Daten bezogen, aber mit dem Produktionsort etc. könntest du natürlich Recht haben... :-\
Allerdings hätte ich mir das gleiche Teil fast mal in einem anderen Laden für 39,-€ gekauft!!! Und bei dem Preis wäre ich schon davon ausgegangen, dass es was anständiges ist.
Naja, letztlich hoffe ich, dass ich ihn eh erst gar nicht brauche :)
greez vom
Chryz
-
Hi Chryz!
Ich will da gar nichts mutmaßen, das können auch irgendwelche Restbestände sein, die jetzt jemand billig verhökert (39€ kommt mir dann sogar schon wieder recht teuer für einen 30mA-Zwischenstecker vor). Ich würde vielleicht mal schauen, ob ich im Internet etwas über die Typenbezeichnung des Geräts finde. Wenn es ein namhafter Hersteller ist, hätte ich eher wenig Bedenken.
Grüße,
Joachim
-
Hi!
39€ ist auch der Preis hie im Baumarkt! Das gleiche Teil gibts dann bei ---- für 16€... Bin auch eher skeptisch.
-
Hey,
also ich hab mal nachgeforscht. Mein FI kommt tatsächlich von einem "namenhaften" deutschen Hersteller ;D (Die produzieren angeblich sogar größtenteils in Deutschland ;)) Von daher hoffe ich mal, dass es ein Restbestand oder so war und er seinen Dienst tut, wo es nötig ist.
Einen angenehmen Sonntag abend noch!
Chryz
-
Hallo, möchte hier gerne noch einmal einhaken um auch wirklich alles verstanden zu haben, auch wenn manche mich nun für dumm halten. Is eben ein wichtiges Thema und man möchte ja mit der Sicherheit auf der sicheren Seite stehen.
Wenn ich nun die Ausführungen von Sids und den anderen folgen konnte bedeutet dies folgendes:
Wenn ich meinen selbstgebauten ordentlich geerdet habe, also der grün-gelbe ist von der Netzbuchse zum Chassis leitend verbunden und hat einen Widerstand < 0,3 Ohm und meine Masseführung liegt sternförmig auch auf dem Chassis, ich einen FI vorgeschalten habe kann im normalen Spielbetrieb nichts passieren. Es löst nun also entweder Amp/Haussicherung oder FI aus.
Was muss ich denn bei der Gitarre beachten, also bezüglich Masseführung. Ist es z.b. sinnvoll eine RC Parallelkombination zwischen Bridge und Masse zu schalten um wirklich vor Spannungen über die Saiten geschützt zu sein?
Messungen am Amp sind natürliche eine andere Geschichte, die ich aber soweit verstanden habe.
Gruß
(Nich böse sein, dass es immer noch einen gibt, der nicht alles verstanden hat!)
-
Hallo Uhl,
für Sicherheitsfragen ist Dir hier niemand böse!!
Vielleicht gibt es ja auch noch einige andere, die das nicht so richtig verstanden haben, es aber so offen nicht zugeben möchten ;)
Im Anhang ein Bild-Auszug aus meiner Doku "Lötklampfers Ampcalculator", die immer noch in Arbeit und noch lange nicht fertig ist.
Ein Fi ist kein Teil, das absolute Sicherheit garantiert, wie es immer wieder falsch verstanden wird.
Er verbessert nur die Sicherheit am Arbeitsplatz für bestimmte Situationen!!Ein Fi löst nur aus, wenn aus dem Netzstromkreis (Primärseite) "Ableitströme", über Dich, zum Schutzleiter abfließen.
Die Differenz der zufließenden Stöme über L und der rückfließenden Ströme über N wird größer als der Auslösestrom des Fi. Er löst aus und schützt Dein Leben.
Die auf den ersten Blick gefährlich anmutende leitende Fußmatte verhindert, daß Du Dich über längere Zeit in einem Stromkreis kurz vor der Auslöseschwelle befinden kannst!
Zwischen den mit roten Pfeilen markierten Punkten bemerkt Dich ein Fi aber garnicht. Du glühst als zusätzlicher Verbraucher vor Dich hin, wenn Du nicht schnell mit irgend einem Körperteil einen NOT-AUS-Schalter betätigst.
Ein Not-Aus sollte senkrecht und einer wagerecht zu Deiner Sitzposition angebracht sein.
Hoffe durch die zeichnerische Darstellung wird das jetzt klarer.
Edit: Bemerke gerade, daß das noch die fehlerhafte Version ist. Die NOT-AUS müssen natürlich zweipolig trennen,
da der Netzstecker ja so oder andersherum drinstecken kann. Mal sehen, wo ich die richtige habe.
So, ist getauscht. Sorry! ::)
Nochmal Edit: Hänge jetzt noch mal den Vergleich des Fi mit einer Rohrleitung an, damit die Funktion noch deutlicher wird.
Gruß
Peter
-
Hallo Peter,
Grundverständnisfrage:
was ist (netzpotentialtechnisch) der Unterschied zwischen einem Schutz-Trenntrafo (Laborgerät) und dem (ebenfalls galvanisch trennenden) Netztrafo eines Röhrenverstärkers?
Ist es die Masseverbindung zwischen Primär- und Sekundärkreis?
Gruß,
Roland
-
Okay, Das Bild ist echt toll. So dass man noch einmal übersichtlich alles sieht.
Das Bild deutet ja aber den Messfall an. Also Amp ist offen und ich greif an B+ oder an die Phase oder ähnliches.
Was mich nun aber mehr interessiert hat ist der Fall, dass ich mit der Klampfe am Gerät bin. Es besteht also nicht die Möglichkeit an B+ zu fassen, weil der Amp im Combo eingebaut ist.
Fehlerfall der gefährlich werden kann, ist ja im Prinzip dann nur, dass eine Spannung auf dem Gehäuse liegt und ich dieses berühre oder Strom über die Saiten durch meinen Körper will.
Wie schütze ich mich davor effektiv?
Wo kann man denn die Vorabversion deines Calculators finden? Bzw. gibts eine zu finden?
Gruß
Uhl
-
Was mich nun aber mehr interessiert hat ist der Fall, dass ich mit der Klampfe am Gerät bin. Es besteht also nicht die Möglichkeit an B+ zu fassen, weil der Amp im Combo eingebaut ist.
Fehlerfall der gefährlich werden kann, ist ja im Prinzip dann nur, dass eine Spannung auf dem Gehäuse liegt und ich dieses berühre oder Strom über die Saiten durch meinen Körper will.
Gefährlich werden könnte auch, wenn gefährliches Potential auf der Eingangsbuchse liegt (die ja über Gitarrenkabel mit dem Saiten verbunden ist) und die diese nicht ordentlich mit Schutzleiter (oder geerdetem Gehäuse) verbunden ist, wie es in chinesischen Kleinstverstärkern ja schon vorgekommen sein soll.
Alle von aussen berührbare leitende Teile (auch die Eingangsklinkenbuchse) müssen bei Schutzklasse I mit dem Schutzleiter des Schukosteckers verbunden sein, Leitungswiderstand kleiner 0,3 Ohm.
Sollte der Fehlerfall "Körperschluß" auftreten und dabei spannungsführende Teile leitende Verbindung zum Gehäuse (oder zu von aussen berührbaren leitenden Teilen) bekommen, wird das gefährliche Potential nach Erde (z.B. Fundamenten-Erder im Keller) abgeleitet.(hab ich mal so gelernt, stimmt das?) Zusätzlich sollte dann der FI ansprechen und das Gerät spannungsfrei schalten.
Gruß
Roland
-
Hallo Peter,
Grundverständnisfrage:
was ist (netzpotentialtechnisch) der Unterschied zwischen einem Schutz-Trenntrafo (Laborgerät) und dem (ebenfalls galvanisch trennenden) Netztrafo eines Röhrenverstärkers?
Ist es die Masseverbindung zwischen Primär- und Sekundärkreis?
Gruß,
Roland
Hallo Roland,
bei einem Trenntrafo sind die Wicklungen jeweils auf getrennte Spulenkörper aufgebracht, die wiederum auf einem anderen Schenkel des Blechpakets sitzen. Somit ist auch bei hohen Temperaturen keine Beschädigung des Ölpapiers und dadurch primär/sekundär-Schluß, wie bei Standard-NT's, möglich.
... Bei einem Schluß von B+ zur Gerätemasse oder/und dem Schutzleiter kommt die Gerätesicherung.
Der Fi spricht nicht an, da sich keine Stromdifferenz zwischen L und N auf der Primärseite (Netzeinspeisung)ergibt.
Auch das sollte aus der Zeichnung gut ersichtlich sein.
Hundsgefährlich ist und bleibt die Sekundärseite, besonders wenn Schaltungs- und Gerätemasse miteinander verbunden sind. Gegen das Chassis kommt man schnell mal. Da reicht dann schon mal die andere Hand an der falschen Stelle. Mit der leitenden Fußmatte und der Verbindung von Schaltungs- und Gerätemasse wird das noch gefährlicher.
Da reicht dann schon eine Hand an der falschen Selle.
Aus diesem Grund ist sie auch als Sicherheitseinrichtung umstritten. Auf der Primärseite schützt sie und auf der Sekundärseite kann sie für zusätzlichen Streß sorgen. Die BG möchte sie aber gerne haben! Deshalb noch wichtiger die NOT-Aus-Schalter!!!
@Uhl
Du bist mit Deinen Saiten geschützt, wenn Schaltungsmasse und Gerätemasse miteinander verbunden sind oder Dein Verstärker über eine "Auto-Ground-Lift-Schaltung" verfügt.
Dadurch hast Du einen Potentialausgleich zu allen anderen Geräten die auch mit dem Schutzleiter verbunden sind.
Spielst Du über einen Verstärker, bei dem Du, zur Brummschleifenunterdrückung, den Ground-Lift-Schalter betätigt hast (Trennung von Schaltungs- und Gerätemasse) hast Du die Schaltungsmasse auf Deinen Saiten. Diese ist jetzt nicht mehr mit dem Schutzleiter verbunden. Dadurch kann es zu Potentialunterschieden mit Geräten kommen die mit dem Schutzleiter verbunden sind. Gitarre spielende Sänger kennen das von Mikrofonen. Das kann unangenehm aber niemals tödlich sein. Durch den Schreck kann es aber zu Unfällen kommen.
Eine Vorabversion zu "Lötklampfers Ampcalculator" gibt es nur auf allen meinen Rechnern ;D
Fertig wird das Ding wohl erst währen meiner Rentnerzeit. Also noch drei Jahre warten :(
Gruß
Peter
-
Hallo,
Danke Rockopa. Dann hab ich das richtig verstanden. ;D
Schade dass es noch nicht fertig ist!
Gruß
-
Ich mache so Prüfungen auf korrekten Schutzleiteranschluss immer nach der russischen Methode:
Beide Hände nass machen. Dann eine Hand ans Gerätechassis anlegen und mit der anderen Hand an den Wasserhahn greifen.
Wenn ich's überlebe, war das Gerät in Ordnung ;D
Falls ich hier irgendwann mal nimmer schreiben sollte, dann war ein defektes Gerät dabei :angel:
Natürlich sollt ihr das nicht nachmachen, sonst können wir in der Hölle eine Rockband gründen!
Larry
-
zusätzlich noch ein Gitarrenkabel anschliessen und den Klinkenstecker in den Mund nehmen....
Was für ein schwarzer Humor, da tun sich ja Aaaaabgründe auf.....
Gruß
Roland
P.S. Das Leben kann doch auch schön sein - es gibt immer einen Ausweg.... ;D
-
Experten!
Ich hab mir einen Tesplatz aufgebaut und zwar so:
- großer Trenntrafo für die Amps
- kleiner Trenntrafo für den Oszi und den Signalgenerator (gemeinsam in der Dose des kleinen Trenntrafos)
Das Problem:
Auf den Gerätemassen und auf den Schutzkontakten und Masseverbindungen der Messgeräte messe ich 30-60V AC gegen Erde (an einer anderen Steckdose).
Wie kommt das ?
Ist das normal?
Ist jedenfalls ziemlicher Mist denn das sind recht hohe Spannungen !
Gibt es da Gegenmaßnahmen ?
Viele Grüsse!
Doas
-
Hey Doas,
welche Schutzart haben die Geräte (Oszi,...)?
Was verstehst du genau unter "Gerätemassen"? (Bezug auf Schutzleiterpotential und Massepotential)?
Genauere technische Daten zu deinen Trenntrafos wären nicht schlecht...
"Mo"
-
Hallo Patbanger,
die Meßgeräte sind SK I mit Schukostecker. Die Gerätemasse (der Meßgeräte, also z.B. die Metall-BNC Buchsen des Oszis) sind mit dem Schutzleiter intern verbunden.
Die Trenntrafos sind Conrad-Trenntrafos. Die Schutzerde habe ich nicht mit durchgeschleift. Die Meßgeräte hängen also "erdmäßig" in der Luft.
Die Meßgeräte haben einen eigenen Trenntrafo. Der Prüfling hat einen eigenen Trenntrafo.
Wenn ich jetzt den Prüfling einstecke, hat die Gerätemasse des Prüflings SK I (also auch der Schutzleiter des Prüflings ) ein Potential von 33-40V/AC gegenüber dem Schutzleiter der Hausinstallation. Zumindest messe ich das mit dem Fluke.
Wenn ich z.B. die BNC-Buchsen, oder das Gehäuse des Prüflings berühre, spüre ich diese Spannung auch mal mehr, mal weniger.
Kann man das irgendwie abstellen ? Diese Spannungsdifferenz. Ich bin mir sicher, dass ich alles korrekt installiert habe. Die Geräte sind auch i.O.
Viele Grüsse!
Doas
-
Hallo Doas,
wenn der Prüfling SK1 ist solltest Du ihn auch so betreiben, weil Du sonst die Schutzmaßnahme aufhebst. :(
Dann haben auch Meßgeräte und Prüfling das gleiche Massepotential.
Sieh Dir dazu nochmal meine Zeichnung an.
Gruß
Peter
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Hallo Rockopa58,
Deine Zeichnungen kann ich leider nicht öffnen...leider.
Ich hatte die Trenntrafos als Schutz bei Messungen am offenen Amp gedacht.
Ich habe bei so etwas immer die linke Hand in der Hosentasche. Die Gefahr ist (meiner Meinung nach) nicht so sehr das Berühren der Primär-Netzspannung...wogegen mich bei SK 1 Betrieb ja der FI schützen würde, sondern eher das Berühren der Sekundärseite. Sei es vor der Gleichrichtung oder z.B. am Elko oder am Röhrensockel.
Da ich dann, durch meinen Trenntrafo, keinen Bezug zur Erde habe, kann auch kein hoher Strom durch mich zur Erde fliessen.
Die Meßgeräte haben einen extra Trenntrafo weil ich gelesen hatte, man soll sie nicht mit dem Prüfling zusammen an einem Trenntrafo betreiben.
Würde ich die Meßgeräte ohne Trenntrafo betreiben und dann z.B. die Oszimasse mit der Prüflingmasse/Erde verbinden, hebe ich ja wieder meine Erdtrennung auf.
Wenn ich den Amp dann probiere, mit Gitarre, hänge ich ihn immer an das normale Netz + FI.
Viele Grüsse!
Doas