Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: rexindigo am 4.02.2022 07:27
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Hi , bin ein Oldy-Newby und hab vor Jahren mal ein bisschen Röhrenverstärker gebastelt... Vor kurzem hat mich mal wieder der Teufel geritten und ich wollte mir einen pleximässigen Preamp (1x EXX83) bauen. Erster Versuch: Nur Brummen.....
dann hab ich das Netzteil neu aufgebaut und beim Start fliegt der FI raus....
Nun meine Frage: ich hab die Heizleitungen mit 100 Ohm Widerständen gegen Masse auf ein "??." Potential gehoben,aber eigentlich ist das ja ein Kurzschluss?? Der Trafo ist der kleine TTe07 aus dem Shop. Zweite mögliche Quelle für den Blackout: Der Ableitwiderstand zwischen den Kondensatoren und Masse (ca 17k). Die Sicherung am Eingang ist natürlich auch durch.
sonst ist aber nichts verbruzelt...
Jeder Tip ist sehr willkommen... wenn ich das nicht zum Laufen bekomme, dann wird dann auch mein letztes Projekt, die Bastelei verhindert das Gitarre spielen....
Danke vg Dirk
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Guten Morgen,
dann mache ich mal den Anfang und sage: ohne Schaltplan und aussagekräftige Bildchen vom Aufbau wird nicht viel konstruktives kommen ... mit dem genannten dafür umso mehr ;D
Ciao,
Sebastian
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Hallo Sebastian, hast recht, hier mal der schaltplan vom preamp, aufbau knipse ich später mal danke vg Dirk
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Hier das Netzteil:
Die Elkos sind 100µF, ich vermute einen Denkfehler bei dem Ableitwiderstand (gross rot= 17k) oder bei dem komischen künstliche Potential an den Heizleitungen. Ich werde diese Widerstände mal nachher auslöten und schauen, ob der FI immer noch fliegt....
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Hallo,
hast du mal ausgerechnet wieviel Strom über deinen 17k Widerstand fließt?
Du hast sowohl für die Widerstände in der Siebkette als auch für die B+ keinen Wert angegeben. Wenn ich die Angabe 170V an den Anoden der Röhre nehme und zurück rechne, komme ich auf einen geschätzten Wert von ca. 15mA über den Ableitwiderstand, was den kleinen Trafo bereits komplett auslastet. Vorausgesetzt die 170V stimmen, was erstmal nicht gesichert ist.
Wenn der FI fliegt ist das m.E. ein Verdrahtungsfehler gegen Gehäusemasse, da zum FI auslösen Strom über den Schutzleiter fließen muss.
Und drittens, mit den 2 x 100 Ohm symmetrierst du die Heizspannung nur zur Masse, eine Potentialanhebung ist das nicht.
Gruß Stephan
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Hallo Stefan , Danke für die schnelle Rückmeldung: das mit der Gehäusemasse klingt gut.
Ich habe bisher den Schutzleiter (also der dritte Anschluss am Schukostecker?) immer mit dem Gehäuse und Masse verbunden, das scheint falsch?? Für mich war das Masse....hab halt eigentlich keinen Ahnung von dem Zeuch und trotzdem früher mal ein paar gut klingende Amps zusammengeschraubt....
und natürlich ist das mit den 100 Ohm Widerständen die Symmetrierung der Heizspannung
Ich nehme für den 17k da mal einen höheren Wert 100k oder so. kann das jetzt die Wicklung des Trafo gekostet haben?
Danke vg Dirk
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Ich meinte natürlich Stephan, sorry
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Ich habe bisher den Schutzleiter (also der dritte Anschluss am Schukostecker?) immer mit dem Gehäuse und Masse verbunden, das scheint falsch??
Das ist ganz sicher nicht falsch, sondern goldrichtig ... der Schutzleiter muss sogar fest und separat mit dem Gehäuse/Chassis verbunden sein, sonst kann er seine Schutzwirkung nicht entfalten. Die Schaltungsmasse sollte mit dem Gehäuse verbunden sein, auch um exzessives Brummen zu vermeiden. Wo und wie genau ... da scheiden sich die Geister, das hängt auch jeweils vom restlichen Aufbau ab. Beide Verbindungen alleine sollten unter keinen Umstanden zum Auslösen des FI/RCD führen ... da muss was anderes faul sein.
Ciao,
Sebastian
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Moin Dirk,
mach doch mal ein Foto vom Aufbau!
Wenn ich von mir ausgehe würde ich vorschlagen: schlaf eine Nacht drüber und check morgen nochmal sorgfältig alle Verbindungen. Da der Fehler nach dem Neuaufbau auftritt, riecht das ja fast nach einem Verdrahtungsfehler, vielleicht irgendwas verpolt... Diode, Elko...?
Schöne Grüße,
Chryz
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Hey, Danke für Eure Tips, es war der Ableitwiderstand, ausgelötet und gut is, brummt noch etwas aber schöner crunch. Was sind Eure Empfehlungen für den Wert des Widerstands? Und wo hin ? Ans Ende oder mitten rein in die Siebkette? Danke vg Dirk
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Wieso willst du überhaupt einen Ableitwiderstand?
Du kannst ihn auch weglassen, den braucht es nicht.
Wenn du unbedingt einen willst, dann nimm einen ab 220k aufwärts. Am Ende der Siebkette ist ok.
Gruß Stephan
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yep...
17k ... das ist dein "Kurzer"!
wie kommst auf diesen "Ableitwiderstand"?
Gruß,
Volka
P.S.: bzgl Brummen: an welche Art Endstufe etc. hast du deinen PreAmp angeschlossen?
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Hi der Wert war irgendwie auf die schnelle aus dem www…. War ne englische Seite und je mehr ich drüber nachdenke, ging es da gar nicht um was permanentes sondern um ne Möglichkeit die Kondenser vor dem Basteln zu entladen, klarer Fall von „halb gelesen = FI fliegt raus“ sorry für den Thread und Eure Zeit.. Danke nochmal und happy röhring, bleibt gesund!
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Hey,
die Zeit nimmt man sich hier gern wenn man helfen kann..und der Thread ist doch gerechtfertigt wenn was dabei herauskommt und der ein oder die andere auch in der Zukunft (mit ggf ähnlichen Problemen) was damit anfangen kann...
Ziel ist doch, dass dein PreAmp ohne Probleme läuft...also dranbleiben!
Vielleicht kommen wir dem "Brumm" auch noch auf die Schliche...kann ja sein, dass du nur eine (Brumm-)Schleife hast (durch zwei Geräte). Stichwort: galvanische Trennung.
Viele Grüße,
Volka
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Hallo Volka, hatte die gleiche Idee und hab mal ne DI Box zwischen den Preamp und die Endstufe gepackt und Voila! Le Brum ist weg😀 Endstufe ist übrigens ne uralte Carvin mit 2x50 Watt (je 2x EL34) da ist immer noch ein bisschen Brum aber der Preamp ist noch im Rohbau das wird besser wenn mal alles richtig verstaut und fixiert ist. Ich bin da eher rustikal unterwegs… Also Danke und schönen Abend!
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Was mich hier stutzig macht ist, dass das Auslösen des Fis durch den 17k Widerstand verursacht werden soll.
Ein Fi löst aufgrund einer Differenz der Ströme von Phase und Neutralleiter aus. Dies geschieht in den meisten Fällen durch einen Erdschluss, also eine leitende Verbindung der Phase zum Schutzleiter, oder aber durch einen Kurzschluss zwischen Neutralleiter und Schutzleiter.
Wenn z.B. in der Steckdose oder im Netzstecker selbst Neutralleiter und Schutzleiter vertauscht wurden kann es sein, dass es desshalb immer zum Auslösen des Fis kommt da der Strom dann zwischen Phase und Schutzleiter fließt.
Durch das Entfernen des Widerstandes fließt jetzt ein geringerer Strom im Anodenspannungszweig und auf der Primärseite (grob gerechnet etwa 18mA primär).
Der nun niedrigere Strom nach dem Entfernen des Widerstands liegt unterhalb der Auslösegrenze der meisten 30mA Fis, sodass es nicht mehr zum Auslösen kommt.
Trotzdem ist das Gerät dann noch fehlerhaft.
Es wäre aufjedenfall nochmal die gesamte Verkabelung auf der Primärseite des Trafos und auch die Steckdose selbst zu überprüfen. Und auch bitte Bilder davon hier hochzuladen.
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Was mich hier stutzig macht ist, dass das Auslösen des Fis durch den 17k Widerstand verursacht werden soll.
Das geht nicht nur dir so.
Da scheint irgendwo noch der Wurm drin zu sein. Oder beim Entfernen des 17k wurde unbewusst die Ursache des FI auslösens mit entfernt.
Gruß Stephan
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Hallo, vielen Dank für die Security Hinweise! Das Mietshaus in dem mein Keller-Bastelzimmer liegt, ist elektrotechnisch nicht auf der Höhe, der Anschluss wurde vom Vermieter auf meinen Stromzähler geroutet. Das ist vermutlich der Grund für das sonderbare FI Verhalten. Blöde Frage: Wie kann ich rausbekommen, ob Nullleiter und Phase vertauscht sind, dann würde ich mal auf meinen Vermieter zugehen. Ich kann Euch aber beruhigen, der Preamp wird nie eine Bühne oder einen Proberaum sehen. Hab in der Zwischenzeit mal etwas mit den Werten der Kathoden Widerstände und Kondensatoren gespielt und diverse Varianten mit dem Kemper geprofiled, gerade die Cleanen und nur leicht angezerrten Profile sind sehr gut geworden. Wenn ich hier alles habe, was ich mir vorstelle, wird der Preamp in Rente gehen. Damit ist das Risiko begrenzt. BTW, den Ableitwiederstand hab ich weggelassen, ich entlade die Kondensatoren jetzt immer mit einer Zange mit isolierten Griffen, bevor ich was ändere. Also nochmals vielen Dank für Eure Hilfe!
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Hinter welchem Zähler der Fi hängt spielt keine Rolle.
Ein Fehler, der manchmal passiert ist, dass in der Steckdose Neutralleiter (nicht Nulleiter diesen gibts hinter einem Fi nicht mehr) und Schutzleiter vertauscht wurden. Bei einem derartigen Fehler muss der Fi sofort auslösen, sobald ein Gerät eingesteckt und angeschaltet wird.
Das Problem bei deinem Preamp ist, dass dieser so wenig Strom zieht, dass es eventuell nicht reicht um den Fi auzulösen. Desshalb nimm irgendein größeres elektrisches Gerät, dass auch einen nennenswerten Strom zieht. Das könnte z.B. ein Staubsauger sein. Wenn damit der Fi nicht fliegt ist die Steckdose erstmal als Verursacher raus.
(Um die Steckdose wirklich komplett zu überprüfen wäre ein zweipoliger Spannungsprüfer (im Volksmund Duspol) und/oder ein Installtionstester nötig, wobei letzteres in der Regel nur ein Elektriker besitzt.)
Meine Vermutung liegt aber eher bei einer falschen Verkabelung in der Netzzuleitung des Preamps. Auch hier kann etwas vertauscht worden sein, dass zum Auslösen des Fis führen kann.
So lange, wie du uns aber keine Fotos von dem Anschluss der Zuleitung im Gerät und dem Netzstecker lieferst wird dir aus der Ferne keiner helfen können.
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Hallo Max, habe mich inzwischen entschieden doch noch etwas weiter zu basteln und eine 3te Gainstufe einzubauen, deswegen kann ich aktuell den Aufbau Stromzuführung und Netzteil quasi "nackt" ablichten, das mache ich später mal in der Hoffnung, dass Ihr mich nicht zerpflückt für meinen rustikalen Dilletantismus. Gruss Dirk
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Nur zu ... lieber eine öffentliche Zerpflückung als eine heimliche Electrocution! ;D
Ciao
Sebastian
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Hier mein Rustikalaufbau
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Detailansicht
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Die Befestigung des Trafo ist ziemlich primitiv, das ist ein Monatgeband mit Gaffatape umwickelt.
Von der Kaltgeräte-"Dose" (mit integrierter Sicherung) geht es vom Nullleiter an die Gehäusemasse und an die Masse des Gleichrichters. Einer der beiden heissen Leiter geht über den Netz-Schalter auf die Primärwicklung, der andere direkt.
Sekundär hab ich die beiden Symetrier-Widerstände direkt auf die Masseseite der Gleichrichtung gelegt und parallel die verdrillten Heizleitungen. Und die Anodenspannung wird halt nach der Gleichrichtung noch gesiebt. Hier sind die Elkos vielleicht etwas knapp dimensioniert, díe haben 330 Volt und am Ende kommen 297 Volt raus. Wie gesagt dass ganze wird nie Roadtauglich sein müssen. jetzt zerpflücken , bitte ;-)
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Hallo,
bei deiner Kaltgerätebuchse ist für mich nicht genau ersichtlich, welcher der angelöteten Drähte zu welchem Stift der der Buchse gehört (Bitte nochmal ein Bild von der anderen Seite).
Auf dem zweiten Bild sieht es für mich so aus, als wenn der Kaltgerätestecker auf der Seite liegt und die Sicherung sich senkrecht daneben befindet.
Wenn dies der Fall sein sollte ist deine Verkabelung flasch und je nachdem, wie der Stecker in die Steckdose steckt besteht Lebensgefahr, da dann 230V auf dem Gehäuse anliegen können.
Falls dies der Fall ist das sofort zu korrigieren!
Da die Stromaufnahme des Geräts so klein ist fliegt der Fi auch nicht herraus!
Bei dem Kaltgerätestecker sitzt der Schutzleiter (PE) immer in der Mitte. Die anderen beiden äußeren Pins stellen jeweils Phase (L) und Neutralleiter (N) da. Da durch ein Drehen des Netzsteckers Phase und Neutralleiter vertauscht werden können kann hierbei nicht genau ausgemacht werden, welcher der Pins gerade welche Funktion ausführt.
Einen Nullleiter gibt es bei dir garnicht. Ein Nullleiter wäre ein sog. PEN Leiter der Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) in einer Funktion vereint.
Ein Leitfähiges Gehäuse ist grundsätzlich mit dem Schutzleiter zu verbinden. Dies sollte mit einer geeigneten Verbindung geschehen z.B. mit Lötfahne und Zahnscheiben.
Ein Erden des Gehäuse über den Neutralleiter ist nicht zulässig.
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Hi, ich bin mir ziemlich sicher dass ich an der Kalgerätebuchse alles richtig verdrahtet habe. ich machhe nachher mal folgendes:
ich stecke den Kaltgeräte stecker in die Buchse und prüfe auf Durchgang, das hab ich afaik vor Baubeginn gemacht. aber sicher ist sicher.
ich hab inzwischen einen anderen Verdacht: der FI ist gar kein FI, sondern eine Sicherung, hab ich damals im Dunkeln erst mal in der Hektik nicht richtig angeschaut.
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ich hab inzwischen einen anderen Verdacht: der FI ist gar kein FI, sondern eine Sicherung, hab ich damals im Dunkeln erst mal in der Hektik nicht richtig angeschaut.
Uih, FI nicht von Sicherung unterschieden? So dunkel kann es doch gar nicht sein, dass man die verwechselt... :o
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Die Verkabelung primärseitig ist ok, ich hab das jetzt alles nochmal auf Durchgang geprüft: der Schutzkontakt landet auf der Gehäusemasse und die beiden heissen Leiter landen auf der Primärwicklung. Das ist jetzt alles in Betrieb und tut. Hab noch ne Triode übrig, da mach ich jetzt noch Endstufe draus mit nem Reverbtrafo, mal schauen ob das der kleine Stromtrafo aushält…..
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Und zum Abschluss noch ein Kommentar zum Kommentar:
das ich einen FI nicht von einer Sicherung unterscheiden kann, zeigt zum einen meine Ahnungslosigkeit und zum zweiten komme ich aus einer Generation in der eine Sicherung aus Porzellan war und ein FI ein Schalter, und btw in dem Sicherungskasten bei uns sind tatsächlich noch die Porzelandinger zum reinschrauben, und rausgeflogen war ein Schalter.
(Das rettet mich jetzt vermutlich bei den Experten nur bedingt....)
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Moin,
Sicherlich ist es problematisch ein FI von Sicherunhlgen nicht erkennen zu können.
Aber ich würde die 2 Themen unterscheiden:
1- die Infrastruktur vom Gebäude
2- der Aufbau vom Gerät
Zu 1), sollte das Gebäude auf Stand der gültigen Vorschriften sein (Versicherung & Haftung), würde ich sagen. Die Infrastruktur kommt als Lebensversicherung, wenn was im Aufbau vom Gerät schief geht. Falls du Mieter bist, nun ja - was soll's. Wenn du Eigentümer bist, würde ich darüber nachdenken - das gleich habe ich gerade mit Muttishaus :-\
Zu 2), der Aufbau soll sicher sein - Punkt. Von den oberen Bildern, würde ich sagen, da sind wir Recht Meilen von entfernt, sorry, wenn ich so direkt bin. Schaue dir mal die Aufbauten hier im Forum an und versuche dich davon zu inspirieren. Z.B. PE bekommt ihre eigene Leitung und ihre eigene Befestigung am Chassis - und nicht mit festem Draht. Aber hier ist genug Stoff darüber zu lesen.
Rustikal soll nicht gefährlich sein ;D
Nichts für ungut aber es geht um deinen Leben.
Da keiner sich bisher so geäußert hat, wage ich es mal so dreist.
Gruß,
Laurent
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Danke für die klaren Worte:
das Ding kommt in die Tonne!
Ich hör endgültig damit auf und spiel einfach nur Gitarre.
vg Dirk
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Aber, aber ... wer wird denn gleich die Flinte ins Korn werfen ... es gab ja schon ein paar richtige und wichtige Tips, das ganze sicher zu gestalten.
Zwei hätte ich auch noch:
- Einen der LoW Bausätze nach Wahl hier aus dem Shop als Grundlage für Chassis, Netzteil, Ausgangstrafo ... und den Rest dazwischen nach Herzenslust gestalten.
- http://www.b-kainka.de/roehrenexp.htm (http://www.b-kainka.de/roehrenexp.htm)
Viel Spaß!
Ciao
Sebastian
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Dirk,
Wollte dich nicht demütigen. Wie Sebastian schreibt, sind die Bausätze eine sehr gute Vorlage.
Beim Bilderschauen, wirst du direkt erkennen, wie einige Sachen gemacht werden sollen. Wichtig ist die PE Verbindung separat auszuführen.
Der Rest kann ggf. so belassen werden, solange alles schön isoliert vom Chassis bleibt.
Also nochmal: Ziel ist hier nicht dich zu steinigen, sondern auf die Spur zu bringen. Es fängt mit der Sicherheit an.
Meinerseits habe ich vorm ersten Ampbau einiges gelesen (zB valvewizard / Blencowe) und viele Bilder geschaut.
Gruß
Laurent
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Hallo,
kann mich den Meinungen hier nur anschließen. Einfach Aufgeben ist doch sehr schade und auch zu einfach.
Aufjedenfall würde ich empfehle ich mal diesen Thread durchzulesen:
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,1395.0.html (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,1395.0.html)
In der Galerie gibt es viele dokumentierte Bauten. Da solltest du auch mal reinschauen.
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Hey, find ich ausgesprochen lieb von Euch dass Ihr mich doch weiter motiviert. Und deswegen hab ich dann in diesem riskanten Stadium doch noch die 4te Triode zur Endstufe ausgebaut, und ............
leider richtig GEIL! (trotz mannigfaltiger Fehlanpassungen und Gefiepe, wenn ich die Regler zu sehr aufdrehe...)
Jetzt muss ich das Ding wohl doch VDE konform aufbauen;-) ich lese mal Eure Tips und Rebuilde das Ding nochmal, vielen Dank bis hierher....
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Witzig, dass in einem letzten Post der Teil des "anderen Wortes für Zustand", der Euren Marktbegleiter bezeichnet, automatisch in Bindestriche umgewandelt wurde......... ;D
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Bestimmte Worte hat Dirk indiziert und die werden ausgeblendet.